Forum Sceptique

Florence a écrit :

Hibou a écrit :

Isaak a écrit :La paresse n'a jamais fait de bien a personne.
L'avarice ronge aussi celui qui est avare.
La colère ne fait pas de mal qu'à celui qui la reçoit à la figure. Elle fait aussi du mal au coeur de son occupant.
Ce ne sont pas que des choses écrites.
Ce sont des faits vérifiables.
Le mal fait mal.
et cela depuis toujours!

Excellent et tout simple. Pas besoin de grandes phrases pour comprendre ceci.
Merci Isaak.

Encore une illustration de "Pour chaque question complexe et difficile, il existe une explication simple et facile à comprendre, mais généralement erronnée ..."

Pour chaque question complexe et difficile, il existe une explication simple, facile à comprendre et juste.

Hibou a écrit :Des preuves que l'on vit après la mort, j'en ai quelques unes.
*J'ai rencontré une jeune femme, petite, laide, exploitée et même esclavagisée par ses patrons, rejetée par sa mère qui ne voulait plus la voir. Bref, une personne qui souffrait tant qu'elle a plongé dans l'alcool. Alors que j'essayais de la raisonner, elle m'a dit: "si j'étais sûre qu'il n'y a rien après la mort, je me suiciderais". Elle a fini par mourir, il y a exactement 2 ans, infarctus. C'est mieux pour elle.

et ça prouve qu'on "vit après la mort", ça ?

* L'autre preuve ce sont les centaines, les milliers de gens dans le monde que l'on a qualifié de saints et qui affirmaient qu'il y a une vie après la mort. Ces saints guident encore aujourd'hui des millions de personnes dans le monde entier: si leurs idées étaient farfelues, elles auraient été vite oubliées.

Outre le fait que ça ne prouve rien du tout, la qualification de "saint" varie au fil des âges et des sociétés (Mao est sanctifié et vénéré à l'heure actuelle par une proportion importante de Chinois qui suspendent son portrait jusque dans leurs véhicules ), et une proportion plus qu'importante des saints répertoriés dans la chrétienté n'a jamais existé ...

* Un père orthodoxe qui vit avec son "équipe" dans un monastère retiré sur l'île de Porquerolles. Ils vivent dans une pauvreté terrible et ce vieux bonhomme m'a dit un jour: "cette vie n'est qu'un pale reflet de l'au delà".

Et alors ? Le fait qu'un ascète croie quelque chose ne rend pas cette chose vraie ni même crédible !

Scientifiquement cela n'a aucune valeur, mais moi ça me touche énormément quand je vois le mode de vie de ces gens là.

Il vous en faut vraiment peu pour vous convaincre, vous. Vous êtes mûr pour vous faire refiler quelques paquets de niaiseries au cours de votre existence, pour peu que vos interlocuteurs sachent actionner la touche "larmoiement" !

* Pour terminer, la vie après la mort n'est peut être pas une obligation. Certains choisissent peut être de ne vivre que cette vie là, puis tout s'arrête. C'est pour ça que je ne veux convaincre personne.

Ah, oui, et vous gardez vos arrières en maintenant une option "buffet" ... la théologie au robot ménager, quoi, on pique ce qui nous plait, on mixe et on tartine épais

Vous auriez mis vos parents ou proches morts à la poubelle? Non? Pourquoi?

On vous a expliqué moult fois les diverses raisons qui font que la majorité des gens respectent des rituels au moment de la mort d'un proche. Vous ne voulez rien entendre, vu que vous avez de toute évidence décidé une fois pour toute que vous saviez mieux que les personnes concernées ce qu'elles pensaient et croyaient, à savoir en une forme de survie après la mort. Il s'agit d'une attitude bornée autant que stupide ...

Cela n'a rien à voir avec la culpabilité. Mais celui qui ferait cela, vivrait ensuite de mauvais moments. A moins d'avoir peu de conscience, comme le dit Isaak.

Ce qui est une des définitions de la culpabilité, banane !

Florence a écrit : Ce qui est une des définitions de la culpabilité, banane !

Ce qui est une des définitions de la culpabilité, banane flambée au rhum !

embtw a écrit :

Florence a écrit : Ce qui est une des définitions de la culpabilité, banane !

Ce qui est une des définitions de la culpabilité, banane flambée au rhum !

J'ai hésité avec "andouille !" mais flambé c'est moins bon ...

Hibou a écrit :Des preuves que l'on vit après la mort, j'en ai quelques unes.
*J'ai rencontré une jeune femme, petite, laide, exploitée et même esclavagisée par ses patrons, rejetée par sa mère qui ne voulait plus la voir. Bref, une personne qui souffrait tant qu'elle a plongé dans l'alcool. Alors que j'essayais de la raisonner, elle m'a dit: "si j'étais sûre qu'il n'y a rien après la mort, je me suiciderais". Elle a fini par mourir, il y a exactement 2 ans, infarctus. C'est mieux pour elle

J'avoue que l'argument du "la vie après la mort est une réalité parce qu'un laideron est mort d'un infarctus plutôt que de se suicider" est très nouveau pour moi. Je ne comprends absolument pas la logique, sans doute parce qu'il n'y en a pas.

L'autre preuve ce sont les centaines, les milliers de gens dans le monde que l'on a qualifié de saints et qui affirmaient qu'il y a une vie après la mort. Ces saints guident encore aujourd'hui des millions de personnes dans le monde entier: si leurs idées étaient farfelues, elles auraient été vite oubliées.

Outre que ces gens-là n'en ont pas plus idée que vous, vous remarquerez que les idées folles qui ne sont pas "oubliées" c'est pas ça qui manque (astrologie, etc.). Là, les arguments sont des sophismes identifiables: argument par l'autorité et argument par la volonté du peuple. Sauf que si le peuple se trompe vous vous trompez aussi.

* Un père orthodoxe qui vit avec son "équipe" dans un monastère retiré sur l'île de Porquerolles. Ils vivent dans une pauvreté terrible et ce vieux bonhomme m'a dit un jour: "cette vie n'est qu'un pale reflet de l'au delà".

Voulait-il dire que dans l'au-delà, sa pauvreté serait encore plus grande et sa vie encore plus misérable

Plus sérieusement: là encore, la question est "qu'en sait-il, quels sont ses preuves?". Aucune, j'imagine. Tout repose sur sa foi sans doute.

Scientifiquement cela n'a aucune valeur

Pas besoin d'aller jusqu'à "scientifiquement", c'est rationnellement que ça n'a aucune valeur. Comme vous dites: c'est un truc émotif. C'est du même ordre que "j'ai eu une crevaison et pas de roue de secours, j'ai invoqué Dieu et 1h30 plus tard une voiture de dépannage est passée" ou "je suis sûr que j'avais un cancer, j'ai prié Jean-Paul II et maintenant je suis sûr de ne plus avoir un cancer... c'est un miracle!". Cela reste de l'ordre de la croyance.

C'est pour ça que je ne veux convaincre personne

Vous disiez posséder le savoir de la réalité de la vie après la mort, donc quelque chose de vérifié, de sûr. À lire vos argument, il est clair que ce n'en est pas un: c'est votre intime conviction, une croyance.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Pas besoin d'aller jusqu'à "scientifiquement", c'est rationnellement que ça n'a aucune valeur.

C'est là votre erreur: vous considérez que si on ne peut pas expliquer rationnement quelque chose, cela n'a aucune valeur.
Or la la science est incapable d'expliquer beaucoup de choses. Par exemple elle est incapable d'expliquer pourquoi rationnellement pourquoi le feu est chaud.
On nous dit que c'est la conséquence de l'agitation moléculaire.
Mais pourquoi l'agitation moléculaire produit de la chaleur?
On nous dit que c'est parce que la vitesse des molécules augmente leur énergie et donc dégage de la chaleur.
Mais pourquoi la vitesse des molécules augmente leur énergie.
Voyez, tôt ou tard, la science arrive à un point qu'elle ne peut pas expliquer et à chaque nouvelle réponse apparaissent de nouvelles questions derrière.

De même elle est incapable d'expliquer qu'il y a une vie après la mort, parce que ça ne s'explique pas de façon rationnelle.

Hibou a écrit :Or la la science est incapable d'expliquer beaucoup de choses.

Je me demande combien de temps il va encore falloir subir cette vérité de Lapalisse avant que ceux qui la brandissent réalisent que ça ne prouve rien du tout... et que ça n'a pas tellement de sens, non plus...

Soit dit en passant, la science n'est pas "incapable de" quoi que ce soit. Au mieux pourrait-on dire qu'elle "n'est pas encore capable de" quelque chose. A moins que vous ne soyez en mesure d'affirmer à quelles questions la science ne trouvera jamais de réponses ni maintenant ni dans le futur.

Par exemple elle est incapable d'expliquer pourquoi rationnellement pourquoi le feu est chaud. On nous dit que c'est la conséquence de l'agitation moléculaire. Mais pourquoi l'agitation moléculaire produit de la chaleur? On nous dit que c'est parce que la vitesse des molécules augmente leur énergie et donc dégage de la chaleur. Mais pourquoi la vitesse des molécules augmente leur énergie. Voyez, tôt ou tard, la science arrive à un point qu'elle ne peut pas expliquer et à chaque nouvelle réponse apparaissent de nouvelles questions derrière.

C'est surtout que vos questions sont équivalentes à "Mais pourquoi la Terre tourne dans un sens et pas dans l'autre ?" ou "pourquoi c'est les protons qui ont une charge positive et les élect(r)ons qui ont une charge négative, pourquoi pas l'inverse ?", en bref : "Pourquoi c'est comme ça et pas autrement ?". Questions qui n'ont de valeur que d'un point de vue humain.
Et oui, la science a encore du chemin à faire. Quelle nouvelle extraordinaire et absolument inouïe. En quoi est-ce une preuve que le rationalisme est à jeter aux oubliettes pour tel ou tel sujet ?

De même elle est incapable d'expliquer qu'il y a une vie après la mort, parce que ça ne s'explique pas de façon rationnelle.

Et ça, c'est nécessairement vrai, puisque c'est Hibou qui l'a décrété. Pourquoi, sur la base de quoi ? On s'en tape, ça s'explique pas de façon rationnelle, point barre. Vous feriez une belle paire avec Tania.

Vous vous rendez compte, au moins, de la subjectivité totale de votre propos ou vous vous en balancez complètement ?

Hibou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pas besoin d'aller jusqu'à "scientifiquement", c'est rationnellement que ça n'a aucune valeur.

C'est là votre erreur: vous considérez que si on ne peut pas expliquer rationnement quelque chose, cela n'a aucune valeur

Ce que j'ai dit, c'est que ce n'est pas rationnel, logique, etc., et qu'en tant que tel ce n'est pas un savoir mais une croyance*. Je n'y accorde surtout aucune valeur de preuve. Je lis ce que vous dites, je respecte que vous le pensiez, mais je trouve que vous n'êtes pas très rigoureux dans votre réflexion, ni très critique envers les mythes de la vie après la mort.

D'autre part, j'ai mes raisons pour penser que l'"esprit" disparait (totalement) avec la mort du cerveau. Et parmi ces raisons, il y a de nombreuses études scientifiques. Bien entendu, je ne peux prouver qu'il n'y a pas de vie après la mort mais il demeure que c'est l'hypothèse la plus probable en l'état des connaissances actuelles.

De même elle est incapable d'expliquer qu'il y a une vie après la mort, parce que ça ne s'explique pas de façon rationnelle

Pas vraiment: c'est surtout parce que cela ne s'observe pas et qu'on ne peut blâmer la science de ne pas offrir d'explication à ce qui ne s'observe pas (parce que ce n'est pas son mandat). Les divers mouvements "spirituels" offrent peut-être des "explications" mais elles sont parfaitement invérifiables et, surtout, ne démontrent aucunement la réalité de la vie après la mort... en attendant, le feu existe de manière indéniable et le niveau d'explication offert par la science est nettement plus avancé, et solidement objectif, que tout ce que vous avez apporté en faveur de l'au-delà.

À propos de feu, croyez-vous que c'est Prométhée qui a livré le feu aux hommes? Et si non, pourquoi donc...

Jean-François

* À ce propos, j'ai un autre exemple d'intercession par l'"au-delà": la cataracte de la maman de Sam

Salut Jean françois et Ste Ironie.
En fait nous en sommes tous au même point: je pense qu'il y a une vie après la mort et je ne peux pas le prouver. Vous pensez qu'il n'y a rien après la mor et vous ne pouvez pas le prouver non plus.
L'un comme l'autre engendrent des modes de vie différents.
A chacun sa vie, à chacun son paradis. Le lapin ne pourra jamais convaincre le chat que c'est excellent de manger des carottes.

Jean-Francois a écrit :À propos de feu, croyez-vous que c'est Prométhée qui a livré le feu aux hommes? Et si non, pourquoi donc...
Jean-François:

Je ne sais pas, j'y étais pas. Non, sérieux, c'est évident que c'est ni Prométhée, ni un extra terrestre, ni un Dieu descendu sur Terre qui a montré le feu aux hommes. C'est le fruit de l'évolution de la connaissance.
Mais pourquoi cette question?

Hibou a écrit :En fait nous en sommes tous au même point: je pense qu'il y a une vie après la mort et je ne peux pas le prouver. Vous pensez qu'il n'y a rien après la mor et vous ne pouvez pas le prouver non plus.

Qu'est-ce que vous en savez de ce en quoi je crois ?
Et comment diable serait-il possible de prouver une inexistence ?

Je ne sais pas, j'y étais pas. Non, sérieux, c'est évident que c'est ni Prométhée, ni un extra terrestre, ni un Dieu descendu sur Terre qui a montré le feu aux hommes. C'est le fruit de l'évolution de la connaissance.
Mais pourquoi cette question?

Vous avez omis (volontairement ?) la deuxième partie de la question de Jean-François : pourquoi n'y croyez-vous pas ? Vous dites que c'est évidemment faux, mais pour certains Grecs anciens qui y croyaient -y croient ?-, ça ne l'est absolument pas. Du coup, je me demande (et c'est, je crois, là où voulait en venir Jean-François) : pourquoi croyez-vous en certaines choses et non en d'autres ?

Sainte Ironie a écrit :

Hibou a écrit :En fait nous en sommes tous au même point: je pense qu'il y a une vie après la mort et je ne peux pas le prouver. Vous pensez qu'il n'y a rien après la mort et vous ne pouvez pas le prouver non plus.

Qu'est-ce que vous en savez de ce en quoi je crois???

Vous l'avez dit plus haut dans le débat.

Sainte Ironie a écrit :Et comment diable serait-il possible de prouver une inexistence ??

Sur la logique: on peut facilement prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Pluton!

Sainte Ironie a écrit :Vous avez omis (volontairement ?) la deuxième partie de la question de Jean-François : pourquoi n'y croyez-vous pas ? Vous dites que c'est évidemment faux, mais pour certains Grecs anciens qui y croyaient -y croient ?-, ça ne l'est absolument pas.

Non, c'était un oubli, je ne suis pas du genre à me défiler devant les questions.
Je n'y crois pas, ou plutôt je sais que ça ne peut pas être ainsi car d'où serait venu ce Prométhée? Et ça ne fait que repousser la question: comment ses ancêtres auraient ils appris à faire du feu? C'est beaucoup plus logique de penser que c'est le fruit d'une évolution: des hommes préhistoriques remarquent qu'un jour de grand vent deux branches sèches frottées entre elles produisent une braise qui met le feu à la brousse. Ils ne leur reste plus qu'à répéter le processus.

Sainte Ironie a écrit : Du coup, je me demande (et c'est, je crois, là où voulait en venir Jean-François) : pourquoi croyez-vous en certaines choses et non en d'autres ?

Il me semble que c'est pareil pour tous ceux qui sont un peu curieux et c'est la croyance qui précède toute connaissance: il y a 500 ans on était sûr que le soleil tournait autour de la Terre, c'est bien ce qu'on voyait. Pourtant certains ont eu la croyance que c'était la Terre qui tournait autour du soleil. Cette croyance menant à des recherches, puis à des découvertes.
Parfois aussi, les recherches prouvent que les croyances ne correspondent à rien de réel.

Hibou a écrit :Se pense qu'il y a une vie après la mort et je ne peux pas le prouver. Vous pensez qu'il n'y a rien après la mor et vous ne pouvez pas le prouver non plus

Ce que vous dites est, pour moi, une excellente raison de ne pas croire qu'il existe une vie après la mort car cela rend cette idée équivalente à d'autres superstitions qui nous viennent de l'antiquité, qui sont tenues pour vraies par des gens sans qu'ils soient capables d'en apporter la moindre preuve. En fait, je pense que vous seriez incapable d'arriver à une description cohérente de cette "vie après la mort" ou de ce qui "survivrait" (âme/esprit/etc.) car ces idées doivent être passablement floues. Comme me passer de ces idées n'a strictement aucune incidence pratique réelle sur ma vie (sinon qu'il faut faire attention à la susceptibilité des croyants), je vais continuer à ne pas y adhérer.

Par contre, je peux vous apporter des arguments pratiques qui vont à l'encontre de l'idée qu'il existe un esprit détachable du cerveau, ce qui ne soutient pas tellement l'idée d'une "survie" après la mort de ce dernier. Par exemple, vous pouvez essayer de répondre au problème sur l'âme que je pose dans ce message (compléments d'informations ici).

Mais pourquoi cette question?

Elle sert à souligner l'arbitraire de votre attitude: vous ne pouvez pas montrer que Prométhée n'a pas donné le feu aux hommes, mais vous n'y croyez pas. L'argument par l'ignorance que vous employez pour maintenir l'idée de la vie après la mort ne vous semble pas valable dans le cas de Prométhée.

Parfois aussi, les recherches prouvent que les croyances ne correspondent à rien de réel

C'est le cas pour l'"âme", de plus en plus les recherches suggèrent que cela ne correspond à rien de réel. La preuve véritable n'est pas encore donnée (et ne le sera peut-être jamais) mais les connaissances en neurologie font qu'il est de plus en plus déraisonnable d'y croire.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Par contre, je peux vous apporter des arguments pratiques qui vont à l'encontre de l'idée qu'il existe un esprit détachable du cerveau, ce qui ne soutient pas tellement l'idée d'une "survie" après la mort de ce dernier. Par exemple, vous pouvez essayer de répondre au problème sur l'âme que je pose dans ce message (compléments d'informations ici).
Jean-François

Attendez un instant, je dois aller faire la cuisine pour ma petite famille , eh oui, c'est le présent qui prime.
Laissez moi le temps de lire le lien que vous avez mis avant de pouvoir vous répondre.

Hibou a écrit :Vous l'avez dit plus haut dans le débat.

Ça, ça ne risque pas, pour la bonne raison que je n'ai aucune croyance en la matière. Vous avez encore du lire ce que vous avez bien voulu lire...

Sur la logique: on peut facilement prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Pluton!

Pauvre logique, que ne t'aura-t-on pas fait subir.
Enfin bon, je pourrais vous lancer mille et une métaphores pour vous l'expliquer plus délicatement, mais comme apparemment c'est pas votre truc (et qu'en plus je suis pratiquement certain d'avoir déjà eu cette discussion avec vous), je vais y aller directement : prouver une inexistence est impossible. Demander à quelqu'un de le faire est de la malhonnêteté intellectuelle. Au mieux peux-t-on démontrer qu'une chose est fortement improbable.

Soit dit en passant, j'aimerais bien savoir comment vous pouvez prouver qu'il n'y a pas de théière dans l'orbite de Pluton.
En attendant ce grand moment, allez en paix avec la grâce de la Licorne Rose Invisible.

Je n'y crois pas, ou plutôt je sais que ça ne peut pas être ainsi car d'où serait venu ce Prométhée?Et ça ne fait que repousser la question: comment ses ancêtres auraient ils appris à faire du feu?

Comment faites-vous pour appliquer ce raisonnement uniquement aux croyances que vous ne partagez pas et jamais aux vôtres ?
D'où viendrait Prométhée ?... Et d'où viendrait la vie après la mort en laquelle vous croyez ?

Sans rire, vous partagez tous les biais classiques d'un religieux, qui, implicitement, considère ses convictions comme étant les bonnes et celles qu'il ne partage pas comme erronées.

C'est beaucoup plus logique de penser que c'est le fruit d'une évolution: des hommes préhistoriques remarquent qu'un jour de grand vent deux branches sèches frottées entre elles produisent une braise qui met le feu à la brousse. Ils ne leur reste plus qu'à répéter le processus.

Et il serait également "beaucoup plus logique" de concevoir que l'idée de vie après la mort a été créée en raison de la peur de mourir partagée par chaque être.
Pourtant, encore une fois, l'arbitraire et la subjectivité de votre démarche ne semblent pas vous atteindre.

Il me semble que c'est pareil pour tous ceux qui sont un peu curieux et c'est la croyance qui précède toute connaissance: il y a 500 ans on était sûr que le soleil tournait autour de la Terre, c'est bien ce qu'on voyait. Pourtant certains ont eu la croyance que c'était la Terre qui tournait autour du soleil. Cette croyance menant à des recherches, puis à des découvertes. Parfois aussi, les recherches prouvent que les croyances ne correspondent à rien de réel.

Quelle belle façon d'esquiver la question.
Et probablement erronée qui plus est ; ceux qui croient sont très rarement ceux qui font les recherches. A quoi bon prouver qu'ils ont raison, puisqu'ils le savent ?
En outre, on pourrait citer ici de nombreuses personnes qui croyaient une chose et ont finit par prouver (parfois involontairement) que le contraire était vrai (tel Einstein et l'éther, si mes souvenirs ne me trahissent pas).

Salut Hibou,

Tu dis :

En fait nous en sommes tous au même point: je pense qu'il y a une vie après la mort et je ne peux pas le prouver. Vous pensez qu'il n'y a rien après la mort et vous ne pouvez pas le prouver non plus.

Je t'accorde que personne n'a réussi à convaincre l'autre.

C'est peut-être parce qu'un débat en style libre manque de dents aux engrenages cognitifs. Les arguments glissent plutôt qu'accrocher.

Tiens. Sans monter formellement en mode Redico, je vais m'en inspirer et te demander de simplement déclarer à quel point tu es d'accord avec la proposition suivante (qui n'est pas loin de la question de JF) :

D1 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on endommageait robustement le cerveau de Hibou (sans le tuer) on pourrait lui désorganiser l'activité mentale à tel point qu'il ne pourrait plus se fredonner intérieurement l'air de "Au clair de la Lune", ni distinguer une idée d'une autre idée ou une sensation d'une autre sensation.

Moi, j'en suis pratiquement convaincu. Disons, à 99.99%. Pour des raisons qu'on pourrait décortiquer en détail.

Mais pas en style libre. Ça prendrait trop de temps pour zoomer sur la frontière étrange où nos opinions se détachent, le seul endroit ou on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Denis

Denis a écrit :...
D1 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on endommageait robustement le cerveau de Hibou (sans le tuer) on pourrait lui désorganiser l'activité mentale à tel point qu'il ne pourrait plus se fredonner intérieurement l'air de "Au clair de la Lune", ni distinguer une idée d'une autre idée ou une sensation d'une autre sensation.

Denis

Bonjour Denis,

Tant que le corps n'est pas mort, c'est sûr. Nous sommes bel et bien le produit de notre cerveau. Mais ce dernier est le produit de quoi? Les influences évidentes comme l'environnement socioculturel, l'éducation et le vécu coulent de source.

Mais il y a plus... Pour déceler ce plus il faut observer l'être humain à la loupe, pas d'une manière aussi grossière comme vous le faites. L'influence de l'esprit se fait depuis l'intérieur (le tréfonds de soi-même, c'est à dire l'inconscient), pas de l'extérieur. Il se fiche complètement de voir un objet et de ne pas pouvoir le nommer.

Lorsque le pont entre l'inconscient et le conscient est détruit, c'est clair que la communication entre les deux devient impossible. Tant que le corps ne meurt pas, cette partie inconsciente dans laquelle demeurent les souvenirs ne peut se dégager.

Il faudrait probablement des centaines de page pour expliquer scientifiquement un processus aussi complexe.

Tania

Tania a écrit :Mais il y a plus...

Ca c'est vous qui le dîtes, mais personne d'autres que ceux qui veulent croire à une âme ou un esprit désincarné ne l'observe ce "plus".
D'ailleurs, à part des éléments de rhétoriques lié à la philosophie, ces même personnes n'ont jamais aucun élément tangible et vérifié permettant de prouver ce "plus" qu'ils sont les seuls à observer.
Par contre, des anecdotes sur des "sensations" des "impressions" des "expériences mystiques" que seul l'initié peut avoir, on en a à la pelle et elles s'expliquent quasiment toutes aussi bien par des phénomènes liés à l'environnement, la culture et la psychologie de l'individu...

De là à dire que le "plus" que vous ressentez s'explique aussi par ces phénomènes liés à l'environnement, la culture et la psychologie, il n'y a qu'un pas que je franchis sans grande difficulté tant votre discours est culturellement orienté, justement...

Ah bah pour le coup je suis d'accord avec Tania.
Entendons nous bien, je n'ai aucun moyen de trancher entre l'existence de l'âme (j'en profite pour vous donner ma définition personnelle : ce qui survit à la mort physique) ou son inexistence, mais si on me demandait où elle se cacherait s'il elle existait, ce serait, quelque part à la base de l'inconscient ou même pourquoi pas en dehors du processus décisionnel, il n'y a pas de raison de lier l'âme à la conscience à priori.
L'âme pourrait être l'équivalent de la boîte noire des avions, une mémoire, rien de plus.

Etienne a écrit :L'âme pourrait être l'équivalent de la boîte noire des avions, une mémoire, rien de plus.

Oui, mais ça pourrait aussi être une petite licorne rose invisible et immatérielle qui vit dans le cerveau de tout un chacun.
Le fait est qu'on a absolument rien de concret qui plaide pour la survie de quoi que ce soit après la mort.

On peut toujours spéculer sur ce que c'est, mais ça demande d'admettre le postulat de l'existence de l'âme (ou esprit désincarné ou survivance après la mort ou petite licorne rose invisible et immatérielle), alors que rien ne le justifie. C'est de la spéculation sur du vent et on peut tout admettre comme étant l'âme d'un humain, que ça soit une boite noire comme un petit lutin ou une fée propre à chaque corps et donné par une reine des fées vivants au pays imaginaires.

L'explication de l'âme faite par ceux qui y croit n'est finalement qu'un choix culturellement orienté par un passif religieux lourd qui a érigé l'âme et la survie après la mort en style de vie et une tendance naturelle de l'humain a considéré que ce qui est traditionnel de longue date ne peut pas être complètement faux.
Le fait de tenter de relier l'âme à des mécanismes étudiés par la neurologie et la psychologie (le subconscient dans votre cas) est typique de la rationalisation du mythe à l'occidentale, dans une société où la science c'est imposé comme mesure de la connaissance, malgré ses détracteurs (c'est bien pour ça qu'il existe des créationnistes, que les tendances new age sont souvent lié à des délires sur l'énergie, la magnétique, la physique quantique...) et où la philosophie a une grande place.

Il n'empêche que ça ne reste que ça, au final: une rationalisation du mythe. Simplement, l'âme est un concept tellement répandue dans le monde comme explication d'une hypothétique survie après la mort que c'est difficile de le remettre aussi facilement en cause qu'un mythe comme la genèse qu'essaie de rationaliser les créationnistes. D'autant plus difficile que s'attaquer à l'âme c'est s'attaquer à une des plus grandes peur de l'humain: sa disparition après la mort et beaucoup de gens ne seront probablement jamais capable d'admettre cette disparition, même si les sciences prouvent qu'il n'y a rien préservant de cette disparition.

Mine de rien, c'est très lié à la place de la philosophie qui a érigé l'humain en un être dualiste esprit/corps, sur lequel c'est fortement appuyer la religion pour déjà, en partie, rationaliser l'âme. Dès lors, remettre en cause cette dualité, voir ce triptyque (âme/esprit/corps) est extrêmement difficile car s'assoit sur des milliers d'années de religion et des milliers d'années de philosophie.
Pourtant, il n'empêche que plus la science avance, plus il s'avère que l'humain a de grande chance d'être unitaire, avec juste un corps et son esprit étant simplement un effet émergent de ce corps, un processus permettant sa vie au même titre que la digestion ou la respiration.

Sainte Ironie a écrit :prouver une inexistence est impossible. Demander à quelqu'un de le faire est de la malhonnêteté intellectuelle. Au mieux peux-t-on démontrer qu'une chose est fortement improbable.

Mais enfin, vous rendez vous compte de ce que vous dîtes. PEnsez vous que c'est impossible de prouver qu'il existe des humains de 100 km de haut?
BIen sûr que si on peut prouver l'inexistence de quelque chose, et parfois ce n'est pas évident, je vous l'accorde.

Sainte Ironie a écrit :Sans rire, vous partagez tous les biais classiques d'un religieux, qui, implicitement, considère ses convictions comme étant les bonnes et celles qu'il ne partage pas comme erronées.

Voilà que vous me faites curé maintenant! Si je suis sur ce forum, ce n'est pas pour imposer mes idées, mais parce que j'ai posé une question au départ et que je cherche à comprendre. Donc j'écoute les idées des autres, ainsi que les votres. Puis je fais mon tri.

Sainte Ironie a écrit :Et il serait également "beaucoup plus logique" de concevoir que l'idée de vie après la mort a été créée en raison de la peur de mourir partagée par chaque être.

C'est votre idée, mais pouvez la donc!

Denis a écrit :D1 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on endommageait robustement le cerveau de Hibou (sans le tuer) on pourrait lui désorganiser l'activité mentale à tel point qu'il ne pourrait plus se fredonner intérieurement l'air de "Au clair de la Lune", ni distinguer une idée d'une autre idée ou une sensation d'une autre sensation. Denis

Oui.

BeetleJuice a écrit :Oui, mais ça pourrait aussi être une petite licorne rose invisible et immatérielle qui vit dans le cerveau de tout un chacun.
Le fait est qu'on a absolument rien de concret qui plaide pour la survie de quoi que ce soit après la mort.

Tout à fait, mais on aura jamais la preuve qu'il n'y a rien après.
La science peut démontrer ce que l'âme n'est pas, pas qu'elle n'existe pas.
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de raison de lier l'âme à la conscience à priori, pas plus que, vous avez raison, à l'inconscient ce que je n'excluait pas, faute d'arguments dans ce sens, mais n'incluait pas non plus nécessairement ("ou même pourquoi pas en dehors du processus décisionnel"), donc que la réfutation proposée par Jean-François ne fait que restreindre le champ possible de l'action de l'âme.
La question est bien comme vous le soulignait : y a t il quelque chose qui survit après la mort ?
Et l'âme est une nécessité de la réponse oui.
Cependant la question est légitime car elle fait sens (au contraire de savoir si l'âme est une licorne), elle résonne en nous et vous avez encore selon moi parfaitement raison, ce parce qu'elle est une angoisse existentielle. On ne peut la balayer du revers de la main. La réponse non ne sera jamais une certitude. C'est aussi une croyance basée sur l'indémontrable, et il est tout aussi possible d'envisager l'athéisme comme une réponse à la même angoisse.
Plutôt non que je ne sais pas.
Réponse pourtant paradoxale : si la vie est absurde chercher à en expliquer ses principes l'est forcément aussi, non ?

Etienne a écrit :Tout à fait, mais on aura jamais la preuve qu'il n'y a rien après.

Comme on n'aura jamais de preuve qu'il n'existe pas de licorne rose invisible...pourtant, je doute que cette question vous préoccupe autant et que vous admettiez aussi facilement l'existence de licornes roses invisibles que vous semblez le faire pour la possibilité d'une âme.
On n'aura jamais de preuve non plus de l'existence de dragons noirs au fond des trous noirs, ni du fait que l'univers est entièrement le produit d'un super ordinateur et que nous ne sommes que des programmes...

L'argument par l'ignorance ne suffit pas à faire admettre quelque chose et surtout, toutes spéculations sur cette "ignoré" à la même valeur que l'ensemble des autres spéculations sur ce même sujet. On peut donc absolument tout imaginé et en parler avec sérieux ne sert strictement à rien, vu que toute réponse, même absolument farfelu à première vue à exactement la même valeur que la réponse sérieuse à première vue. Seul notre modèle du monde permet de distinguer ce qu'on acceptera ou pas.

La science peut démontrer ce que l'âme n'est pas, pas qu'elle n'existe pas.

Oui, mais encore une fois, on rentre dans l'argument par ignorance à ce niveau et ça n'est pas un argument rationnel. Admettre l'âme comme possibilité c'est très bien, mais ça ne permet pas de réfléchir dessus, parce qu'à la place de l'âme, on peut tout aussi bien dire qu'après la mort, le créateur conserve une disquette de nos données sur son ordinateur de créateur...
En l'absence de tangible, ça n'est qu'une possibilité parmi des milliards d'autres possibles et préferer celle-ci, c'est du domaine de la croyance.

Et l'âme est une nécessité de la réponse oui.

En aucun cas. On peut imaginer des tas de réponses alternatives qui auront toutes la même valeur pour répondre à ce qui survie après la mort.
Le fait que votre culture et vos traditions vous amène à penser d'abord à l'âme, parce que ça fait des millénaires que les humains ont adopté ce concept (encore que, ce concept très flous ait une significiation un peu différente selon les cultures) ne veut pas dire que ce concept est nécessaire à une réponse en particulier.

C'est comme Dieu pour l'origine de l'univers. Ca n'est en rien la seule possibilité, ni la meilleure.

Cependant la question est légitime car elle fait sens (au contraire de savoir si l'âme est une licorne)

Pourquoi? Celle de la licorne est tout aussi légitime. Elle préoccupe moins de gens, mais repose sur le même type d'inconnu...

si la vie est absurde chercher à en expliquer ses principes l'est forcément aussi, non ?

Je ne vois pas le rapport entre le sens de la vie et le fait qu'il y ait quelque chose après la mort. ma vie à un sens (pas qu'un d'ailleurs), pourtant je la sais éphémère et sans après...

En passant, je trouve dommage que vous fassiez ici comme Tania, c'est à dire partir sur le plan de la philosophie et du sens de la vie plutôt que d'en rester au rationnel, au scientifique et à la réflexion critique...
Mais bon, toute discussion sur l'âme est voué à y arriver, il faut croire...

Hibou a écrit :Mais enfin, vous rendez vous compte de ce que vous dîtes. PEnsez vous que c'est impossible de prouver qu'il existe des humains de 100 km de haut?

Une personne qui croira à l'existence de tels êtres pourra toujours affirmer que tant que l'univers n'aura pas été analysé et classifié de fond en comble, il est toujours possible qu'ils existent quelque part. Ça ne vous rappelle personne ?...

BIen sûr que si on peut prouver l'inexistence de quelque chose, et parfois ce n'est pas évident, je vous l'accorde.

C'est bien, les fidèles de l'Église du Pastafarisme sont fiers de vous.

Voilà que vous me faites curé maintenant!

C'est cela, multipliez vos pirouettes sophistiques. Ignorez la partie la plus importante de la phrase que vous citez.

Si je suis sur ce forum, ce n'est pas pour imposer mes idées, mais parce que j'ai posé une question au départ et que je cherche à comprendre. Donc j'écoute les idées des autres, ainsi que les votres. Puis je fais mon tri.

C'est pourquoi tous les topics que vous ouvrez finissent invariablement de la même façon : vous avez votre conception du monde et vous vous y tenez quoi qu'il arrive. Et ce n'est certes pas les contradictions, surtout argumentées, qui vont vous faire changer d'avis, peuh !

C'est votre idée, mais pouvez la donc!

Le point que j'essayais de faire, et qui comme par hasard vous est passé à des kilomètres au-dessus de la tête (ça vous ennuie si je ne fais même plus semblant d'être étonné ?), et que votre considération de ce qui a l'air "beaucoup plus logique"* dépend, devinez quoi... de votre seule subjectivité ! Et qu'en conséquence il est très simple d'affirmer que quelque chose est "logique"... Hibou est un androïde venu d'un futur où l'humanité n'existe plus, c'est logique !
(Et super cool )

* Vu que vous êtes le premier à admettre être incapable d'avancer la moindre preuve venant conforter votre position.