Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :

Doxa a écrit : Les contes sont cependant aux origines de notre monde.

Hein ?

Quels contes ? quelle(s) origine(s) ?
Affirmation très floue... Est-il possible de préciser pour un peu de clarté ?

Tous les écrits sont fondés sur la transmission orale.

jroche a écrit :

Raphaël a écrit :Faudrait d'abord trouver un scientifique qui croit que la pensée est immatérielle. Ça existe ?

Déjà, à peu près tous ceux qui croient en Dieu doivent supposer une pensée immatérielle.

C'est une bien curieuse opinion en regard de votre avatar.

Doxa a écrit : Tous les écrits sont fondés sur la transmission orale.

Même Le Petit Poucet ?

Doxa a écrit :C'est une bien curieuse opinion en regard de votre avatar.

Ah bon ? En quoi ? Et puis ce n'est pas une opinion mais une inférence.

MaisBienSur a écrit :Même Le Petit Poucet ?

Des parents qui abandonnent leurs enfants faute de pouvoir les nourrir, c'était courant en ce temps. Il y a eu aussi des famines avec cas de cannibalisme (il me semble que celle de 1693 a été la pire enregistrée en France, Perrault écrivait justement dans cette décennie). Les bottes de sept lieues ne sont pas plus compliquées à ajouter qu'une marche sur l'eau.

jroche a écrit :...

Oui, pourquoi pas, mais la phrase de Doxa ne veut toujours rien dire:

Les contes sont cependant aux origines de notre monde

Parce que pour moi, les origines de notre monde commence aux êtres monocellulaire, aux bactéries. Et j'ai beau chercher dans ma bibliothèque, je ne trouve pas de récit datant de cette époque
Même les dinosaures ont laisser peu de peintures rupestres dans les cavernes.

25 décembre a écrit :

coup de pied au cul --> ouch... --> pensée.
devine dans quoi se crée la pensée ?

Bref, on n'est jamais à court d'imbécilités avec ce curieux.

Mouais, si tu connaissais le rapport dimensionnel(*) entre l'énergie développée par une pensée et l'énergie nécessaire pour créer un simple gramme de matière alors je n'aurais pas besoin de démontrer l'imbécilité de tes affirmations.
Un conseil, revois tes fondamentaux, ainsi peut-être que papa noël dira et croira moins d'âneries.

(*) Un kg de matière nécessite 1 * c^2 = 9 * 10^16 joules pour être créé.
SI l'énergie d'une pensée d'une seconde pouvait être mesurée, ce serait de l'ordre de 10^-12 joules (on se base sur 1µV * 1µA * 1 sec.)
Il y a des manches à mettre avant qu'elle puisse créer quoi que ce soit (1 kg de matière = ~10^28 pensées d'une seconde, à une constante près, c'est de l'ordre de 100 mille milliards de fois l'âge de l'univers)

MaisBienSur a écrit :

jroche a écrit :...

Oui, pourquoi pas, mais la phrase de Doxa ne veut toujours rien dire:

Les contes sont cependant aux origines de notre monde

Parce que pour moi, les origines de notre monde commence aux êtres monocellulaire, aux bactéries. Et j'ai beau chercher dans ma bibliothèque, je ne trouve pas de récit datant de cette époque
Même les dinosaures ont laisser peu de peintures rupestres dans les cavernes.

Comme vous y allez ! Pourquoi pas dans les étoiles pendant que vous y êtes !

jroche a écrit :

Doxa a écrit :C'est une bien curieuse opinion en regard de votre avatar.

Ah bon ? En quoi ? Et puis ce n'est pas une opinion mais une inférence.

Votre réponse est pire qu'une opinion. Je vous rappelle que Dieu, pour Spinoza, est une substance composée d'une infinité d'attributs, lesquels manifestent une essence éternelle et infinie.

Doxa a écrit :
Comme vous y allez ! Pourquoi pas dans les étoiles pendant que vous y êtes !

Mais faites des phrases plus précises bon sang !
Pourquoi pas quoi dans les étoiles ???

Je ne suis pas extra-lucide, je ne lis pas dans vos pensées, qu'est-ce qui est ou n'est pas dans les étoiles ? Quelles étoiles ?

- Astre doué d'un éclat propre, dû aux réactions thermonucléaires dont il est le siège.

- Objet formé de branches qui rayonnent à partir d'un point central ; ornement de cette forme : Une étoile en diamants.

- Représentation d'une étoile avec valeur de symbole : Des étoiles marquent les mots manquants.

- Littéraire. Destinée, chance : Croire à son étoile.

- Symbole de la renommée, de la réussite de quelqu'un : Il voyait son étoile pâlir.

- Fêlure rayonnant autour d'un point (dans le verre notamment).

- Personne qui brille par son talent, surtout dans le monde du spectacle ; star : Une étoile du cinéma.

- Indice de classement attribué à certains appareils, produits, restaurants, etc. : Ce restaurant a deux étoiles.

Doxa a écrit :Votre réponse est pire qu'une opinion. Je vous rappelle que Dieu, pour Spinoza, est une substance composée d'une infinité d'attributs, lesquels manifestent une essence éternelle et infinie.

J'ai seulement rappelé ce qui me semble une évidence : les scientifiques qui croient en Dieu (j'aurais peut-être dû préciser "créateur") croient ipso facto en une pensée immatérielle.

Accessoirement, ce n'est pas ce qui m'attire chez Spinoza.

Jroche a écrit :J'ai seulement rappelé ce qui me semble une évidence : les scientifiques qui croient en Dieu (j'aurais peut-être dû préciser "créateur") croient ipso facto en une pensée immatérielle.

Le Dieu Spinozien propose un monisme. Il peut être matériel. Immatériel. Les deux en partant du principe que l’immatériel pourrait être dépendant de la matière. Comme l'est...la géométrie, les forces, par exemple.

Wiki a écrit :Le système de Spinoza envisage également un Dieu qui ne règne pas sur l'univers par la providence, mais qui est lui-même le système déterministe dont tout dans la nature est une partie. Ainsi, selon cette compréhension du système de Spinoza, Dieu serait le monde naturel et ne serait pas personnifié.

Ceci propose une version peut-être spirituelle de Dieu (ou pas presque), mais pas nécessairement immatérielle.

Nicolas78 a écrit :Le Dieu Spinozien propose un monisme. Il peut être matériel. Immatériel. Les deux en partant du principe que l’immatériel pourrait être dépendant de la matière. Comme l'est...la géométrie, les forces, par exemple.

Ben oui, mais ce n'est pas tellement ça qui m'inspire chez lui. Quelques extraits.

Ha oui oui ok

25 décembre a écrit :Nous ne saurons jamais démontrer l'immatériel mais nous pouvons admettre qu'il existe.

Effectivement, même si nous ne saurons jamais le démontrer nous pouvons admettre qu'il existe. C'est ce que font ceux qui croient ou qui en supposent l'existence. Mais nous pouvons aussi ne pas l'admettre.

À noter que ceux qui ont la foi ne se préoccupent pas de ce genre de considérations et disent qu'ils savent. Et je ne pense pas qu'on puisse exiger d'eux qu'ils n'aient que des suppositions ou espoir que cela soit vrai. Parce que quand quelqu'un a la foi c'est envers et contre tout, y compris contre le consensus qui peut exister dans la communauté scientifique.

Cependant, ils doivent parler pour eux et leurs semblables, et ne pas essayer de faire comme s'il y avait consensus chez les scientifiques. C'est pour cette raison que je demandais de qui vous parlez quand vous dites ''on sait''.

Igor a écrit :À noter que ceux qui ont la foi ne se préoccupent pas de ce genre de considérations et disent qu'ils savent.

Non, en tout cas pas toujours ! Il y a une attitude plus nuancée qui consiste à parier, et pas forcément de façon aussi naïve que Pascal. Et même avec sa naïveté il ne montrait déjà aucun signe de fanatisme. Il s'adressait expressément aux incroyants de son temps et ce sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience.

Et considérer que l'esprit* ne peut être qu'un infime et accidentel sous-produit de la matière, c'est tout aussi invérifiable que la matière créée par un esprit d'ordre supérieur. Et ça peut aussi donner du fanatisme.

* Je préfère parler d'"esprit" plutôt que de "pensée", parce que "pensée" peut être vu comme un simple synonyme d'"intelligence". Il y a déjà des intelligences artificielles très performantes. Mais est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs est heureux de gagner, honteux de perdre, ou vexé si je joue négligemment ? Comment pourrait-on le savoir ?

jroche a écrit : Mais est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs est heureux de gagner, honteux de perdre, ou vexé si je joue négligemment ? Comment pourrait-on le savoir ?

Il ne produit pas de dopamine, ni de sérotonine, ni d'autres neurotransmetteurs qui influencent les sensations selon les circonstances.
La philo est une usine à hypothèses, qui sont par définition objet à être rejeté si réfuté ou irréfutable, mais cela ne sera jamais une source de savoirs, prenons ainsi les écrits de philosophes pour ce qu'ils sont, les points de vu subjectifs d'un individu sur ce qui l'entour dont l'immense majorité n'a strictement aucun intérêt pour une description de la réalité, c'est intéressant d'un point de vu culturel, par contre complètement stérile concernant le réel.

unptitgab a écrit :Il ne produit pas de dopamine, ni de sérotonine, ni d'autres neurotransmetteurs qui influencent les sensations selon les circonstances.

On pourrait donc produire de l'esprit avec ces subtances dans des éprouvettes ?

Igor à 25 décembre a écrit :C'est pour cette raison que je demandais de qui vous parlez quand vous dites ''on sait''.

C'est un problème chez lui, il ne sait pas faire la distinction entre 'on sait' et 'on croit', de plus, faire des extrapolations du genre "c'est la pensée du Créateur qui a fait naitre l'univers" est aussi sujet à interprétations que de dire "c'est ma pensée qui a sciée ce tas de bois".

Je suis désolé mais une pensée n'accomplit rien du tout, ici, en l’occurrence, ce sont mes bras(matériels) qui ont scié le bois, pas ma pensée(prétendument immatérielle), les liens de la chaine qui ont permis cet accomplissement sont issus de processus qui sont tous matériels.

Je trouve assez navrant qu'on soit obligé de préciser à des adultes ce que même un gamin de douze ans est en mesure de comprendre par lui-même.
Mais bon, avec des gars comme lui, les seuls arguments qu'il soit en mesure de donner quand on tente de le faire raisonner se résume à faire le perroquet.

jroche a écrit :

unptitgab a écrit :Il ne produit pas de dopamine, ni de sérotonine, ni d'autres neurotransmetteurs qui influencent les sensations selon les circonstances.

On pourrait donc produire de l'esprit avec ces subtances dans des éprouvettes ?

A mon sens, les limites de la comparaison entre un programme logé dans un ordinateur et un examen des réactions humaines tient au fait que chacun n'a pas la même structure.
L'ordi ne travaille qu'avec des courants électriques dans des conducteurs alors que l'humain ne réagit qu'avec des stimulis chimiques horriblement complexes.
Cela me parait compliqué de pouvoir reproduire ça dans un ordinateur, et on peut dire sans se tromper que ce n'est pas demain la veille qu'on le considérera de la même manière qu'un humain sans passer par une structure radicalement différente.

curieux a écrit :L'ordi ne travaille qu'avec des courants électriques dans des conducteurs alors que l'humain ne réagit qu'avec des stimulis chimiques horriblement complexes.

Ce serait donc une question de complexité. La complexité, ça se quantifie dans certains domaines scientifiques. Peut-on envisager, un jour, l'équation entre complexité et émergence de l'esprit (ce qui déjà suppose de quantifier l'esprit... bon courage) ? Quelles approches pourraient bien y conduire ?

Avant de produire de l'esprit il faut pouvoir le détecter. Nous ne le faisons toujours que par analogie, en comparant les réactions d'autres êtres à nos propres réactions. Et la sérotonine, l'adrénaline ou autres, ce sont aussi des réactions.

Il me semble qu'il y a beaucoup à dire sur l'émergence de n'importe quel phénomène observable.
On peut commencer par comparer ce qui se passe dans la 'tête' de chaque catégorie des vertébrés, du plus simple au plus évolué.
Ce matin je regardais un documentaire sur la Thaïlande qui mentionnait la vie de singes marins et qui montrait comment ils se débrouillaient pour casser des coquillages avec des pierres.
Je pense que le temps et l'apprentissage de la complexité de l'environnement fait naitre l'intelligence.
Après, il faut développer mais je pense que c'est une bonne base de réflexion à laquelle il faut ajouter une volonté de transmettre ces expériences à sa progéniture (ne serait-ce que pour leur éviter de perdre un temps précieux à chercher ce qu'on a déjà trouvé soi-même).

curieux a écrit :faut ajouter une volonté de transmettre ces expériences à sa progéniture (ne serait-ce que pour leur éviter de perdre un temps précieux à chercher ce qu'on a déjà trouvé soi-même).

C'est le cas des céphalopodes, qui malgré un cerveau complexe sont obligés de tout apprendre n'ayant pas d'ascendants pour la transmission.

curieux a écrit :Je pense que le temps et l'apprentissage de la complexité de l'environnement fait naitre l'intelligence.

L'intelligence, OK, mais pas l'esprit (conscience, émotions, et cetera). On peut très facilement concevoir une adaptation on ne peut plus complexe et sophistiquée sans aucune sensibilité ni conscience.

curieux a écrit : Ce matin je regardais un documentaire sur la Thaïlande qui mentionnait la vie de singes marins et qui montrait comment ils se débrouillaient pour casser des coquillages avec des pierres.

Bof, c'est archaïque ! je préfère les corbeaux qui lâchent les noix sur la route pour que les voitures les cassent