Forum Sceptique

@ Shisha

C'est le monde qui est déraisonable. Justement non, tout ne ne nait pas de quelque chose. Les origines de chaque choses nous font remonter à l'origine de l'univers. On se heurte à un côté éternel/infini de la matière/energie et ou au fait que cette dernière vienne du néant, donc dans tous les cas, cela ne nait pas de quelque chose, cela vient de nulle part, cela EST tout simplement.

La limite actuelle de nos connaissances ne nous permet pas de dire que quelque chose vient de "nulle part".
"nulle part" est défini par rapport à un modèle qui existe, objet qui est défini par des propriétés.
Quand on parle de nulle part, on caractérise ce "nulle part" en lui attribuant des propriétés pour pouvoir justement en parler.
La réponse la plus adaptée, la plus prudente ou la plus mesurée est: on ne sait pas et on ne peut pas en parler, pas en l'état actuel de nos connaissances qui ne nous permet pas de le faire.
Ce qui, à l'aune des possibilités du raisonnement humain, revêt un caractère absurde agaçant.
Nous ne sommes et ne représentons, en tant qu'éléments vivants, qu'une minuscule fraction de cet univers et certainement pas, toujours en l'état actuel de nos connaissances, la plus importante. Il nous reste la possibilité de nous poser des questions.

Salut Dominique

En règle général, le "je ne sais pas" est un signe d'humilité et c'est très bien, mais pour ce cas précis, un raisonnement qui utilise la logique deterministe nous donne des informations sans pour autant tout nous expliquer (il est vrai), et balayer d'un revers de main ces informations sous pretexte qu'on ne sait pas tout, ce n'est plus à mes yeux de l'humilité mais du "je ne veux pas savoir".

(edit : au cas où, quand j'employais l'expressions de nulle part, je ne faisais pas référence à quelque chose qui existe).

Alors si on continue de dire qu'on ne sait pas (je ne te vise pas à toi), la moindre des choses, serait de ne plus continuer à affirmer gratuitement que tout est déterminisme et que tout nait de quelque chose alors qu'un raisonnement logique tend à nous démontrer le contraire.

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 10:40 Salut Dominique

En règle général, le "je ne sais pas" est un signe d'humilité et c'est très bien, mais pour ce cas précis, un raisonnement qui utilise la logique deterministe nous donne des informations sans pour autant tout nous expliquer (il est vrai), et balayer d'un revers de main ces informations sous pretexte qu'on ne sait pas tout, ce n'est plus à mes yeux de l'humilité mais du "je ne veux pas savoir".

(edit : au cas où, quand j'employais l'expressions de nulle part, je ne faisais pas référence à quelque chose qui existe).

Alors si on continue de dire qu'on ne sait pas (je ne te vise pas à toi), la moindre des choses, serait de ne plus continuer à affirmer gratuitement que tout est déterminisme et que tout nait de quelque chose alors qu'un raisonnement logique tend à nous démontrer le contraire.

"Je ne sais pas" n'est en aucun cas, scientifiquement parlant, de "Je ne veux pas savoir".
Concrètement, ça signifie qu'on ne peut pas se prononcer, ni dans un sens, ni dans l'autre, compte-tenu du matériel (connaissances actualisées) disponibles..Je me base pour étayer mes propos, sur Hubert Reeves, Etienne Klein, David Elbaz, et bien d'autres.
C'est cruel et vexant, mais c'est ainsi.
On peut toujours émettre des suppositions, mais quant à élaborer des théories valables, ça se complique, c'est à dire qu'il faut disposer de matériel le permmettant, scientifiquement parlant.
Parce que brasser des idées sans supports fiables, c'est de l'exercice facile à pas cher.
Principe élémentaire de fonctionnement d'un troll.
Actuellement, je ne connais personne qui propose un modèle fiable pour "sortir" des lois fondamentales qui gouvernent l'univers.
Ce qui permet de constater que nous arrivons, toujours en l'état actuel des connaissances, aux limites du langage et du raisonnement humains.
ABS a publié un billet qui va dans ce sens, si je ne déforme pas sa pensée.
Ce qui revient à dire que c'est plus complexe qu'on ne pourrait le penser.
Mais que nous disposons toujours de la possibilité de poser des questions... l'une des raisons fondamentales d'existence de ce forum.

Ce qui permet de constater que nous arrivons, toujours en l'état actuel des connaissances, aux limites du langage et du raisonnement humains.

Oui car les notions/hypothèses d'infini ou d'ex-nihilo sont dans les deux cas, insaisissables dans leurs entièretés pour notre raison limité.

Les mathématiques peuvent cependant utiliser des notions telle que l'infini mais cela ne rendrait pas le monde + raisonnable pour autant lol

Une des choses que j'ai souhaité dire (et qui me semble juste et raisonnable), c'est que l'infini/eternel ne peut être par essence 100% deterministe. Quelque chose qui a toujours existé, il EST tout simplement (et n'a donc pas de cause antérieur). Que cette chose se transforme en des formes différentes constament + ou - de manière determiné cela ne change pas le shimlblink.

Parce que brasser des idées sans supports fiables, c'est de l'exercice facile à pas cher.

C'est une idée qui vient d'un raisonnement logique donc rien à avoir avec ce que tu viens de dire.

Ne pas pouvoir observer ce qui passe au dela Planck n'empèche pas d'utiliser le raisonnement classique de cause à effet. Et je suis bien d'accord que ce dernier nous montre rapidement ses limites... que justement, je prends en considération...

Ce qui revient à dire (aussi) que nous pouvons toujours prendre le temps de nous asseoir tout en savourant une bonne bière fraîche en continuant de nous interroger sur le pourquoi du comment, face à un magnifique coucher de soleil...
Ce sera pas si mal..

@Shisha dit :

Observer de l'indeterminisme me parais bien compliqué...

Ce qui prouve bien que vous avez de sacrés difficultés avec le concept d‘indéterminisme.
Pourquoi on ne pourrait pas l’observer ?

Vous avez beaucoup d’imagination mais rien de vraiment sérieux. Dès qu’on creuse un peu il n’y a pas de cohérence dans vos idées. Comme avec Jean7.

A dominique :

Tout à fait, ne pas résoudre les paradoxes de ce monde ne nous empèche pas de vivre l'expérience de ce monde.

Totolaristo a écrit : 11 févr. 2021, 12:54 @Shisha dit :

Observer de l'indeterminisme me parais bien compliqué...

Ce qui prouve bien que vous avez de sacrés difficultés avec le concept d‘indéterminisme.
Pourquoi on ne pourrait pas l’observer ?

Vous avez beaucoup d’imagination mais rien de vraiment sérieux. Dès qu’on creuse un peu il n’y a pas de cohérence dans vos idées. Comme avec Jean7.

Comment fais tu pour mettre en evidence de manière scientifique la non causalité d'un évenement/phénomène ?
Depuis le debut je te parlais d'un vrai indeterminisme, (je l'ai spécifié à plusieur reprises, je ne te parle pas d'un pseudo aleatoire ou d'un pseudo indeterminable deterministe). Le determinisme est relatif à la causalité, de ce dernier, il en résulte le caractère prédictible/determinable, maintenant quant tu prends 90% des définitions d'indeterminisme (à part celle de wiki), il est fait référénce que l'interdeminisme s'oppose au determinisme et donc s'oppose au lien de cause à effet.

Pour la MQ, on reste dans de l'interprétation il me semble (celle dont je t'ai donné l'extrait avec le "libre arbitre" de la particule qui ne serait pas influencé par ce qui se passe antérieurement par exemple), pour le libre arbitre humain, on est dans le ressenti/interprétation également. Ce qui se rapproche le plus d'une démonstration de quelque chose d'intermininiste, c'est le raisonnement deterministe poussé à son max sur les origines.

Tu ne creuses pas assez le determinisme et ne prends pas en considération les contradictions et limites flagrantes de ce dernier.

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 12:55 A dominique :

Tout à fait, ne pas résoudre les paradoxes de ce monde ne nous empèche pas de vivre l'expérience de ce monde.

C'est pas mal dit. Comme quoi, on a encore droit à des petits bonheurs. Même le covid ne peut rien contre ça.

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 09:41 C'est le monde qui est déraisonable. Justement non, tout ne ne nait pas de quelque chose. Les origines de chaque choses nous font remonter à l'origine de l'univers. On se heurte à un côté éternel/infini de la matière/energie et ou au fait que cette dernière vienne du néant, donc dans tous les cas, cela ne nait pas de quelque chose, cela vient de nulle part, cela EST tout simplement.

J'aime bien les 4 mots de conclusion.
Mais ne confondons pas la naissance et les origines.
Je suis un peu plus vieux chaque jour mais je ne date pas du big bang !

Après lectures de certains billets ici, je dois préciser l'utilisation du terme réversibilité et irréversibilité dans l'élaboration de ma théorie Dico-Erronienne du déterminisme et du libre arbitre.

J'entends irréversibilité comme: Qui ne peut aller que dans une seule direction en référant qu'il n'y a pas suffisamment d'information transmise dans le déterminisme pour remonter la chaîne de causalité à partir d'une cause et effet individuel. Comme dans le cas où A frappe B. B n'a pas l'information pour déterminer que c'est A qui l'a frappé à moins que B soit un observateur de son environnement.

Ici nous ne parlons pas d'indéterminisme, ni de perte d'information, mais plutôt de l'information non transmise.

Autre exemple: Trois personnes derrière moi, l'un d'entre eux me donne une pichenotte derrière la tête, les trois peuvent me la donner exactement de la façon en se plaçant derrière moi. La cause est la pichenotte et l'effet est le frappement. Je me retourne, les deux hypocrites regardent en l'air et siffle comme des hypocrites. Par contre, si je leur fais face lorsqu'il me donne une pichenotte dans le front, je deviens un observateur, j'ai l'information nécessaire pour déterminer qui.

Vous me voyez venir par rapport à la pensée?

L'irréversibilité en science est également utilisée pour décrire cette situation et qui est différente de mon utilisation:

Une autre constatation cruciale de l'irréversibilité est la suivante : alors qu'il est extrêmement simple d'obtenir de la chaleur par un travail mécanique (c'est ainsi que nos ancêtres allumaient un feu, en frottant une baguette de bois sec), il apparaît beaucoup plus difficile de transformer ensuite cette même chaleur en travail (vous n'arriverez pas à faire bouger une baguette de bois sec en y mettant le feu par exemple). Il y a donc encore irréversibilité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ve ... _paradoxes

jean7 a écrit : 11 févr. 2021, 13:46

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 09:41 C'est le monde qui est déraisonable. Justement non, tout ne ne nait pas de quelque chose. Les origines de chaque choses nous font remonter à l'origine de l'univers. On se heurte à un côté éternel/infini de la matière/energie et ou au fait que cette dernière vienne du néant, donc dans tous les cas, cela ne nait pas de quelque chose, cela vient de nulle part, cela EST tout simplement.

J'aime bien les 4 mots de conclusion.
Mais ne confondons pas la naissance et les origines.
Je suis un peu plus vieux chaque jour mais je ne date pas du big bang !

Tout dépend de comment tu te définies. Tu es bien consituté de la matière energie qui existait déjà lors du bigbang (certe avec autre forme mais çà reste la même).

De même, quelles sont tes origines ? un ovule + spermatazoide ? tes parents ? d'accord, mais pourquoi faire le choix arbitraire(pour rester dans le thème) de s'arrêter juste à un maillon de la chaine et pas à 2 ou x ou à l'ensemble des maillons?

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 13:03

Totolaristo a écrit : 11 févr. 2021, 12:54 @Shisha dit :

Observer de l'indeterminisme me parais bien compliqué...

Ce qui prouve bien que vous avez de sacrés difficultés avec le concept d‘indéterminisme.
Pourquoi on ne pourrait pas l’observer ?

Vous avez beaucoup d’imagination mais rien de vraiment sérieux. Dès qu’on creuse un peu il n’y a pas de cohérence dans vos idées. Comme avec Jean7.

Comment fais tu pour mettre en evidence de manière scientifique la non causalité d'un évenement/phénomène ?
Depuis le debut je te parlais d'un vrai indeterminisme, (je l'ai spécifié à plusieur reprises, je ne te parle pas d'un pseudo aleatoire ou d'un pseudo indeterminable deterministe).

Ba c’est vous qui parliez (entre autre) de désintégration radioactive et de rétro causalité. Il n’y a pas de fondement scientifique derrière tout ça ?

Affirmer qu’un phénomène est complètement indéterminé paraît compliqué. Cependant observer de l’indéterminisme semble possible. Ou en tout cas des phénomènes qui paraissent indéterminés. Comme la désintégration radioactive.
On peut par exemple parler des inégalités de Bell (que bien entendu je ne comprends pas) qui suggèreraient l’absence de variable cachées locales lors de la désintégration radioactive.
Il y a quand même des gens qui planchent sur la question.

Pour mettre en évidence de l’indéterminisme il faut mener l’enquête :
Le libre arbitre nécessite de l’indéterminisme pour se produire. Donc en cherchant du côté de l’être humain on devrait en trouver.
Le cerveau produirait le libre arbitre. On a qu’à chercher du côté du cerveau.
Comment fonctionne un cerveau ? En partie avec des neurones qui fonctionnent comme un circuit électronique. Possiblement avec un petit quelque chose en plus qu’on a pas encore découvert. Quoi qu’il en soit, le cerveau reçoit des informations, les traite, et il renvoie de l’information sous forme de commande.
A quel moment interviendrait le libre arbitre ? Probablement au moment du traitement des informations afférentes. En tout cas avant l’émission d’une commande.
Donc en regardant ce qui se passe dans les neurones au moment de traiter l’information reçue (ce qui arrrive en permanence dans le cerveau) on DEVRAIT observer un comportement indéterminé de la matière.

Si comme moi vous adhérez à l’idée que la pensée est comparable à un circuit électronique, je vous pose la à question suivante :
Comment créer une réponse indéterminée à l’aide d’un circuit électronique ? C’est tout bonnement impossible.

Ça veut dire que si on adhère à ce modèle neurobiologique de la pensée mais qu’on adhère aussi à l’hypothèse du libre arbitre alors on est obligé de faire appel à un phénomène encore non observé au sein du cerveau qui influencerait la matière d’une manière encore inconnue.
Là où l’absence de libre arbitre colle parfaitement avec la vision déterminée de la pensée (qu’implique un fonctionnement sous forme de circuit logique), sans avoir à faire appel à ce que je considèrerai comme de la magie.

A Totolaristo :

Ba c’est vous qui parliez (entre autre) de désintégration radioactive et de rétro causalité

Je n'ai jamais utilisé ces termes, peut-être vous trompez vous. (ou peut être ai je dit quelque chose de similaire qui renvoie au sens de ces termes?).

Comment créer une réponse indéterminée à l’aide d’un circuit électronique ? C’est tout bonnement impossible.

Paradoxale mais pas impossible. Si le circuit electronique est en partie de nature indeterministe au plus profond de lui (MQ)alors pourquoi ne pourrait-il pas produire de l'indeterminé? produire quelque chose qui ne dépend pas de l'extérieur et de l'antérieur.

sans avoir à faire appel à ce que je considèrerai comme de la magie.

Depuis le debut, je defend l'idée que le monde peut avoir des côtés complètement irrationnels (ou du moins que l'on ne peut comprendre avec notre logique de cause à effet classique).

L'indeterminisme a un coté "magique", l'univers aussi.

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 14:51 Depuis le debut, je defend l'idée que le monde peut avoir des côtés complètement irrationnels (ou du moins que l'on ne peut comprendre avec notre logique de cause à effet classique). L'indeterminisme a un coté "magique", l'univers aussi.

Référez-vous à la théorie du chaos?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

@Shisha

1. A quoi faites vous référence quand vous parlez de phénomènes indéterminés ?
Ça ne vous empêche d’admettre que la science a déjà mis un pied dans le plat a ce sujet.

2. Pas impossible mais clairement improbable. Tout simplement parce que les lois de la MQ souffrent de leur passage au macroscopique. Le comportement d’un électron est peut être indéterminé, mais pas celui d’une molécule d’eau.
Ensuite une fois qu’on aurait admis que le cerveau a un fonctionnement indéterminé, reste à expliquer comment cet indéterminisme produirait le libre arbitre.

3. Ce que vous défendez, c’est l’idée que toutes vos pensées géniales viennent de vous et uniquement de vous. Quitte à fantasmer sur la mécanique quantique ou la neurobiologie.
Encore et toujours des égos qui se protègent.

DictionnairErroné a écrit : 11 févr. 2021, 15:03

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 14:51 Depuis le debut, je defend l'idée que le monde peut avoir des côtés complètement irrationnels (ou du moins que l'on ne peut comprendre avec notre logique de cause à effet classique). L'indeterminisme a un coté "magique", l'univers aussi.

Référez-vous à la théorie du chaos?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

La théorie du chaos c’est juste du hasard epistémique. Rien d’irrationnel dans la théorie du chaos, juste que plus on rajoute de variable plus la prédiction devient complexe. Mais chacune des variables se comporte de manière déterminé. Donc leur association aussi.

Totolaristo a écrit : 11 févr. 2021, 15:07

DictionnairErroné a écrit : 11 févr. 2021, 15:03

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 14:51 Depuis le debut, je defend l'idée que le monde peut avoir des côtés complètement irrationnels (ou du moins que l'on ne peut comprendre avec notre logique de cause à effet classique). L'indeterminisme a un coté "magique", l'univers aussi.

Référez-vous à la théorie du chaos?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

La théorie du chaos c’est juste du hasard epistémique. Rien d’irrationnel dans la théorie du chaos, juste que plus on rajoute de variable plus la prédiction devient complexe. Mais chacune des variables se comporte de manière déterminé. Donc leur association aussi.

C'est juste que je me demandais si shisha réfèrait à la théorie du chaos pour expliquer l'indéterminisme.

Pour ma part, j'ai toujours avancé que des mesures de précision infinie sont nécessaires pour démontrer infailliblement le déterminisme dans des systèmes comme:



Lorsque cela arrive nous pouvons référer au terme chaos.

MaisBienSur a écrit : 10 févr. 2021, 16:14

DictionnairErroné a écrit : 10 févr. 2021, 16:05 La complexité est telle qui n'existe aucune feuille parfaitement identique. Ça implique quoi ça?

Que chaque feuille est soumis à certains déterminants propres (Age, taille, luminosité, humidité, orientation, etc...)
Ce n'est pas un hasard, mais une multitude de causes qui font de chacune d'entre elle une feuille unique.

Alors on peut appliquer ce raisonnement aux flocons de neige.

https://www.futura-sciences.com/planete ... eige-6127/

Chaque FORME de flocons de neige a une cause, et chaque FORME de flocons est soumis aux lois de la physique. L'eau est déterminer à geler quand la température descend sous le point de congélation.

Nous avons donc, des lois physiques, des causes explicables, un phénomène déterminé.

Mais cette FORME du flocon de neige, en bout ligne, est aléatoire, es-tu d'accord avec ça ?

DictionnairErroné a écrit : 11 févr. 2021, 15:03

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 14:51 Depuis le debut, je defend l'idée que le monde peut avoir des côtés complètement irrationnels (ou du moins que l'on ne peut comprendre avec notre logique de cause à effet classique). L'indeterminisme a un coté "magique", l'univers aussi.

Référez-vous à la théorie du chaos?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Non car la théorie du chaos est habituellement considérée comme étant deterministe. La théorie du chaos c'est surtout de l'indeterminable.

Mais cette FORME du flocon de neige, en bout ligne, est aléatoire, es-tu d'accord avec ça ?

Non il ne sera pas d’accord.
Il vous répondra que chaque forme de flocon est due à une combinaison extrêmement fine de différents paramètres.
Pour chaque combinaison de paramètre (conditions initiales) une seule forme de flocon possible.
Aucun aléatoire là dedans. Juste un manque d’information.

shisha a écrit : 11 févr. 2021, 15:28 ....
Non car la théorie du chaos est habituellement considérée comme étant deterministe. La théorie du chaos c'est surtout de l'indeterminable.

La théorie du chaos respecte les lois physiques, c'est ce que tu veux dire ?

Totolaristo a écrit : 11 févr. 2021, 15:29 ...
Il vous répondra que chaque forme de flocon est due à une combinaison extrêmement fine de différents paramètres.
Pour chaque combinaison de paramètre (conditions initiales) une seule forme de flocon possible.
Aucun aléatoire là dedans. Juste un manque d’information.

Le résultat d'un processus peut être aléatoire et respecter les lois de la physique, ce n'est pas un manque d'information.

Phil_98 a écrit : 11 févr. 2021, 15:22 Mais cette FORME du flocon de neige, en bout ligne, est aléatoire, es-tu d'accord avec ça ?

Pour un observateur oui, comme le lancé du dé ou d'une pièce de monnaie.

Pour la physique non.


Il faut absolument séparer ce que tu ressens, l'impression que donne ton cerveau et la réalité des faits.
Nous sommes entourés d'illusions. Certaines sont dues au fonctionnement même de notre "tête" (oreilles, yeux, nez, cerveau...), d'autres de notre culture, de nos repères, etc...
Mais tout n'est pas illusions ! Il est alors très difficile d'en faire le tri, et surtout est-ce bien utile ?

Penses tu que pour moi qui suis déterministe, la vie est moins/plus belle ?
Non, parce que le quotidien s'en carre de ce que je pense du libre-arbitre
Et je ne vis pas seul, je suis entouré d'individus de toutes croyances, de lois, d'obligations, de repères. Alors quand je me réveil le matin, les lois déterministes, ce n'est pas la première de mes préoccupations

Totolaristo a écrit : 11 févr. 2021, 15:29

Mais cette FORME du flocon de neige, en bout ligne, est aléatoire, es-tu d'accord avec ça ?

Non il ne sera pas d’accord.

J'ai répondu trop lentement, je n'avais pas vu ta réponse.

Mais j'ai dit oui en premier, pour un observateur lambda