Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Babel]

Bonjour Babel,

Si je peux me permettre, on m'a suggéré tout dernièrement ce livre : http://www.deboecksuperieur.com/titres/ ... ences.html. Si tu cliques sur complément tu trouveras un extrait, ça te donnera une idée si il est à ta mesure.

Merci Mireille mais, comme le dit Jean-François, cela semble plus un manuel pour étudiants qu'un ouvrage de vulgarisation.

Pour un ouvrage récent, je ne vois pas alors je vais chercher. En français absolument?

En français de préférence même si je lis à peu près correctement l'anglais. Merci si vous trouvez quelque chose.

[Nicolas78]

Nicolas78 » 25 Mai 2016, 14:45
*Quelle faute d’orthographe, ou quel morceau de phrase d'Etienne Klein citée hors contexte va tu trouvé pour échapper à cette demande, à ton fardeau ?

Dans une de ses conférences Étienne Klein a dit ... les atomes... ne parle pas...

J'en demandait pas autant comme preuve que tu troll.
Enfin merci pour enfin l'assumer.

On va pouvoir partir sur des bases plus claires.

[Jean-Francois]

Je suis d'avis qu'on peut croire en Dieu est être un très bon scientifique et Toi Lulu ?

On peut croire en dieu et, en parallèle, être un très bon scientifique. Mais a) plusieurs études montrent que la très grande majorité des scientifiques sont athées (ou apathéistes) et b) aucun scientifique n'utilise Dieu pour faire de la science.

En fait, aucun scientifique qui est aussi croyant n'a réussi à démontrer l'existence de dieu... C'est fou non

Jean-François

[lau'jik]

Bonjour,

Si vous aviez de bons ouvrages de vulgarisation scientifique à recommander sur les derniers travaux en neurologie en particulier et sur la conscience en général, je vous en serais très reconnaissant.

sur la conscience en général, je suis en ce moment, enfin quand je peux, plongée dans ce livre, déjà cité sur ce forum, qui est accessible et pas mal foutu :
le code de la conscience, Stanislas Dehaene
Mon cher et tendre avait aussi acheté ce livre, déjà cité sur le forum aussi il me semble :
l'autre moi-même, Antonio Damasio que pour le moment je n'ai pas attaqué (vivement le don d'ubiquité ! )
Si ça peut vous être utile.

[25 décembre]

curieux » 26 Mai 2016, 03:27

Christian a écrit :
25 décembre a écrit :
C'est toi qui vient d'inventer que la conscience est un champ. Et tu discute avec toi-même pour te convaincre que ton invention n'existe pas.

C'est à vous de ne pas prendre pour exemple le champs de Higgs...Salut Christian

il écrit tellement de conneries qu'il ne se rend même pas compte de ce que ça implique.

Vous êtes vraiment stupide de prendre une comparaison pour la réalité.

[25 décembre]

Nicolas78 » 26 Mai 2016, 05:27

25 décembre a écrit :
Nicolas78 » 25 Mai 2016, 14:45
*Quelle faute d’orthographe, ou quel morceau de phrase d'Etienne Klein citée hors contexte va tu trouvé pour échapper à cette demande, à ton fardeau ?
Dans une de ses conférences Étienne Klein a dit ... les atomes... ne parle pas...

J'en demandait pas autant

C'est cependant déjà trop pour ta capacité de compréhension. Tu voulais des mots hors contexte dit par Étienne.

[curieux]

Vous êtes vraiment stupide de prendre une comparaison pour la réalité.

La stupidité réside dans la comparaison que tu fais entre le champ de Higgs et la conscience.
Si tu ne veux pas décrire la réalité alors pourquoi comparer deux domaines qui ne se comparent pas ?
Je te l'ai déjà dit, tu mélanges tout et n'importe quoi pour faire ta soupe personnelle, faire une théorie n'est pas qu'une affaire de discours.

[curieux]

Pour ceux qui veulent un aperçu de ce qu'est une théorie en physique, je conseille le post-it du forum de physique de Futura-Sciences que je trouve assez complet :

http://forums.futura-sciences.com/physi ... eorie.html

[Nicolas78]

Nicolas78 » 26 Mai 2016, 05:27

25 décembre a écrit :
Nicolas78 » 25 Mai 2016, 14:45
*Quelle faute d’orthographe, ou quel morceau de phrase d'Etienne Klein citée hors contexte va tu trouvé pour échapper à cette demande, à ton fardeau ?
Dans une de ses conférences Étienne Klein a dit ... les atomes... ne parle pas...

J'en demandait pas autant

C'est cependant déjà trop pour ta capacité de compréhension. Tu voulais des mots hors contexte dit par Étienne.

Trollolol

C'est pas ce que je voulais. Tu le sais bien. C'est trop rigolo oui.
Mais c'est bien la seule base sur laquelle tu imagine tes fables.
Loin de toi d'aller lire 2/3 truc en neuropsy.

Il faudrait assumer un discours philosophique.
Il n'y à aucun pb à mes yeux de parler de comment tu voie la conscience.
J'aime bien ça même.
Mais pour ça, il faut avant tout arrêter d'affirmer des âneries.
Arrête d'affirmer à tout vas avec des faits imaginaires et tu verra que tes idées philosophico-scientifiques seront mieux traitées.
Tu paraitra plus honnête, moins trollesque et moins arrogant.

[lau'jik]

Tu paraitra plus honnête, moins trollesque et moins arrogant.

Pas possible, il s'en fout, sinon ce serait déjà fait. Il ne cherche sans doute qu'à dépasser les 200 pages et des poussières du sujet sur l'âme et ça ne peut arriver si il se met à respecter ses interlocuteurs.

[Babel]

sur la conscience en général, je suis en ce moment, enfin quand je peux, plongée dans ce livre, déjà cité sur ce forum, qui est accessible et pas mal foutu :
le code de la conscience, Stanislas Dehaene
Mon cher et tendre avait aussi acheté ce livre, déjà cité sur le forum aussi il me semble :
l'autre moi-même, Antonio Damasio que pour le moment je n'ai pas attaqué (vivement le don d'ubiquité ! )
Si ça peut vous être utile.

Merci beaucoup, ça ressemble pas mal à ce que je recherche.

[Steffo]

Nicolas Copernic
Galilée
Robert Boyle
Isaac Newton*
Louis Pasteur
William Thomson Kelvin
Einstein

Très courte liste mais déjà discutable.
Écartons ceux qui vivaient à une époque où tout le monde croyait en Dieu.

Une liste actualisée montreraient au contraire que les croyants en Dieu sont très minoritaires parmi les scientifiques.

En 1916, le regretté psychologue James Leuba mena une enquête par questionnaire auprès de mille scientifiques américains choisis aléatoirement sur un annuaire, afin d'évaluer leur rapport à la religion. Résultat : un peu plus de 40 % croyaient en l'existence d'un Dieu personnel et 50 % à l'immortalité. Deux chercheurs américains viennent de renouveler l'expérience, en utilisant un protocole aussi voisin que possible. Le résultat est très proche : près de 40 % croient à l'existence d'un Dieu personnel et presque autant à l'immortalité. Le seul changement notable concerne la répartition entre disciplines. En 1916, le plus fort taux de non- croyants ou de sceptiques se trouvait chez les biologistes 70 %. Aujourd'hui il se trouve chez les physiciens et les astronomes 78 %. La population la plus religieuse est celle des mathématiciens 45 %1. La permanence du rapport global entre religieux et non-religieux est étayée par une enquête plus vaste menée voici vingt-huit ans auprès de 60 000 professeurs d'université aux Etats-Unis. Elle montrait que 43 % des physiciens et des biologistes allaient à l'église deux ou trois fois par mois.
http://www.larecherche.fr/editorial/sci ... 1997-71965

Il est très curieux qu'à propos du climat, tu rejettes en bloc ce que disent les spécialistes scientifiques de ce domaine alors que tu invoques comme argument les croyances de leurs collègues dans un domaine où ils n'ont aucune qualification. Autrement dit, un "réchauffiste" qui croirait en Dieu deviendrait un argument en la faveur de son existence alors que tu lui dénis toute crédibilité dans ce qui est sa spécialité. Surprenant raisonnement pour quelqu'un qui se targue de rigueur logique.

Tu patauge dans l'ignorance. Il ne faut pas avoir suivit le débat sur le climat pour faire de tels affirmations !
Tu dois être un croyant du RCA pour faire une telle affirmation.

Wikikounet sur la croyance a écrit :
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Alors si le fait d'être catalogué de croyant t'énerve, apporte une seule preuve du RCA et tes pêchés te seront pardonnés !

Si j'ai parlé des scientifiques qui croyait en Dieu était simplement en réaction à Lulu

Contrairement à ce que tu laisses supposer il n'y a pas vraiment deux écoles de pensées scientifique qui s'opposent sur cette vision de la conscience .... en fait il y a 99.99% des scientifiques qui s'appuient sur des modèles confirmés par les observations et il y a les autres ... et c'est normal

[/quote]

Je serais curieux de poser la question de la localisation de la conscience à ces chercheurs "croyants".
A mon avis, eux reconnaissent les limites de la science et admettrais facilement que la science se prononce sur ce qu'elle peut étudier avec les outils à leur disposition. Je ne crois pas qu'il se risquerait avec une position aussi puérile que de dire, si je ne vois pas, ça n'existe pas.... ce qui est essentiellement la position des SDQ ici !

[25 décembre]

Jean-Francois » 26 Mai 2016, 05:56

En fait, aucun scientifique qui est aussi croyant n'a réussi à démontrer l'existence de dieu

En connais-tu un qui ait eu des subventions ou le mandat d'en faire la démonstration?
Quel scientifique essaie d'en faire la démonstration?
Pourquoi aucun scientifique même croyant, ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu?
Il y a eu un scientifique non croyant du nom de Jean-Rostand qui a dit qu'il n'a jamais trouvé Dieu lors de ses dissections.

[Jean-Francois]

En 1916, le regretté psychologue James Leuba [...]

Larson EJ, Witham L (1998) Leading scientists still reject God. Nature 394:313

Notez que le "still" réfère au fait que des sondages donnait des résultats similaires en 1914 et en 1933. Dites-vous aussi que les choses ne se sont pas améliorées depuis 1998. Ce qui est à mettre en lien avec l'augmentation constante de la proportion de non-religieux dans les sondages concernant les populations (au moins dans les pays occidentaux, il y a des pays où il est presque suicidaire de s'admettre non-croyant).

De toute façon, aucun scientifique n'a jamais prouvé l'existence de dieu ou de l'âme (i.e., source de conscience détachable du corps), les croyants pas plus que les autres. D'ailleurs:

Je serais curieux de poser la question de la localisation de la conscience à ces chercheurs "croyants".
A mon avis, eux reconnaissent les limites de la science et admettrais facilement que la science se prononce sur ce qu'elle peut étudier avec les outils à leur disposition

Pas forcément, la réaction de certains scientifiques croyants est de tenter de redéfinir la science afin qu'une attitude en forme de "je ne peux le démontrer donc j'ai raison" soit considérée comme scientifique. Ce n'est pas accepter les limites de la science, ni même ses propres limites.

Sinon, un outil conceptuel très utile en science est le "principe de parcimonie". Dans le cas présent, ce principe plaide en faveur d'une base neurale de la conscience parce qu'une telle base fait appel à moins de spéculations que les histoires d'âmes. Déjà, voir la conscience comme issue d'un processus neural - comme le sont la vision ou la locomotion - élimine la nécessité de lui trouver une "localisation"'.

Jean-François

[Jean-Francois]

JEn fait, aucun scientifique qui est aussi croyant n'a réussi à démontrer l'existence de dieu

En connais-tu un qui ait eu des subventions ou le mandat d'en faire la démonstration?

Depuis des années, la Fondation Templeton distribue des millions de dollars dans le but de réconcilier science et religion. Si la démonstration scientifique de l'existence de dieu était possible, pourquoi une telle recherche ne serait "mandatée"?

Pourquoi aucun scientifique même croyant, ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu?

Comment savez-vous qu'aucun scientifique n'a cherché ou ne cherche à faire une telle démonstration? Comme d'habitude, vous induisez mal à propos à partir de ce que vous ignorez: vous prenez l'insuccès pour une preuve d'absence de tentative.

Il y a eu un scientifique non croyant du nom de Jean-Rostand qui a dit qu'il n'a jamais trouvé Dieu lors de ses dissections

Il n'est pas le seul. C'est sans doute une raison pourquoi les scientifiques sont, depuis longtemps, pas mal plus athées que le reste de la population: il ne s'obstinent pas à conserver les hypothèses stériles. (Sans compter qu'ils savent, en moyenne, distinguer la science de la foi.)

Jean-François

[25 décembre]

curieux » 26 Mai 2016, 08:02

25 décembre a écrit :
Vous êtes vraiment stupide de prendre une comparaison pour la réalité.

La stupidité réside dans la comparaison que tu fais entre le champ de Higgs et la conscience.
Si tu ne veux pas décrire la réalité alors pourquoi comparer deux domaines qui ne se comparent pas ?
Je te l'ai déjà dit, tu mélanges tout et n'importe quoi pour faire ta soupe personnelle, faire une théorie n'est pas qu'une affaire de discours.

La comparaison de n'importe quoi se fait avec des choses non comparables à tous les jours et c'est accepté par tous en autant qu'il y a un élément de comparaison.
Est-ce que tu nie que le champ de Higgs soit partout dans l'univers? Si non je peut dire que la conscience est partout dans l'univers comme le champ de Higgs l'est.
Quand tu dis le mur de ma maison est bleu comme le ciel, il y a quand même une différence entre un mur de maison et le ciel qui d'ailleurs ne nous apparait pas toujours bleu. Pourtant cette comparaison est valable pour un point seulement qui n'est pas vrai tout le temps puisque le ciel est parfois gris.
Tu fais tout ce niaisage du fait que tu ne sais que répondre au sujet de la conscience, alors il te faut chercher des poux dans la tête de l'autre en interprétant malicieusement ce qui est dit. Ne t'en fait pas c'est courant lors de discussions avec des gens qui n'ont rien à dire sur un sujet. Il faut chercher ce qui pourrait être une erreur si tu l'interprètes d'une autre façon pour en suite en faire le sujet de la discussion. Comme ça, ça te permet de parler en prétendant participer à la discussion.

[25 décembre]

Jean-Francois » 26 Mai 2016, 10:51

En fait, aucun scientifique qui est aussi croyant n'a réussi à démontrer l'existence de dieu

25 décembre a écrit :En connais-tu un qui ait eu des subventions ou le mandat d'en faire la démonstration?

La Fondation Templeton distribue des millions de dollars dans le but de réconcilier science et religion. Si la démonstration scientifique de l'existence de dieu était possible, pourquoi une telle recherche ne serait "mandatée"?

25 décembre a écrit :Pourquoi aucun scientifique même croyant, ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu?

Comment savez-vous qu'aucun scientifique n'a cherché ou ne cherche à faire une telle démonstration? Comme d'habitude, vous induisez mal à propos à partir de ce que vous ignorez: vous prenez l'insuccès pour une preuve d'absence de tentative.

25 décembre a écrit :Il y a eu un scientifique non croyant du nom de Jean-Rostand qui a dit qu'il n'a jamais trouvé Dieu lors de ses dissections

Il n'est pas le seul. C'est sans doute une raison pourquoi les scientifiques sont, depuis longtemps, pas mal plus athées que le reste de la population: il ne s'obstinent pas à conserver les hypothèses stériles. (Sans compter qu'ils savent, en moyenne, distinguer la science de la foi.)

Comme je l'ai dis en connais-tu un que cherche à ce sujet? NON et tu en donnes la réponse: ils savent, distinguer la science de la foi.

Mais comme le sujet n'est pas de chercher l'existence de dieux, il faut revenir à la conscience qui elle n'est pas Dieu malgré vos insinuations. Plusieurs scientifiques étudient la conscience justement parce qu'ils font la distinction entre la conscience et Dieu malgré que, pour l'instant, les deux sont invisibles.

[Jean-Francois]

Comme je l'ai dis en connais-tu un que cherche à ce sujet? NON et tu en donnes la réponse: ils savent, distinguer la science de la foi

Vous n'avez rien compris à ce que je disais... comme c'est original

il faut revenir à la conscience qui elle n'est pas Dieu malgré vos insinuations. Plusieurs scientifiques [...]

Ce que j'ai dit est que vous, 25D, présentiez la conscience comme si c'était dieu. Arrêtez de vous prendre pour "plusieurs scientifiques", vous n'en êtes même pas le début d'un seul.

Jean-François

[Nicolas78]

curieux » 26 Mai 2016, 08:02

25 décembre a écrit :
Vous êtes vraiment stupide de prendre une comparaison pour la réalité.

La stupidité réside dans la comparaison que tu fais entre le champ de Higgs et la conscience.
Si tu ne veux pas décrire la réalité alors pourquoi comparer deux domaines qui ne se comparent pas ?
Je te l'ai déjà dit, tu mélanges tout et n'importe quoi pour faire ta soupe personnelle, faire une théorie n'est pas qu'une affaire de discours.

La comparaison de n'importe quoi se fait avec des choses non comparables à tous les jours et c'est accepté par tous en autant qu'il y a un élément de comparaison.
Est-ce que tu nie que le champ de Higgs soit partout dans l'univers? Si non je peut dire que la conscience est partout dans l'univers comme le champ de Higgs l'est.
Quand tu dis le mur de ma maison est bleu comme le ciel, il y a quand même une différence entre un mur de maison et le ciel qui d'ailleurs ne nous apparait pas toujours bleu. Pourtant cette comparaison est valable pour un point seulement qui n'est pas vrai tout le temps puisque le ciel est parfois gris.
Tu fais tout ce niaisage du fait que tu ne sais que répondre au sujet de la conscience, alors il te faut chercher des poux dans la tête de l'autre en interprétant malicieusement ce qui est dit. Ne t'en fait pas c'est courant lors de discussions avec des gens qui n'ont rien à dire sur un sujet. Il faut chercher ce qui pourrait être une erreur si tu l'interprètes d'une autre façon pour en suite en faire le sujet de la discussion. Comme ça, ça te permet de parler en prétendant participer à la discussion.

La comparaison que tu prend en exemple entre la maison et le ciel est valable.
Le problème est que comparer le champs de Higgs et la conscience n'a aucun intérêt pour une raison principale : il te reste à prouver que la conscience est partout dans l'univers.
Mais pire : il te reste a prouver ce qu'implique "partout" dans un univers d'ont la structure même et les dimensions, si il y en à, sont inconnues.
L'univers observable ? Ou l'univers ?

Ca fait deux gros problèmes tu trouve pas ?

[Nicolas78]

Je serais curieux de poser la question de la localisation de la conscience à ces chercheurs "croyants".
A mon avis, eux reconnaissent les limites de la science et admettrais facilement que la science se prononce sur ce qu'elle peut étudier avec les outils à leur disposition. Je ne crois pas qu'il se risquerait avec une position aussi puérile que de dire, si je ne vois pas, ça n'existe pas.... ce qui est essentiellement la position des SDQ ici !

C'est certains.
Mais tu semble totalement débarquer ici.

25 affirme...sans preuves.
Or ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeter sans preuves.
C'est parfaitement logique.

Si 25 posait des questions plutôt que d'affirmer ça serait différent.
Je ne sais pas si la conscience est uniquement le résultat du travail des neurones.
Ni si le cerveau est la source de la conscience ou le récepteur/transmetteur d'une conscience plus indépendante ou partiellement indépendante.
Mais en l'état, tout, tout indique que c'est bien le cerveau qui créer la conscience et qu'elle ne s'exprime pas ailleurs.
Pas plus qu'une forme géométrique en 3D sur un écran de TV ne rend cette forme réelle et avec un vrai volume...

Il n'y à pas affirmation ici, juste un constat de ce qu'on sais pour le moment.
Pas de certitudes au delà de cela.
Et il n'y à aucun problème a imaginer plus loin et à faire des hypothèses folles.
Mais pas a coup d'affirmation.

Tu débarque dans cette discussion.
Mais c'est bien 25 qui affirme a tour de bras.

Au passage, la conscience étant une chose bien dur à définir, cela joue TOUJOURS en faveur du sceptique ET du croyant...

Toute cette bataille et c'est message sur la conscience ne mèneront qu'a des culs de sacs.

Une pure perte de temps.
Surtout quand on voie comme 25 s'amuse à troller et éviter toutes les questions.
Sauf les 2/3 sur 10 qui l'arrange bien pour continuer son speach.

Le problème n'est pas vraiment la position de 25D.
Mais son comportement.

Je connais personne qui avance sur un sujet et arrive à se faire comprendre d'autres humains avec une façon d'interagir comme cela.

[Steffo]

C'est certains.
Mais tu semble totalement débarquer ici.

25 affirme...sans preuves.
Or ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeter sans preuves.
C'est parfaitement logique.

Sauf quand ça fait notre affaire. Le cas du RCA est juste un exemple.

Si 25 posait des questions plutôt que d'affirmer ça serait différent.
Je ne sais pas si la conscience est uniquement le résultat du travail des neurones.
Ni si le cerveau est la source de la conscience ou le récepteur/transmetteur d'une conscience plus indépendante ou partiellement indépendante.
Mais en l'état, tout, tout indique que c'est bien le cerveau qui créer la conscience et qu'elle ne s'exprime pas ailleurs.
Pas plus qu'une forme géométrique en 3D sur un écran de TV ne rend cette forme réelle et avec un vrai volume...

La je crois que tu t'avances un peu trop Nicolas.
Sans en constituer des preuves, il semble que plusieurs expériences suggèrent que la conscience peut s'élever hors du corps et percevoir des choses que le corps physique ne puisse percevoir. À moins que tous ces expérienceurs se soient entendus au préalable pour mentir et raconter les mêmes histoires, le plus sage serait de garder l'esprit ouvert. Ça na pas été démontré hors de tout doute, mais c'est du domaine de possible et ce même si la science de peut le prouver.

[Christian]

En 1916, le regretté psychologue James Leuba [...]

Larson EJ, Witham L (1998) Leading scientists still reject God. Nature 394:313

Une copie de l'article de Nature dans The Unofficial Stefphen Jay Gould Archive.

[Jean-Francois]

il semble que plusieurs expériences suggèrent que la conscience peut s'élever hors du corps et percevoir des choses que le corps physique ne puisse percevoir

Il y a des expériences qui démontrent que déranger le fonctionnement normal du cerveau peut procurer une impression subjective de décorporation. Il existe des témoignages de personnes qui disent avoir été hors de leur corps. Mais, à mon avis, vous ne trouverez aucune expérience qui démontre vraiment que la "conscience" peut s'élever hors du corps.

le plus sage serait de garder l'esprit ouvert

.

Très très souvent, ce genre de propos signifie "je n'ai aucun argument et ne désire pas changer d'avis, mais croyez-moi quand même".

---------

Une copie de l'article de Nature dans The Unofficial Stefphen Jay Gould Archive

On peut trouver le texte du commentaire paru dans Nature derrière le deuxième lien que je donne ("le still [...]").

Jean-François

[Wooden Ali]

Tu patauge dans l'ignorance. Il ne faut pas avoir suivit le débat sur le climat pour faire de tels affirmations

Pas du tout ! Tu as montré que tu considères que la grande masse des travaux des spécialistes du climat est sans grande valeur car biaisée par la doxa réchauffiste. Ceux-ci étant un peu comme des moutons bêlants qui soignent leur carrière plutôt que la vérité et en qui donc on ne peut faire aucune confiance.
En revanche, l'opinion de scientifiques dans un domaine où ils n'ont aucune qualification devient, par miracle, un argument de poids ... pourvu qu'elle aille dans le sens de ce que tu veux démontrer !
Ceux qui ignoraient encore que tu étais un charlot sont maintenant fixés. Tu es du genre à avoir une opinion d'abord et de ramer ensuite comme un fou, au mépris de toute raison, pour démontrer qu'elle est vraie. L'inverse de ce qu'il faut faire !

[Lulu Cypher]

Pourquoi associe-tu de facto religion à Dieu. On peu croire en Dieu et ne pas être religieux et même mieux, on peut croire en Dieu et détester toutes les religions.

Ces scientifiques sont assez connus du publique et ont admis également croire en Dieu.

Bien ... te connaissant un peu je constate que loin de nier le fond ou de le contester tu te sers de petits bouts de messages que tu va monter en épingle .... tout ça ne peut entrainer la discussion que vers la polémique plus que vers une réponse objective au titre du fil.

Donc de manière générale je me fous un peu de savoir si untel est croyant ET scientifique ou pas ... je me contente de regarder ce qu'il produit de manière scientifique ... point. Un modèle scientifique n'est pas vrai ou faux parce qu'on y croit ou non mais parce qu'il est probant ou non et il n'y a pas grande discussion à avoir.

Je passe sur tes exemples dont l'étalement des époques, la différence des environnements culturels plus ou moins coercitifs ne les rendent que peut comparables et en tout cas pas assimilable à un groupe homogène. Pour Einstein je te laisse chercher toi même ton erreur (il n'était pas croyant ... en tout cas pas en dieu et ce sujet à déjà été contredit maintes fois). En fait ta liste pourrait contenir des milliers de scientifiques[1] sans que tu en prouves quoi que ce soit.

Donc pour fermer le débat me concernant et pour répondre à ton post de manière finale : oui on peut être scientifique et croyant .... tant que la croyance ne s’immisce pas dans l"objectivité des faits. Je pense que les termes sont assez simples et qu'une petite recherche de ta part sur ce qui les sépare te confirmera cette position.

Cependant je dois reconnaitre que tu n'as pas totalement tort (ni raison d'ailleurs) sur un point. Effectivement j'aurais pu différencier le "divin" du "religieux" ... pourquoi ne pas l'avoir fait ? ... pour une raison assez triviale .... une simplification qui s'appuie sur le fait que la quasi totalité des croyants en un machin divin improuvable fusionnent les deux concepts en vivant leur foi au travers leur religion .... en gros sur la totalité de la planète et si on excepte environ 16% de personnes qui sont soit athée, agnostiques ou se foutent même de dieu et de tout ce qui va avec, les 84% restant reconnaissent une affiliation à l'une ou de religions existantes dont on retrouve une répartition du même ordre de grandeur que dans mon précédent lien ... donc oui j'aurais pu dire dieu ou divin ... mais religion n'était pas faux ... juste du pinaillage de ta part.

Maintenant que cet aparté inutile est terminé tu peux revenir au sujet du fil.


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[1] et en contient surement bien plus encore même s'il restent a priori minoritaires dans le monde scientifique ... une sorte de conflit d'intérêt