Forum Sceptique

Mais où est t-il Dieu avec son courroux, ses pierres de feu et son lance foudre ? c'est son peuple élu après tout Ces juifs du monde entier qui n'est pas une race mais des personnes croyantes, voudraient garder leurs ti coin de pays et qu'on les reconnaissent dans les pays dit d'Israël. Reconnaitre des gens qui croit que Dieu est un grand généticien qui arrache des cotes pour faire des femmes

Ces croyants qui croient qu'un couple à dialoguer avec une couleuvre

Ces croyants qui manipulent le mots Antisémite en leurs faveurs comme si un sémite était juste un croyant juif
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mites

Où est Jéhovah des armées dans ce conflit ? Pardalis, toi qui en contact avec lui avec ton téléphone rouge, peut tu lui demander se qu'il fait car il très inactive depuis très longtemps

Vous savez, il existe de bons médicaments pour ça.

Pardalis a écrit :Vous savez, il existe de bons médicaments pour ça.

Tu répond pas sur le fond et c'est eux qui devraient prendre des médicaments car quand tu croit dur comme fer qu'un couple à eu des discussions avec une couleuvre, faut vraiment s'interroger sur la santé mental de ces gens

Salut Pardalis,

Tu m'as pris de vitesse.

J'allais demander à Sapta s'il avait réellement disjoncté, ou s'il faisait seulement semblant.

C'est pas évident.

Denis

Sapta Matrikas a écrit :Tu répond pas sur le fond

Il ya un fond à vos interventions?

Pour du fond, j'en ai en masse

http://www.globalresearch.ca/israeli-ac ... le/5391812

Denis, en doute tu ?

Salut Sapta,

Tu dis :

Denis, en doute tu ?

Tu changes de sujet.

Mon commentaire ne portait que sur ce message de toi.

Puisque je t'ai sous la main, je te pose directement ma question : En écrivant ce message, as-tu réellement disjoncté, ou as-tu seulement fait semblant ?

Quant à ton nouveau sujet, je suis d'accord avec les signataires de "ta" pétition. Le sang a assez coulé et il est temps que les Israëliens mettent fin à leur politique d'apartheid, décolonisent les plus gros morceaux de la Cisjordanie et acceptent la formation d'un état Palestinien qui n'aurait plus des allures d'archipel.

C'est la meilleure façon de commencer à dénouer l'impasse, plutôt que la laisser s'envenimer.

Denis

Pardalis il me semblait avoir vu un commentaire de votre part au sujet de la phrase "le Hamas est seul responsable des victimes" où vous disiez qu'elle était, je ne me souviens plus du terme, "exagérée" ?

J'aimerais avoir des précisions là dessus.

Exagéré, dans le sens d'exagérer.

Pour vous rafraîchir la mémoire: 3eme-guerre-mondiale-t9479-425.html#p376787

Aujourd'hui, vendredi le 18 juillet, Israël compte investir 8 milliards d'Euros pour la construction d'abris. Le Hamas, lui, vient de lancer une vingtaines d'autres roquettes vers Israël, mettant ainsi la vie de leur population en danger de représailles.

Israël investit dans la vie, le Hamas investit dans la mort.

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/di ... -des-abris

Je suis peut-être biaisé par ma formation en communication graphique.
Certe il n'est pas explicitement dit des choses dans cette affiche.
Mais les arguments de Sanchez sur cette affiche sont plutôt viables dans une logique de communication.
L'utilisation d'un fait pour excuser des dérives, c'est pas nouveau.
On s'attend à un effet subjectif/émotif sur la population.

En face, c'est aussi terrible, les pro-palestiniens sont plus dans la "com" externe, se qui est normal vue la situation.
Par contre ça crée des tensions mondiale. Souvent basé sur des biais ou sur un "storytelling" unidirectionnel.

Israël investit dans la vie, le Hamas investit dans la mort.

Mon directeur marketing n'aurais pas trouvé meilleur slogan...

Je suis toujours un peu perplexe en voyant la situation au Proche Orient lié à Israël.
Difficile de démêler qui a plus raison que l'autre. J'ai essayé de partir des motivations de chacun.

Pourquoi le Hamas tire des roquettes ?
- Le Hamas est, vu de ma lucarne le regroupement d'individus ayant un intérêt commun, la suppression de l'état d'Israël en tant que tel. Depuis des décennies maintenant, le message communautariste du départ (nous sommes arabes palestiniens, on veut garder nos terres) a dérapé vers des motifs religieux. La volonté est claire, celle d'avoir le plus d'appui possible et le plus d'echo dans le monde arabo-musulman. Faire de ce combat un conflit religieux a permis d'attirer et fédérer tous les fanatiques écervelés du monde vers cette cause, et la radicaliser.
Il y a désormais et depuis longtemps une crispation des fondamentaliste sur cette question. Et c'est le fond de commerce des fondamentaliste, un ennemi à qui se frotter est la meilleur publicité qu'ils ont pu trouver.
- Tirer des roquettes sur Israël, c'est se conformer au crédo du Hamas de lutter contre Israël.
C'est aussi espérer une riposte dure d'Israël. Plus la riposte est violente, plus les décérébrés en herbe se résolvent à l'action et passent dans les branches terroristes islamiques.
Un bombardement d'Israël sur Gaza ou la Cisjordanie, c'est le succès assuré d'une campagne de recrutement à l'échelle mondiale de fanatiques débiles.

Pourquoi Israël riposte durement ?
- le gouvernement Israëliens est élu pour son intransigeance vis-à-vis du terrorisme. Plus les ripostes sont fortes, plus les Israëliens se sentent protégés et le gouvernement a une chance de se faire réélire.
- les dirigeants pensent peut-être aussi décourager les mouvements terroristes en montrant qu'à chaque acte la riposte sera démesurément forte.

Finalement, il est illusoire de penser tarir les réseau terroristes par ce type d'action, car il est évident que les ripostes nourrissent la spirale de la violence. Les mouvement terroristes sont incontrôlables, détruire le Hamas fera simplement émerger d'autres mouvements car, les réseaux sont immensément fournis, et le contexte en Irak, en Syrie, en Afghanistan les favorise en leur permettant de se structurer.

Le Hamas sait qu'il n'aura jamais de gains de cause, et il s'en contrefout, il sait que le mouvement sera pérenne tant qu'Israël ripostera de cette manière. Ils sont là pour faire avancer le fondamentalisme musulman et le renforcer dans le monde entier. Ils ne sont pas accessibles aux arguments rationnels, une position d'ouverture d'Israël les frustrerait et alors ils feraient tout pour provoquer leur ennemi.

Quelle solution alors ? Le plastiquage de bâtiments en Corse n'entraîne pas le bombardement d'un village par l'armée, sur l'île. La lutte contre le terrorisme quel qu'il soit en France se fait dans l'ombre, et peu importe si la population pense que cette lutte n'est pas efficace en apparence, la force massive n'est pas employée sur des cibles vagues présumées.
Il est sûr que cette tâche est plus difficile dans le contexte palestinien, mais quelle autre solution ? Le terrorisme islamique est devenu presque un phénomène socio-culturel contre lequel raisonner ou frapper violemment n'a l'effet escompter. Il faut le prendre en compte comme un phénomène aveugle.

De plus, tant que l'état d'Israël sera soutenue inconditionnellement par les Etats-Unis, ils se sentiront tout puissant et libre de toute action. L'ONU ne pèse rien si les US décident de les supporter. Aucune résolution ne sera suivie, et la politique dure perdurera car Israël semble se sentir invincible.

Ptouffle a écrit :Le Hamas sait qu'il n'aura jamais de gains de cause, et il s'en contrefout, il sait que le mouvement sera pérenne tant qu'Israël ripostera de cette manière. Ils sont là pour faire avancer le fondamentalisme musulman et le renforcer dans le monde entier. Ils ne sont pas accessibles aux arguments rationnels, une position d'ouverture d'Israël les frustrerait et alors ils feraient tout pour provoquer leur ennemi.

J'aurais pas cette lecture du Hamas. Le Hamas, bien qu'islamiste, est un peu à l'image du Hezbollah, à savoir un mouvement régional et non un mouvement du djihadisme international. Ses ambitions sont effectivement structurées par une doctrine religieuse, mais il reste palestinien et on ne peut pas l'assimiler aux mouvements du jihad comme Al Qaida ou plus récemment l'autoproclamé califat irakien, qui sont en guerre contre tout ce qui n'est pas musulmans selon leur définition.

BeetleJuice a écrit :Le Hamas, bien qu'islamiste, est un peu à l'image du Hezbollah, à savoir un mouvement régional et non un mouvement du djihadisme international. Ses ambitions sont effectivement structurées par une doctrine religieuse, mais il reste palestinien et on ne peut pas l'assimiler aux mouvements du jihad comme Al Qaida ou plus récemment l'autoproclamé califat irakien, qui sont en guerre contre tout ce qui n'est pas musulmans selon leur définition.

Pourquoi pas en effet. Mais ça ne change pas grand chose quant à sa détermination à provoquer Israël.

Le Hamas joue un double-jeu. Ils sont sunnites, comme les Frères Musulmans et AQ, mais ils sont protégés et financés par la Syrie et l'Iran, des chiites.

Ptoufle a écrit :De plus, tant que l'état d'Israël sera soutenue inconditionnellement par les Etats-Unis, ils se sentiront tout puissant et libre de toute action. L'ONU ne pèse rien si les US décident de les supporter. Aucune résolution ne sera suivie, et la politique dure perdurera car Israël semble se sentir invincible.

Je vous suivais jusqu'à ce paragraphe. Sous Obama, l'appui à Israël est moins inconditionnelle.

Les pays occidentaux n'ont pas le choix d'appuyer Israël, puisque c'est la seule démocratie de la région. On a la responsabilité de défendre les démocraties, et d'opposer les théocraties. Le Hamas a pour ambition de rendre la région un califat islamique. L'Occident doit faire front uni contre eux.

- le gouvernement Israëliens est élu pour son intransigeance vis-à-vis du terrorisme. Plus les ripostes sont fortes, plus les Israëliens se sentent protégés et le gouvernement a une chance de se faire réélire.

C'est tellement pas si évident d’être en sécurité par une assurance à la fermeté et la violence...du moins pas se type de violence.

Les partie extrémistes, des deux cotées, se sont des vendeurs de peurs.

Le peuple plonge dans se sentiments, la raison individuel ne devrais pas.

Ptouffle a écrit :Pourquoi pas en effet. Mais ça ne change pas grand chose quant à sa détermination à provoquer Israël.

Je me prononcerais pas trop, n'ayant pas envie de rentrer vraiment dans le débat, Pardalis ayant une lecture beaucoup trop unidimensionnelle et extrémiste et une rhétorique beaucoup trop agressive pour que ça donne envie de discuter. Je me contente juste de dire qu'on ne peut pas mettre le Hamas dans le même panier qu'Al Qaida, AQMI ou EIIL, ces organisations ayant des idéologies et des stratégies politiques différentes (toute fondée sur une vision radicale et combattante de l'Islam, mais comme c'est comme pour toute religion, chacun fait son interprétation selon sa situation personnelle et les enjeux de pouvoir réel derrière la façade religieuse).

Pardalis ayant une lecture beaucoup trop unidimensionnelle et extrémiste et une rhétorique beaucoup trop agressive pour que ça donne envie de discuter.

Mmm un peux, c'est fort comme jugement quand même, mais oui.
Ceci dit, certains de ses arguments sont vrai est très efficace, se qui allège bcp ce coté la justement.

M%ais je suis ok avec le point de vue sur AQ.
Pour AQ en gros : utilisation de l'ideologie pour un objectif ideologique.
Hamas, utilisation de l'ideologie pour un objectif territorial.

Mais le Hamas à aussi des objectif ideologique en second plan, notamment une paix entre Arabes et Juifs (Sémites quoi...), à une condition : l'Islam...bof bof...(en gros)
Et bien sur AQ à des objectifs territoriaux...bien entendu...

Israël investit dans la vie, le Hamas investit dans la mort.

Israël investit les terres que le Hamas hypothèque.

Excellente analyse ici

L'Esprit d'actu spécial Gaza avec comme invités, Michèle Sibony, membre de l'Union Juive Française pour la Paix, et Youssef Boussoumah, membre du «Parti des Indigènes de la République» (PIR), qui reviennent notamment sur les incidents de la synagogue avec de nouvelles révélations.

Incidents synagogue : nouvelles révélations
https://www.youtube.com/watch?v=gyHQUZhsgmU

270 morts en un jour: http://www.i24news.tv/fr/actu/internati ... nes-a-homs

Mais c'est en Syrie, alors le monde s'en fout, ce ne sont pas des Palestiniens. Désolé de vous avoir fait une fausse frousse.

1.000.000 de morts en Afrique (malnutrition, paludisme, SIDA...) et on s'en fout encore plus.

Argument de merde....

En faite l'argument est valable quand il s'agit de démontrer qu'on fait une fixette sur Israël et pas les Palestiniens, quand les pro-palestiniens s'insurgent des maltraitance Israélienne alors que dans bcp de pays Musulmans, pleins d'enfants crève de divers conflits religieux et idéologique.
La c'est tout à fait valable. Car il y à une vrai fixette "humanitaire" sur se conflit, alors que d'autres conflits dans la région sont tout aussi indignant. Voir plus.

L'argument est d'autant plus valable, quand l'activiste pro-palestinien oubliera de critiquer le Hamas, se qui bien souvent, il ne fera pas.
Par préférence idéologique ou par ignorance et pression sociale...

Par contre quand c'est un argument utilisé pour ne pas répondre à la problématique du conflit (et du débat présent) qui est Israël-Palestine ça n'apporte rien.
Autant ne pas parler de conflit, puisqu'on peux toujours regarder le jardin des autres pour savoir si il y à plus de cratères d'obus dedans...



Pour ma pare, je vais essayer de poser un avis, une vue, sur pourquoi se conflit est mis sur le devant de la scène de l'opinion public, et pas les autres :

1 ) On peux déjà dire que, parmi les conflits meurtriers, c'est pour le moment le seul qui implique un gouvernement et une armée d’Etat d'une vrai démocratie moderne, sensé être séculière, économiquement riche, industriellement forte, et socialement avancée contre un peuple désorganisé, qui n'a plus de terres et qui est acculé et ne peux proposer de solutions viables car le Hamas, qui se fiche du peuple, ne veux pas d'Israël du tout...
L'aspect d'injustice qui dégage de cela, impliquant un pays moderne et puissant contre un groupe "faible", ça fait de l'effet.

2) L'autre truc est que, on sais avec une certaine certitude que la seul chose qu'Israël récoltera de se genre de violence disproportionnée, c'est que la Palestine n'arrivera jamais à se défaire du Hamas pour crée un vrai gouvernement viable, et choisira la haine/vengeance à la raison.
Se qui est certainement une aubaine pour les parties "ultra" en Israël, ceux ayant une logique colonialiste (même si, heureusement, ils perdent de plus en plus de pouvoir idéologique), tout cela est tendu sur un plateaux par le Hamas. Le Hamas étant encore plus dangereux pour son peuple que n'importe qui/quoi d'autre...

3) Les Etat-Unis sont mal vue par les Européens, aux Etat Unis aussi les gens se plaignent de donner autant d'argent à Israël pour qu'il soi utilisé ainsi...La politique US fait bcp de bruit dans se conflit.
Les gens ne comprennent pas pourquoi on donne de l'argent à Israël en si grande quantités, surtout quand leurs actions on l'air si violentes et hors proportion. Et qu'ils on pas l'air dans le besoin (même si c'est le cas en faite, mais surement pas pour en arriver la...)
Puis, il est clair que les US on un intérêt géopolitique/économique à garantir la sécurité d'Israël et à combattre le terrorisme, par contre les gens on vite tendance a croire que les US on un vrai intérêt à maintenir un conflit dans cette zone, voir même dans tout l'Orient...se qui est ridicule. Mais pas forcement une pensée idiote ou complotiste.
Même si des pays Arabes unifiées (se qui est impossible pour le moment) ne serait pas forcément bon pour les US et l'EU (en terme de guerre économique et idéologique)...mais on ne peux pas de se point de vue hypothétique, croire que les US on intérêt à maintenir le conflit. Ça serait faire d'une logique une réalité contre une autre logique et surtout contres des faits réel.
Ceci-dit l'opinions public retient que les véritables intérêts US dans cette régions sont si grands, que la peur de la dérive a grande échelle à maintenir une guerre l'emporte.
La protections parfois inconditionnel des US en vers Israël par rapport à d'autre états dans la régions renforce le sentiment.

4) Ensuite pour finir (dans mon délire) : Le "peuple" à tjr l'impression (et l'aura tjr je croie), passé l'an 2000, que leurs vies est encore gouvernée par un pouvoir intéressé et mercantile, ou les possesseurs/entrepreneurs, les intellectuels politisés et les politiciens (bref, l’élite sociale) ne donnent pas leurs "âmes" à "l'humain" contrairement à se que leurs statuts laisse croire dans leurs valeurs modernes (aux moins pour les politiciens, l’aspect économique et certains intellectuels).
Pour le "peuple" (petit/moyen/majoritaire)... la parité des chances semble être tout aussi conceptuel et irréel que l’égalité (à quelque places mieux, tout de même, que la vierge Marie donnant naissance à Jésus)...il ne font qu'un tour dans leurs tètes.
Les médias sont aussi énormément responsables de tout cela dans l'opinion public...puisque par nature il ne relayent que l'information la plus importante, souvent la plus inadmissible...
Même si le monde moderne est vachement plus avancé sur tout ses sujets (ouf), l'humain reste insatisfait.
Les gens on tjr l’impression qu'il sont tout juste bon à faire tourner le moteur et à simplement voir par la fenêtre ou les pilotes les mènes...se qui dans le fond est en partie vrai, mais complètement amplifié donc saturé (transformé).

Bien sure, tout ce que je viens de dire n'est que ce que j'entend des autres et en pense par mes filtres, se que je lit dans les "cœurs" ou les "idéaux" des discussions de café.
Ça ne reflète pas forcement une réalité géopolitique, mais un point de vue de l'opinion public biaisé par mon environnement.

Et pour certains arguments, je suis en accord...certes, c'est un peux idéologique. Surtout pour moi qui les aime si peux.
Mais en politique et en combat "sociale" etc, qu'est ce qui n'est pas idéologique ? Rien il me semble. J'en suis victime, faute d’être un simple observateur, statuts que je fantasme. Métiers que je n'est pas appris (sociologie) ... (mais pas science po , c'est des idéologues la dedans).

Bref : On peux comprendre que l'opinions public/politique soit plus du coté Palestinien, vues comme "faibles".
Une diversité sociale (ici) qui fait aussi jouer les nombres et influe sur les valeurs et les idées, ne se déracinant jamais vraiment dans les "identités"...(très important facteur je pense)
Le fait que les Français soit de grandes gueules, surtout niveau politique et rejet/suivie des autorités, ça explique le reste

En tout cas, parmi ses discussions de café je regrette de voir que bcp de Français (de souche bien sure ) on le coeur qui tangue entre être pour les Juifs ou être pour les Arabes. C'est dur pour eux.
Vous imaginez vous pour un Français ? Choisir entre un Juif et un Arabe ?
Ça évite que dilemme leurs donne la nausée...
(prototype de cliché bien sure et d'humour )Je sort...

Quoi je suis myope ?

Pepejul a écrit :Argument de merde....

D'après moi j'ai frappé une corde sensible.