Forum Sceptique

Tiens du coup, sur la loi Gayssot :

BeetleJuice a écrit : Il n'y a jamais de solution parfaite et cette loi est fille d'un contexte historique particulier, débattre aujourd'hui de sa pertinence n'est pas forcément néfaste. A condition d'en débattre, et non d'en faire un épouvantail commode comme le fait Dany.

Un "épouvantail commode" ?
Pourquoi "épouvantail" svp ?
Perso, je suis d'accord que c'est un argument très "commode", en effet, pour envoyer paître les défenseurs de la liberté d'expression à la petite semaine.
N'importe qui peut dire n'importe quoi sur le génocide arménien, comme l'a dit Dany, mais un mec est en train de purger 1 an de prison ferme en France pour avoir remis en cause les modalités du génocide juif.
On peut directement acter le fait que la liberté d'expression est à 2 vitesses.
Des gens farouchement attachés à cette sacro-sainte Liberté d'Expression n'y voient même pas un paradoxe.
Je vois pas où est l'épouvantail.

Cette loi est peut-être "fille d'un contexte historique particulier" (comme toutes les lois d'ailleurs), mais une loi ça s'abroge, quand on veut être droit dans ses bottes. N'est-ce pas ?

On a déjà expliqué la différence qu'il y a entre s'en prendre à une idée, à un concept ou à une organisation et s'en prendre à un individu, une ethnie ou une nation, lorsque le Pape avait maladroitement tenté de justifier la colère des musulmans contre Charlie Hebdo en expliquant que si quelqu'un insultait sa soeur, il serait légitime à lui mettre son point dans la gueule.
La différence étant que la soeur est une personne réelle, alors que Mahomet est un symbole construit sur une personne morte il y a des siècles.

Et alors ? Des gens détestent leur soeur, et idéalisent des symboles. N'est-ce pas votre propre subjectivité qui est en train de parler, pour le coup ?

Cela dit, les deux sont de mauvaises blagues, mais ne mérite sans doute pas d'être interdites, juste de se moquer de leur nullité et du manque évident de finesse de l'un et du racisme bas du front des autres.

Je me répète, mais a priori ça ne rentre pas : Qui a parlé de les "interdire" ? Mireille ? Non. Moi ? Non plus. Qui ?
(ah et les blagues racistes dans la sphère privée, ça me fait rire, excusez-moi d'être "bas du front").

Es-tu en train de dire que "les juifs" ont un traitement de faveur par rapport à tous les autres groupes humains ? Qu'on soit bien clair.

Hmmm, laisse-moi y réfléchir un peu Pepejul.
J'ai comme l'impression qu'il faudrait que je nuance un peu l'affirmation que tu me prêtes.
Histoire d'être bien clair.

Pepejul a écrit :Es-tu en train de dire que "les juifs" ont un traitement de faveur par rapport à tous les autres groupes humains ? Qu'on soit bien clair.

Non j'ai pas dit ça.
Je ne parlais que de la loi Gayssot.

Pepejul a écrit :Es-tu en train de dire que "les juifs" ont un traitement de faveur par rapport à tous les autres groupes humains ? Qu'on soit bien clair.

Tu ne trouve pas évident que, en France, votre loi Gayssot constitue un traitement de faveur pour les juifs, qui peuvent faire immédiatement condamner la moindre discussion à propos de leur Shoah, alors que des blogs turcophones ou francophones turcophiles ne se privent pas de nier franchement et à répétition le génocide arménien, sans que les plaintes aboutissent ?
A ton avis, en conséquence la loi Gayssot n'est elle pas une loi discriminante dans les faits ?... et donc inégalitaire ?

Pepejul a écrit :Es-tu en train de dire que "les juifs" ont un traitement de faveur par rapport à tous les autres groupes humains ? Qu'on soit bien clair.

J'ai réfléchi un peu. La parole est à la défense :

J'aime pas parler "des juifs" pour commencer.
Ou en tout cas pas sur des sujets comme ça.

Y a une ambiguïté assez tragique à mon sens dans cette sémantique, on ne sait déjà pas si l'on parle d'une ethnie ou d'une religion. Pis sur cette question-là, c'est débile d'essentialiser (contrairement à la question des caricatures de Mahomet, ça parait évident, enfin bref).

Mais bref, pour répondre grossièrement à ta question, je dirais :

- qu'Israël bénéficie clairement d'un "traitement de faveur" au niveau international,
- que les institutions soit-disant "représentatives de la communauté juive de France" (ce qui est faux) bénéficient d'un traitement de faveur au niveau politique et médiatique,
- qu'il me semble que les millions de morts des années 40 sont beaucoup plus aptes à susciter de l'émotion, en France, que les millions de morts congolais de cette dernière décennie (et je pense que cette émotion naît - en partie - d'une construction politique et médiatique encore une fois),
- que les exactions antisémites sont beaucoup plus médiatisées que les autres,
- etc, etc..

De là à dire que "les Juifs bénéficient d'un traitement de faveur"... Bin non en fait.
Ca veut rien dire.
Perso, j'essaie de faire attention à mes mots sur des sujets de la sorte.
D'autres, pas spécialement plus "antisémites" que moi à mon avis, ne fournissent pas spécialement cet effort, et mal leur en prend. Mais il faut les comprendre.
D'ailleurs je suis déjà suspect, c'est moche mais c'est comme ça.
En même temps c'est "intéressant".

Nous y voilà....

Pepejul a écrit :Nous y voilà....

Nous y voilà où ?

où Pepejul nous a poussés j'imagine, je ne sais pas.

Pepejul ? Que pasa ?

ps : Putain Dany, à cause de toi je sens que ma "liberté d'expression" va en prendre un coup sur le forum.

EDIT : ah non, c'est vrai, j'aurai toujours le droit de m'exprimer, mais je serai discrédité illico. Nuance. (dédicace à Mireille )

mcmachin a écrit :où Pepejul nous a poussés j'imagine, je ne sais pas.

Pepejul ? Que pasa ?

ANTISEMIIIITE !!!!

mdr
enfin, lol, quoi

Pepejul ! Allons !
Pourquoi ce "nous-y voilà" ?

Je vais reformuler ma dernière phrase : "ah non, c'est vrai, j'aurai toujours le droit de m'exprimer, mais je serai discrédité illico [sans qu'on ne réponde jamais à mes arguments]. Nuance (dédicace à Mireille)"

Salut à (presque) tous.

Dany a écrit :En outre, j’ai volontairement posté ces blagues précises en sachant qu’il y aurait toujours une andouille pour tomber dans le panneau et aligner de façon pavlovienne tous les poncifs du genre.

Dixit, avec un rire (« ») lourd et gras, le beauf qui prend prétexte de l'humour pour cracher ses idées...

Mais le pitre ne rit pas.

Edit : lien corrigé.

Que ce soit clair, je ne suis pas particulièrement fan de la loi Gayssot mais si elle emmerde les antisémites, c'est déjà ça de gagné !

mcmachin, qui fait un an de prison ?

Cartaphilus a écrit :Salut à (presque) tous.

Dany a écrit :En outre, j’ai volontairement posté ces blagues précises en sachant qu’il y aurait toujours une andouille pour tomber dans le panneau et aligner de façon pavlovienne tous les poncifs du genre.

Dixit, avec un rire (« ») lourd et gras, le beauf qui prend prétexte de l'humour pour cracher ses idées...

Mais le pitre ne rit pas.

Je suis profondément désolé de ta vexitude, Cartaphilus.
Allons, allons, ce n'est pas la première fois que je t'épingle. Tu sais que ce n'est pas bon pour toi de t'agiter comme ça ? Tu t'en remettras cette fois çi aussi. (c'est cadeau).

Qu'est ce que c'est que ce lien, ça donne sur un compte Yahoo Je ne suis pas sur Yahoo, je suppose que c'est un truc que tu as cherché avec beaucoup d'ardeur, mais c'est raté. Je m'en veux de casser une telle ferveur, mais tu ne trouveras rien, pour la simple raison qu'il n'y a rien à trouver.

Dis moi, chez Charlie Hebdo (version après Siné), ils ne prennent pas prétexte de "l'humour" pour cracher leurs idées ? Non, bien sûr ? Parce qu'on serait mieux dans le sujet du thread là (le "deux poids deux mesures", tu connais ?), ma modeste personne n'ayant aucunement la prétention de faire l'objet d'un fil.

Lambert85 a écrit :Que ce soit clair, je ne suis pas particulièrement fan de la loi Gayssot mais si elle emmerde les antisémites, c'est déjà ça de gagné !

mcmachin, qui fait un an de prison ?

Le problème, c'est que ça emmerde surtout les antisionistes. Tu sais, tous ceux qui osent un petit peu se plaindre de l'attitude
d'Israël dans les territoires, en violation d'une volées d'injonctions de L'ONU (Bachar n'en a pas probablement pas autant à son palmarès). De même qu'elle emmerde tous ceux qui pointent timidement du doigt la pression du lobby israélien sur la politique extérieure de l'Europe et des USA.
Ce sont de simples exemples... mais je m'égare, tous ceux là ne sont bien évidemment que de nauséabonds et vomitifs antisémites.

La loi Gayssot sert la politique d'Israël. Elle a ceci de machiavélique, c'est qu'elle pousse toutes les petites gens à fermer leur gueule et à ne surtout pas s'aventurer dans la critique de cet état (la chape de plomb quoi).
Faut arrêter avec votre conditionnement à l'antisémitisme, les gars, on est plus dans les années trente et les jeunes n'ont aucune responsabilité dans ce qui s'est passé. C'est fini le mea culpa, aujourd'hui, c'est Israël l'oppresseur.
Les juifs sont du bon côté de la mitraillette, ils ont pleins de thunes, un lobby puissant et ils ont la bombe atomique... la loi Gayssot, c'est la cerise sur le gâteau.

Pour l'année de prison, seul un immonde antisémite émétique et répugnant peut mériter ça. La loi et la justice ne peuvent pas se tromper à ce point là, c'est impensable. Tout le monde le sait, à part évidemment les autres immondes antisémites émétiques et répugnants (très minoritaires, ouf !)... et la boucle est bouclée.
mcmachin est coincé : ANTISEMIIIITE !!!!
Malin, qu'il est, Lambert85.

mcmachin a écrit :Pourquoi "épouvantail" svp ?

Parce que s'en servir dans la discussion actuel ne fait pas vraiment sens.
Personne n'a prétendu que la liberté d'expression était absolue et qu'elle était parfaitement respecté. Le coeur du propos, jusqu'à son détournement parce que ce type de discussion dérape visiblement très vite et attire les trolls, c'était de discuter la place qu'on peut donner à l'indignation face à la liberté d'expression, débat qu'ouvrait Mireille en demandant, au départ, s'il n'y avait pas des limites à l'humour et en trouvant courte la réponse qui lui a été faite, à savoir que la limite, c'est la loi et qu'elle peut ne pas lire la caricature qui provoquait son indignation au départ.

C'est le même genre d'argument pourri que ceux qui mettent face à face les morts que peut faire l'armée israëlienne et ceux produit par n'importe quel autre massacre dans le monde et sous-entendent avec ça, qu'il ne faudrait pas critiquer Israël, parce qu'on ne critique pas en même temps la totalité des exactions qui se passent dans le monde.

Perso, je suis d'accord que c'est un argument très "commode", en effet, pour envoyer paître les défenseurs de la liberté d'expression à la petite semaine.

Même chose qu'au dessus. Vous rendez binaire le débat en supposant que ceux qui défendent la liberté d'expression devrait la défendre de façon absolue. Sauf que ça n'est pas le cas ici, justement, il s'agissait aussi de parler des limites légitimes qu'on peut lui mètre (moi j'ai par exemple défendu l'idée que les limites légitimes s'était la loi).

Vous faites comme si c'était une contradiction de défendre la loi Gayssot et de défendre par ailleurs la liberté d'expression, comme s'il n'y avait aucune nuance possible dans la défense de cette liberté. Or, c'est faux, il peut y avoir des nuances, on peut être extrême dans cette défense ou trouver des arguments rationnels pour l'être moins. Cela dit, je ne défends pas cette loi. Je comprends son vote et les raisons qui y ont menée, même si je ne les cautionne pas, mais je pense qu'il serait bon aujourd'hui de l'abolir, parce qu'elle sert plus de paravent pour supprimer le débat que de protection contre le mensonge, pour reprendre l'idée d'unptigab.

N'importe qui peut dire n'importe quoi sur le génocide arménien, comme l'a dit Dany, mais un mec est en train de purger 1 an de prison ferme en France pour avoir remis en cause les modalités du génocide juif.
On peut directement acter le fait que la liberté d'expression est à 2 vitesses.
Des gens farouchement attachés à cette sacro-sainte Liberté d'Expression n'y voient même pas un paradoxe.

Pensez vous que ça soit le cas des gens qui vous répondent ? Pensez vous que ça soit justifiée de leur faire ce procès d'intention ?
De plus, comme je l'ai dit plus haut, la réalité n'a pas la perfection des raisonnements théoriques. Une loi visant à étendre le principe de la loi Gayssot à d'autres génocides avait été proposé il y a quelques années, mais n'est pas passé au parlement. Donc oui, ça rend imparfait le système, mais c'est les aléas des sociétés humaines. Le reprocher à vos interlocuteurs, ça s'appelle le sophisme de la solution parfaite.

Cette loi est peut-être "fille d'un contexte historique particulier" (comme toutes les lois d'ailleurs), mais une loi ça s'abroge, quand on veut être droit dans ses bottes. N'est-ce pas ?

N'est-ce pas quoi ? Et si vous alliez au bout de votre pensée au lieu de sous-entendre par le biais de question rhétorique ?

Et alors ? Des gens détestent leur soeur, et idéalisent des symboles. N'est-ce pas votre propre subjectivité qui est en train de parler, pour le coup ?

Ca dépend, est-ce que vous trouvez que la différence entre une personne physique et une personne morale est une différence subjective ? Personnellement, je ne pense pas, sinon il conviendrait d'accorder plus de droits aux personnages de fictions et la justice ne ferait pas la distinction.

Je me répète, mais a priori ça ne rentre pas : Qui a parlé de les "interdire" ? Mireille ? Non. Moi ? Non plus. Qui ?

Personne n'en a parlé, je craignais juste qu'avec l'arrivée de la loi Gayssot, on ne dérive vers les lois anti-racistes, la criminalisation de l'antisémitisme... J'ai remarqué que souvent, quand on commence à lancer la loi Gayssot au visage, on en vient souvent à parler de ça par la suite, à hurler à la censure de Dieudonné et autres joyeusetés qui signifient souvent la fin du débat rationnel.
Dany, avec ses blagues juives, joue visiblement au troll en tentant de se faire appeler antisémite et de déclencher une indignation contre lui. Une manière, sans doute, de renvoyer dos à dos ceux qui discutaient contre l'indignation de Mireille. J'essaie juste de ne pas tomber dans le panneau en disant que ces blagues ne devraient pas être censurées, parce qu'elles sont plus mauvaises qu'antisémites (d'ailleurs, je ne serais pas surpris que certaines de ces blagues soient réellement issus de juifs).

ah et les blagues racistes dans la sphère privée, ça me fait rire, excusez-moi d'être "bas du front"

C'était le racisme qui était bas du front, pas vous. On peut faire des blagues racistes avec second degré, je déplorais juste que celles proposées par Dany ne soient franchement pas très imaginatives (tout comme la caricature de Mahomet à quatre patte était franchement pas fine). Dans les deux cas, ça ne me provoque rien de plus qu'un haussement de sourcil, sauf si l'un comme l'autre émanaent de quelqu'un qui les emploie à dessein, non pas pour faire rire ou choquer, mais réellement pour nuire.

C'est toute la subtilité de l'humour.
C'est comme cette image, dont on a parlé plus haut dans la discussion, je crois:



Elle est tellement surréaliste et caricaturale que si on la prend au premier degré, c'est une insulte raciste, mais si on la prend au second degré, c'est une caricature que je trouve franchement drôle à la fois des peurs irrationnelles de certains partisans d'extrêmes-droites et de propos simplistes et mensongers de ceux qui les dirigent.

L'intention est ici primordiale, tout comme le contexte. Cette couverture aurait fait la une d'un journal satirique, accompagné d'un article moqueur sur l'extrême-droite, j'aurais applaudi. Malheureusement, elle fait la couverture du magazine d'une mairie d'extrême-droite, accompagné d'article au premier degré qui montre que la couverture n'est pas une blague, et c'est à pleurer de bêtise.

Bonjour Beetlejuice, je suis content que vous me répondiez sur ce ton. Je vous répondrai encore, par contre, car j'entretiens pas mal de désaccords avec ce qui a été dit.

Encore une fois il faut une certaine culture et une certaine finesse pour utiliser / apprécier la satire et comme le dis Bettle, l'intention de l'auteur (et son "histoire") font partie de l'ensemble à évaluer.

La subtilité n'étant pas le fort de certains "groupes de pensée" on comprend aisément que la discussion se retrouve rapidement bloquée sur des raisonnements binaires.

Ceci étant dit, je serais assez pour que le génocide arménien et l’esclavagisme soient davantage considérés en matière de punition du négationnisme de ceux qui tendent à le minimiser.

EDIT : je me suis trompé d'interlocuteur en effet. Corrigé.

Pour la personne emprisonnée je pense que vous parlez de Vincent Reynouard, quand on lit l'article de wiki, ce qui lui vaut ses arrestations, ce n'est pas juste son négationnisme et son nazisme déclaré, mais plus le fait qu'il diffuse ses délires auprès de collégiens et lycéens.
Pour la petite histoire interne il est soutenu par le Robert Ménard de la zététique Paul-Eric Blanrue.

Pepejul a écrit :Mcmachin pourriez-vous retirer le passage où vous vous adressez à cartaphilus comme à un petit chien s'il vous plait ? Cela ne sert pas votre discours et montre un aspect de votre personnalité que vous avez cherché à amender régulièrement, voilà une occasion de le faire à bon escient (mon pote arménien).

Non, ce n'est pas mcmachin, c'est un post à moi. Vilain skunk qui regarde mal ! Vilain ! Allez couché !
(J'efface immédiatement le passage où je m'adresse à Cartaphilus comme à un petit chien. C'est vrai que ce n'était pas nécessaire. Je ne sais pas ce qui m'a pris, ce n'est pas mon genre).

Pepejul a écrit :Encore une fois il faut une certaine culture et une certaine finesse pour utiliser / apprécier la satire et comme le dis Bettle, l'intention de l'auteur (et son "histoire") font partie de l'ensemble à évaluer.

La subtilité n'étant pas le fort de certains "groupes de pensée" on comprend aisément que la discussion se retrouve rapidement bloquée sur des raisonnements binaires.

Ceci étant dit, je serais assez pour que le génocide arménien et l’esclavagisme soient davantage considérés en matière de punition du négationnisme de ceux qui tendent à le minimiser.

Tss, c'est pas digne ça Pepejul.

Invoquer le manque de "culture et de finesse" dans la compréhension de dessins que n'importe quelle gosse de 15 ans comprendrait.
T'as un opinion sur ce qu'est la satire ? Défends-le au lieu de reprendre à ton compte le discours de Beetle. Lui est plutôt fin et nuancé, perso j'entretiens des accords et des désaccords avec sa pensée, et je les exprime.

S'en prendre à "certains groupes de pensée" (tu m'inclues dedans Pepejul ?) sans donner le début d'un argument, si ce n'est de crier à l'antisémitisme.
Qui c'est qui a fait "dévier" ce débat, sinon Lambert85 et toi-même, avec votre paranoïa?

Reprocher un manque de culture et de subtilité..
L'hôpital qui se fout de la charité.

Puis déplorer le "blocage de la discussion", pour finir par en rajouter une couche en donnant ton opinion sur les lois mémorielles.
C'est pas sérieux, tout ça.

EDIT : et corrige ton post précédent, stp.

unptitgab a écrit :Pour la personne emprisonnée je pense que vous parlez de Vincent Reynouard, quand on lit l'article de wiki, ce qui lui vaut ses arrestations, ce n'est pas juste son négationnisme et son nazisme déclaré, mais plus le fait qu'il diffuse ses délires auprès de collégiens et lycéens.
Pour la petite histoire interne il est soutenu par le Robert Ménard de la zététique Paul-Eric Blanrue.

Tu tronques les faits unptitgab. Reynouard est un drôle de zigoto, à moitié taré, qui se revendique plus ou moins du néo-nazisme - moins les thèses racialiste. Négationniste ou révisionniste, certes.

Mais il a été emprisonné sur la base de la loi Gayssot.
Un prof qui ne fait pas état de son devoir de réserve risque de prendre la porte. Pas de se faire mettre en prison. Qu'on soit clair là-dessus, faut arrêter de rechercher la contradiction là où il n'y en a pas.

Dany pourriez-vous retirer le message où vous vous adressez à pepejul comme à un chien ? Cela ne sert pas...bla bla bla....