Forum Sceptique

Igor a écrit :

Nicolas78 a écrit :
De quelle culture il s'agirait ?

Peut-être que ceci pourrait vous donner quelques indices? http://www.lapresse.ca/international/af ... glises.php

Mais évidemment, ces propos révèlent une vision erronée de la situation des chrétiens d’Orient.

Oui asses erronés, mais aussi réaliste et pas étonnant. Erroné dans le sens ou c'est agissements ne représentes pas le but de la société/culture Égyptienne/Arabe/Musulmane (L'Islam c'est intégré dans la culture des pays Musulman mais n'est pas la culture en tant que telle) et de la très grande majorités des Égyptiens. Réaliste dans le sens ou c'est évident qu'une religion comme l'Islam, en pleine crise et en pleine période de mutation idéologique va généré une majorité de plus en plus intolérante et une autre minorité violente. Mais je pense pas que ce genre d’événement se résume à des causes culturel. Je ne l’écarte pas non-plus, évidement qu'il y en à, et je l'ai répété plusieurs fois. C'est juste que voir la culture au centre de ces problèmes est tout aussi étrange à mes yeux que de croire que l'Islam n'y est pour rien.

Nicolas78 a écrit : Erroné dans le sens ou c'est agissements ne représentes pas le but de la société/culture Égyptienne/Arabe/Musulmane (L'Islam c'est intégré dans la culture des pays Musulman mais n'est pas la culture en tant que telle) et de la très grande majorités des Égyptiens.

S'il est vrai que ces agissements ne représentent pas la culture de la très grande majorité des Égyptiens, c'est le cas pour la discrimination par contre.

Et quand il est normal de discriminer les minorités pour une culture, non seulement il devient légitime de parler de culture qui écrase ses minorités, mais ces agissements ont tendance à devenir plus fréquents (malgré qu'il soit anormal et illégal de commettre ces agissements pour cette culture). Parce que discriminer les minorités reste parfaitement légal (en plus d'être normal culturellement) et cela mène souvent à des abus comme ceux qu'on a vu.

@Igor, cela a l'air de beaucoup moins vous choquer quand c'est la Le Pen qui propose la même politique.

unptitgab a écrit :@Igor, cela a l'air de beaucoup moins vous choquer quand c'est la Le Pen qui propose la même politique.

Marine Le Pen propose d'interdire l'apostasie et la conversion à l'Islam? Ou encore la critique du catholicisme? Non soyons honnête deux secondes, premièrement il n'y a pas en Europe un obscurantisme chrétien aussi diffus et puissant que ce que l'on trouve dans de nombreux pays musulmans, Égypte compris, ni même autant de pratiques rétrogrades, il y a bien un problème qui concerne à ce niveau bien davantage les pays musulmans que les pays Occidentaux, et ce problème est bien évidemment lié à l'Islam et au fait que cette religion demeure, tant dans sa conception spiritualiste que culturelle et politique, largement présente au sein même des populations musulmane de ces pays. Même si le Front National arrivait au pouvoir nous n'aurions donc pas les ingrédient pour obtenir une situation aussi désastreuse que celle présente dans les pays musulmans.

Nicolas78 a écrit :Oui asses erronés, mais aussi réaliste et pas étonnant. Erroné dans le sens ou c'est agissements ne représentes pas le but de la société/culture Égyptienne/Arabe/Musulmane (L'Islam c'est intégré dans la culture des pays Musulman mais n'est pas la culture en tant que telle) et de la très grande majorités des Égyptiens. Réaliste dans le sens ou c'est évident qu'une religion comme l'Islam, en pleine crise et en pleine période de mutation idéologique va généré une majorité de plus en plus intolérante et une autre minorité violente. Mais je pense pas que ce genre d’événement se résume à des causes culturel. Je ne l’écarte pas non-plus, évidement qu'il y en à, et je l'ai répété plusieurs fois. C'est juste que voir la culture au centre de ces problèmes est tout aussi étrange à mes yeux que de croire que l'Islam n'y est pour rien.

En effet ce n'est pas seulement culturel c'est également politique. Le problème est que c'est bien l'Islam qui est responsable car justement l'Islam est également pour une bonne partie une doctrine politique et de fait à une influence culturelle et politique, bref elle s'inscrit à tous les niveaux de la société.

unptitgab a écrit :@Igor, cela a l'air de beaucoup moins vous choquer quand c'est la Le Pen qui propose la même politique.

Les minorités sont beaucoup mieux traité en Occident qu'au Moyen-Orient. Et je ne pense pas que la Le Pen propose de traiter les minorités comme on les traite au Moyen-Orient. Mais si c'est le cas, je suis contre.

Igor a écrit :Les minorités sont beaucoup mieux traité en Occident qu'au Moyen-Orient. Et je ne pense pas que la Le Pen propose de traiter les minorités comme on les traite au Moyen-Orient. Mais si c'est le cas, je suis contre.

En Europe justement je regarde ce qui ressemble le plus au FN et qui est actuellement au pouvoir et je trouve Viktor Orban, minorités sans droit de paroles et presses au pas, les rixes anti roms et anti musulmans explosent.

unptitgab a écrit : En Europe justement je regarde ...

Donc, vous ne trouvez pas que les minorités sont mieux traitées en Occident qu'au Moyen-Orient, c'est ça?

unptitgab a écrit :En Europe justement je regarde ce qui ressemble le plus au FN et qui est actuellement au pouvoir et je trouve Viktor Orban, minorités sans droit de paroles et presses au pas, les rixes anti roms et anti musulmans explosent.

Sérieusement c'est tout ce que tu as trouvé? Combien d'attentat terroristes en Hongrie? Combien de morts? Rien de comparables avec ce que l'on trouve dans les pays musulmans. Et de fait les pays d'Europe où le terrorisme semblent avoir explosé ces dernières années sont ceux qui ont d'importantes populations musulmanes avec dans le lot des islamistes eux-mêmes responsables de la majorité de ces attentats. Le fait que la Hongrie mais aussi les autres pays d'Europe de l'Est soient défiants vis-à-vis de l'immigration se comprends assez, même si les poussant dans des excès populistes. Les pays de l'Est ne voulant pas tomber dans le même piège que l'Europe de l'Ouest.

uno a écrit :

Nicolas78 a écrit :Oui asses erronés, mais aussi réaliste et pas étonnant. Erroné dans le sens ou c'est agissements ne représentes pas le but de la société/culture Égyptienne/Arabe/Musulmane (L'Islam c'est intégré dans la culture des pays Musulman mais n'est pas la culture en tant que telle) et de la très grande majorités des Égyptiens. Réaliste dans le sens ou c'est évident qu'une religion comme l'Islam, en pleine crise et en pleine période de mutation idéologique va généré une majorité de plus en plus intolérante et une autre minorité violente. Mais je pense pas que ce genre d’événement se résume à des causes culturel. Je ne l’écarte pas non-plus, évidement qu'il y en à, et je l'ai répété plusieurs fois. C'est juste que voir la culture au centre de ces problèmes est tout aussi étrange à mes yeux que de croire que l'Islam n'y est pour rien.

En effet ce n'est pas seulement culturel c'est également politique. Le problème est que c'est bien l'Islam qui est responsable car justement l'Islam est également pour une bonne partie une doctrine politique et de fait à une influence culturelle et politique, bref elle s'inscrit à tous les niveaux de la société.

Bon, passons sur le fait que " En effet ce n'est pas seulement culturel c'est également politique mais bon c'est culturel puisque la culture Musulmane c'est un peut de la politique" en mélangeant allègrement Islam et culture malgré le fait que j'ai bien dit que l'Islam c'est intégré à la culture de c'est pays mais que la culture des pays Arabe n'est pas que l'Islam.

Loin de moi de dire que l'Islam n'y est pour rien, au contraire, c'est asses évident que l'Islam y est pour quelque chose.
Le seul truc que je dit, et c'est pas compliqué, c'est que l'Islam n'est très surement pas le seul critère et loin de la.
Tu remarquera que les minorités assiégés, les violences, les problèmes politique etc se propagent vite dans les pays économiquement faible ou avec de grosses disparités, avec peut d'infrastructures sociales/agricoles/industrielles, des situations géographique et géopolitique complexes etc.

Ce que je te reproche c'est pas d'essayer de cherche ou l'Islam est responsable, c'est tout à fait sain de le faire d'autant plus qu'il est évident que cette idéologie religieuse/politique mortifère est une machine à dérives et à violence (aussi bien physique que morale et intellectuelle). Je suis même d'accord avec toi quand il s'agit de parler de ça.
Je te reproche juste de faire comme si l'Islam politique et le terrorisme qui en découle était un facteur qui fonctionnerait sans autres facteurs bien plus terre à terre.
Je ne suis pas sociologue, mais cette methode de recherche me fait plus penser à de la sociologie de comptoirs qu'a autre chose.

Ça me fait penser un peut à tout ses gens un peut trop paternel avec la science qui pensent que la relation entre la religion et la science ne fut qu’infructueuse et pleine de merde.
Oui et non, c'est carrément plus complexe que cela. Tu voit ?

Après, il n’empêche que ta façon d'aborder le probleme est hautement plus qualitative et argumenté que Jroche par exemple. Qui reste dans mon esprit trop mono-centré névrotiquement sur ce sujet, n’hésitant pas de temps à autre à aller chercher ses sources dans la merde. Ce que tu ne fait pas.

Et aussi, je doit l'admettre, il y à surement un facteur de "tabou" en ce moment, surtout en France, tabou causé par la peur d’être jugé comme faisant des amalgames simplistes ou même de tomber vraiment dedans. Par dessus le marché, ya tout une frange de la population qui serait prête à défendre une religion anti-laïque sous prétexte de laïcité et de politiquement correcte, mais en même temps y'en n'a tout un autre paquet, adepte du politiquement incorrect devant l’éternelle et qui se tapent totalement du principe laïque sensé permettre à diverses minorités (dans les pays laïques) d’être en paix et non catalogué selon quelque'uns de leurs représentants. Je peut aussi comprendre que tu veuille un peut déblayer tout ça.

Quoi qu'il en soit, la situation s’aggrave. Et en terme de solution, je ne voit que du sale...

Nicolas78 a écrit :Bon, passons sur le fait que " En effet ce n'est pas seulement culturel c'est également politique mais bon c'est culturel puisque la culture Musulmane c'est un peut de la politique" en mélangeant allègrement Islam et culture malgré le fait que j'ai bien dit que l'Islam c'est intégré à la culture de c'est pays mais que la culture des pays Arabe n'est pas que l'Islam.

Et l'Islam ne concerne pas que les pays Arabes, l'exemple du Pakistan le démontre amplement, le Pakistan étant réellement un pays obscurantistes où l'Islam est à la fois culture, politique et religion. De fait l'Islam regroupe généralement ces trois composantes de la société.

Nicolas78 a écrit :Loin de moi de dire que l'Islam n'y est pour rien, au contraire, c'est asses évident que l'Islam y est pour quelque chose.
Le seul truc que je dit, et c'est pas compliqué, c'est que l'Islam n'est très surement pas le seul critère et loin de la. Tu remarquera que les minorités assiégés, les violences, les problèmes politique etc se propagent vite dans les pays économiquement faible ou avec de grosses disparités, avec peut d'infrastructures sociales/agricoles/industrielles, des situations géographique et géopolitique complexes etc.

Là tu sembles partir un peu dans tous les sens. De fait l'Arabie Saoudite est un pays riche, mais cela ne l'empêche pas d'être extrêmement obscurantiste, d'être parfaitement intolérant vis-à-vis des minorités religieuses, tout en exportant son obscurantisme au reste du monde via le financement de divers mouvances islamistes. Non pas que les facteurs que tu mentionnes ici n'ont pas leur importance, ils ont de l'importance dans le succès et l'expression de n'importe quelle idéologie conquérante et totalitaire, cependant le problème demeure bien l'idéologie politique incriminée.

Nicolas78 a écrit :Ce que je te reproche c'est pas d'essayer de cherche ou l'Islam est responsable, c'est tout à fait sain de le faire d'autant plus qu'il est évident que cette idéologie religieuse/politique mortifère est une machine à dérives et à violence (aussi bien physique que morale et intellectuelle). Je suis même d'accord avec toi quand il s'agit de parler de ça. Je te reproche juste de faire comme si l'Islam politique et le terrorisme qui en découle était un facteur qui fonctionnerait sans autres facteurs bien plus terre à terre.

Non personne ne dit, cela même avec le communisme cela ne fonctionne pas sans autres facteurs économiques, pourtant de fait c'est bien la doctrine communiste qui permet et explique en grande partie le caractère dictatorial et dangereux que prennent de fait les régimes communistes. Et de fait pourquoi les pays ayant adopté la doctrine communistes ont-ils foiré ou sont devenus dictatoriaux et non-démocratiques? Il y a bien un facteur commun. On pourra me rétorquer que le communisme n'est pas nécessaire pour avoir un régime dictatoriale et sanguinaire et que certains régimes communistes étaient parfois bien moins pire que des régimes non-communistes, certes, mais cela ne change rien quand à la responsabilité de l'idéologie communisme dans la naissance des multiples régimes dictatoriaux que l'on connait. De fait l'Islam est une religion qui souvent a eu bien plus de temps, dans certaines régions, pour se modifier et connaitre divers syncrétismes et parfois s'apaiser. Cependant jamais sans entièrement renoncé à son caractère absolutiste et violemment intolérant, son caractère conquérant et totalitaire, qui existaient déjà à ses origines, a ensuite repris le dessus au cours du 20ème siècle et jusqu'à aujourd'hui, non pas qu'aucune facteur ne soit impliqué dans ce renouveau politique de l'Islam, mais de fait ce dernier a toujours eu en lui les composant de ces caractéristiques conquérantes et totalitaires.

Nicolas78 a écrit :Et aussi, je doit l'admettre, il y à surement un facteur de "tabou" en ce moment, surtout en France, tabou causé par la peur d’être jugé comme faisant des amalgames simplistes ou même de tomber vraiment dedans. Par dessus le marché, ya tout une frange de la population qui serait prête à défendre une religion anti-laïque sous prétexte de laïcité et de politiquement correcte, mais en même temps y'en n'a tout un autre paquet, adepte du politiquement incorrect devant l’éternelle et qui se tapent totalement du principe laïque sensé permettre à diverses minorités (dans les pays laïques) d’être en paix et non catalogué selon quelque'uns de leurs représentants. Je peut aussi comprendre que tu veuille un peut déblayer tout ça.

En effet le problème est que ce phénomène n'est pas propre à la France mais à l'ensemble de l'Occident. Tient je veux dire qu'on en est quand même arriver à un point où une personnalité comme Ayaan Hirsi Ali peut-être qualifier à demi-mot de suprémaciste blanche sans que cela ne fasse rougir les immondes connasses qui cherchent à de fait à censurer des opinions qui offensent leurs croyances religieuses. Le problème étant que la critique de l'Islam et d'autres sujets est constamment polluer par ces accusations de racisme et autres conneries que de fait discuter de ces sujets est souvent devenu difficile et même risquer pour ceux qui s'y adonnent. De fait cela constitue déjà un avantage sérieux pour ceux qui souhaitent à terme la censure de ce genre de discussion, une petite pensée pour nos amis Québecois qui ont vu le Canada aller dans cette funeste direction.

uno a écrit : Sérieusement c'est tout ce que tu as trouvé? Combien d'attentat terroristes en Hongrie? Combien de morts? Rien de comparables avec ce que l'on trouve dans les pays musulmans. Et de fait les pays d'Europe où le terrorisme semblent avoir explosé ces dernières années sont ceux qui ont d'importantes populations musulmanes avec dans le lot des islamistes eux-mêmes responsables de la majorité de ces attentats. Le fait que la Hongrie mais aussi les autres pays d'Europe de l'Est soient défiants vis-à-vis de l'immigration se comprends assez, même si les poussant dans des excès populistes. Les pays de l'Est ne voulant pas tomber dans le même piège que l'Europe de l'Ouest.

Tu résumes tout a la trop grande tolerance (gauchiste) occidentale vis a vis de l'Islam.
La Russie, la Chine et l'Inde ne sont pas plus épargnées. Et que penser de ca?

Combient d'attentats en Hongrie? Zero. Bien, mais tu crois avoir prouvé quelque chose?
Combien d'attentats en Grèce, en Finlande, en Irlande, en Italie, au Portugal? Pas plus. Et pourtant ca ne dit rien sur le niveau de menace dans ces differents pays. Prétendre pouvoir tirer des statistisques ou des tendances a partir d'evenements rares est une grosse erreur. Ajouter du cherry picking à ca, et on a une superbe démonstration tout a fait fallacieuse.

Je ne sais pas si tu te rends compteà quel point les raisonnements que tu présentes sont criblés de biais et de sophismes. Si tes idées sont defendables, tu devrais être capable de les defendre mieux que ca.

uno a écrit :Tient voici un cas intéressant et tragique mais néanmoins révélateur de la gauche régressive.

Sérieusement, faut etre sacrément obsessionnel et monomaniaque pour voir la dedans un "cas tragique mais révélateur de la gauche regressive"... Ca n'a même pas vaguement quelque chose à voir.

spin-up a écrit :Tu résumes tout a la trop grande tolerance (gauchiste) occidentale vis a vis de l'Islam.

Non je constate d'une part qu'on a des élément de la gauche qui plus que tolérer font même preuve d'une alliance tacite avec l'Islamisme, pour le reste le laxisme vis-à-vis de l'islamisme est également un savant mélange de naïveté et de lâcheté.

spin-up a écrit :La Russie, la Chine et l'Inde ne sont pas plus épargnées. Et que penser de ca?

Je pense que cela s'explique parce que la Russie a accordé à la Tchétchénie, contrée majoritairement musulmane, une grande autonomie en contre-partie de son allégeance à la fédération de Russie, Russie qui d'ailleurs n'est pas un pays tourné vers les Droits de l'Homme et qui n'en fait pas sa cause mais défend froidement ses intérêts. Pour la Chine c'est différent elle n'hésite pas à rentrer dans le lard des musulmans. Pour l'Inde c'est encore différents considérant qu'historiquement le nombre de musulmans est important, mais bon l'histoire de l'Islam en Inde est également remarquablement sanguinaire, c'est également un bon exemple du caractère conquérant et sanguinaire de l'Islam.

spin-up a écrit :Combien d'attentats en Hongrie? Zero. Bien, mais tu crois avoir prouvé quelque chose?

Oui que la Hongrie ne souffre pas d'un extrémisme politique aussi violent et dangereux que celui que l'on trouve dans les pays musulmans avec les islamistes. Et de fait la populisme Hongrois hormis d'être limité en Hongrie, n'est non plus pas l'équivalent d'un régime pratiquant un nettoyage ethnique pas plus que le Japon soit dit en passant.

spin-up a écrit :Combien d'attentats en Grèce, en Finlande, en Irlande, en Italie, au Portugal? Pas plus. Et pourtant ca ne dit rien sur le niveau de menace dans ces differents pays.

Si cela signifie que ces pays sont pour l'instant épargné par des attentats et n'ont pas de mouvances politiques extrémistes propres génératrices d'attentats , à l'exception récent de l'Espagne avec l'ETA mais sans commune mesure avec l'Islamisme, sans pour autant que cela exclue l'existence de groupes islamistes radicaux, aujourd'hui clairement la plus grande menace. Encore que pour l'Italie il fut un temps où elle avait ses propres groupes extrémistes de gauche comme de droite lors des années de plombs, aujourd'hui au niveau Européens nous sommes entrer dans ce qui ressemble à des années de plombs islamistes.

spin-up a écrit :Prétendre pouvoir tirer des statistisques ou des tendances a partir d'evenements rares est une grosse erreur. Ajouter du cherry picking à ca, et on a une superbe démonstration tout a fait fallacieuse.

Bullshit. Les attentat islamistes ne sont pas rares, et en Occident ils ont clairement augmenter en fréquence et ne sont que la pointe révélatrice d'un inceberg bien plus baste qui est celui de l'Islamisme radical aujourd'hui bien implanté dans de nombreux pays occidentaux. Le fait que tu qualifie mon intervention de fallacieuse démontre simplement ta malhonnêteté intellectuelle.

spin-up a écrit :Je ne sais pas si tu te rends compteà quel point les raisonnements que tu présentes sont criblés de biais et de sophismes. Si tes idées sont defendables, tu devrais être capable de les defendre mieux que ca.

Bullshit! Mes idées se basent sur des faits et je te mets au défis de démontrer en quoi la complaisance d'une parti de la gauche et des progressistes vis-à-vis de l'Islam n'est pas un fait. En quoi la menace islamiste en Europe n'est pas un fait et j'en passe.

spin-up a écrit :Sérieusement, faut etre sacrément obsessionnel et monomaniaque pour voir la dedans un "cas tragique mais révélateur de la gauche regressive"... Ca n'a même pas vaguement quelque chose à voir.

Ta mauvaise foi est puante, tu ne présente même pas un argument en réponse de ce qui est soulevé dans la vidéo. De plus j'ai parlé d'un cas tragique qui révélait ce qu'est le gauche régressive, apprend à lire, le cas est tragique indépendamment de la réaction de la gauche régressive qui ne fait que se révéler face à ce genre de cas. La même chose a pu être vu lorsque l'on voyait la Marche de Femmes avec Linda Sarsour en tête de proue de ce mouvements.

uno a écrit : Je pense que cela s'explique parce que la Russie a accordé à la Tchétchénie, contrée majoritairement musulmane, une grande autonomie en contre-partie de son allégeance à la fédération de Russie, Russie qui d'ailleurs n'est pas un pays tourné vers les Droits de l'Homme et qui n'en fait pas sa cause mais défend froidement ses intérêts.

Et donc, on constate que ca fonctionne? Le fait que le Kremlin soit épargné par le gauchisme regressif qui gangrene l'occident decadent est il une bonne protection contre le terrorisme islamiste ou contre l'Islam radical? On a donc des attentats terroristes su rle territoire russe, une province autonome islamiste, les nationaux russes sont un des plus gros foye rde recrutement de l'EI. Brillants resultats.

Et le bon gros cliché de la Russie qui "défend froidement ses interets" face a l'européen emotif et dévirilisé, c'est du caviar que tu nous sers.

uno a écrit : Pour la Chine c'est différent elle n'hésite pas à rentrer dans le lard des musulmans.

Et ca fonctionne à merveille, n'est ce pas?

uno a écrit : Bullshit. Les attentat islamistes ne sont pas rares, et en Occident ils ont clairement augmenter en fréquence et ne sont que la pointe révélatrice d'un inceberg bien plus baste qui est celui de l'Islamisme radical aujourd'hui bien implanté dans de nombreux pays occidentaux.

Suffisamment rares (=sporadiques) pour qu'il soit vain d'utiliser des nombres pour extraires des tendances . Dire "tel pays n'a pas subi d'attaque islamiste" ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.
Dire que le terrorisme et l'islam radical en Europe sont des probleme inherents a la politique de "gauche regressive" c'est du biais de selection pur et simple.

uno a écrit : Bullshit! Mes idées se basent sur des faits et je te mets au défis de démontrer en quoi la complaisance d'une parti de la gauche et des progressistes vis-à-vis de l'Islam n'est pas un fait. En quoi la menace islamiste en Europe n'est pas un fait et j'en passe.

Et moi je t'explique que le sophisme dans lequel tu tombes, c'est de connecter vert et rouge sans lien logique.
Il faurait que tu démontres que l'intransigeance vis a vis de l'Islam protège de la menace islamiste, et j'ai presenté des exemples très signifcatifs montrant que ce n'est pas vrai (Russie, Chine et meme Inde).
Il faudrait aussi que tu demontres que la "complaisance d'une parti de la gauche et des progressistes vis-à-vis de l'Islam", (terme foutrement vague au passage) se traduit reellement par une complaisance politique (car si une partie est complaisante, l'autre ne l'est pas du tout).

Uno a écrit : Et l'Islam ne concerne pas que les pays Arabes, l'exemple du Pakistan le démontre amplement, le Pakistan étant réellement un pays obscurantistes où l'Islam est à la fois culture, politique et religion. De fait l'Islam regroupe généralement ces trois composantes de la société.

On est d'accord la dessus.

Là tu sembles partir un peu dans tous les sens. De fait l'Arabie Saoudite est un pays riche, mais cela ne l'empêche pas d'être extrêmement obscurantiste, d'être parfaitement intolérant vis-à-vis des minorités religieuses, tout en exportant son obscurantisme au reste du monde via le financement de divers mouvances islamistes.

L'AS est LE siège sociale et financier du radicalisme. Mais encore une foie je ne nie pas ce que tu dit la.
L'Islam est bien source d'obscurantisme.

cependant le problème demeure bien l'idéologie politique incriminée.

Oui et non, l'Islam est autant politique que l’instrument d'une politique particulière dans une région instable rongé par les conflits locaux et les enjeux mondiaux.

mais cela ne change rien quand à la responsabilité de l'idéologie communisme dans la naissance des multiples régimes dictatoriaux que l'on connait.

Oui et non. Oui le communisme à en sont sain une arme pour ça : l’état fort (quasi providence) et l’ambition politique pleine de certitudes. Ok.
Mais dans le fond aucun régime n'a appliqué le moindre communisme dans ses lignes "morales" (cad, en gros, l'élimination des disparités sociales).
Tu à raison, mais tu aborde le sujet sur un axe unique.

De fait l'Islam est une religion qui souvent a eu bien plus de temps, dans certaines régions, pour se modifier et connaitre divers syncrétismes et parfois s'apaiser. Cependant jamais sans entièrement renoncé à son caractère absolutiste et violemment intolérant

C'est exact est d'autant plus normal que le Coran, sensé être incréé et parole divine, était déjà une démonstration + ou - totalitaire à l'époque (selon le sujet abordé), et l'est d'autant plus 1400 ans plus tard.

non pas qu'aucune facteur ne soit impliqué dans ce renouveau politique de l'Islam, mais de fait ce dernier a toujours eu en lui les composant de ces caractéristiques conquérantes et totalitaires.

Je le nie pas, ça serait con.
Je dit que l'Islam sert aussi la politique et un contexte terre à terre et ce autant voir plus qu'il n'est politique itself.

Je le re-re-repète. Je suis d'accord avec toi. Je te reproche juste ton approche mono-axiale du sujet.

Pour la Chine c'est différent elle n'hésite pas à rentrer dans le lard des musulmans

J'y voit qu'une censure liberticide ridicule posée sur l'apparence. Le genre de chose contre-productive, qu'on pourrait bien reprocher à une certaine gauche régressive...à l'opposé totale du spectre idéologique, mais aux méthodes très identiques...

spin-up a écrit :Et donc, on constate que ca fonctionne? Le fait que le Kremlin soit épargné par le gauchisme regressif qui gangrene l'occident decadent est il une bonne protection contre le terrorisme islamiste ou contre l'Islam radical? On a donc des attentats terroristes su rle territoire russe, une province autonome islamiste, les nationaux russes sont un des plus gros foye rde recrutement de l'EI. Brillants resultats.

Preuve que tu ne comprends rien et compare l'incomparable. La présence musulmane en Russie est très importante et ancienne, c'est un héritage de l'Empire Russe. Et l'autonomie accordé à ces état musulmans, membre de la fédération de Russie est autant un héritage que le système fédéral en question. La présence musulmane en Russie et l'Islamisme, ne s'explique pas par les mêmes raison qu'en Suède par exemple, ce dernier pays a récemment laissé les islamistes pulluler dans son territoire par une politique migratoire irresponsable et laxiste, tandis que la présence muslmane y compris islamiste en Russie l'a vu s'installer s'explique par l'annexion ancienne de territoire musulmans. Idem pour la Chine dont la présence musulmane est bien plus ancienne.

spin-up a écrit :Et le bon gros cliché de la Russie qui "défend froidement ses interets" face a l'européen emotif et dévirilisé, c'est du caviar que tu nous sers.

Non c'est un fait que la Russie défend froidement ses intérêts, le cas de l'Europe est plus complexe mais je te laisse baigné toi-même dans les propres caricatures que tu cherches malhonnêtement à m'attribuer.

spin-up a écrit :Et ca fonctionne à merveille, n'est ce pas?

En partie oui, la Chine demeure un État fort mais encore une fois la présence musulmane, est plus ancienne la raison de mouvances islamistes en Chine n'est pas la même qu'en Europe.

spin-up a écrit :Suffisamment rares (=sporadiques) pour qu'il soit vain d'utiliser des nombres pour extraires des tendances.

Ah parce que tu ne vois pas une tendance lié à l'islamisme dans la multiplication d'attentat consistant à foncer dans la foule avec un véhicule.

spin-up a écrit :Dire "tel pays n'a pas subi d'attaque islamiste" ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.

Non à lui seul cela ne prouve rien mais remis dans son contexte cela peut-être un élément révélateur parmi d'autres.

spin-up a écrit :Dire que le terrorisme et l'islam radical en Europe sont des probleme inherents a la politique de "gauche regressive" c'est du biais de selection pur et simple.

Non là encore tu surinterprète mes propos. De fait la gauche régressive à une attitude de complaisance vis-à-vis de l'islamisme, une attitude également parfois de pure lâcheté. Souvent critiquer l'Islam ou simplement oser rappeler que l'islamisme tire bien ses sources de l'Islam.

spin-up a écrit :Et moi je t'explique que le sophisme dans lequel tu tombes, c'est de connecter vert et rouge sans lien logique.

Non ça c'est toi qui sembles y voir une connection simple et simplistes là où les choses sont plus complexes. À ce titre renseigne-toi sur Ayaan Hirsi Ali pour te faire une idée plus complexe de ces thématiques.

spin-up a écrit :Il faurait que tu démontres que l'intransigeance vis a vis de l'Islam protège de la menace islamiste, et j'ai presenté des exemples très signifcatifs montrant que ce n'est pas vrai (Russie, Chine et meme Inde).

Tu as montrer des exemples qui n'ont rien à avoir avec la situation occidentale. Tu cherches à nier l'importance du laxisme occidentale dans la montée de l'islamisme en occident sous prétexte qu'ailleurs dans le monde l'islamisme a eu d'autres voies d'ascension pour s'imposer. Ta mauvaise foi est particulièrement crasse et je pèse mes mots.

spin-up a écrit :Il faudrait aussi que tu demontres que la "complaisance d'une parti de la gauche et des progressistes vis-à-vis de l'Islam", (terme foutrement vague au passage) se traduit reellement par une complaisance politique (car si une partie est complaisante, l'autre ne l'est pas du tout).

Bon sang j'ai déjà donner divers exemples au fil des semaines dans ce topic et dans d'autres. Mais tu sais Google est ton ami!

Cette gauche qui n’ose pas critiquer l’islam

Et si tu continues à jouer à l'idiot je pourrai ta balances bien d'autres exemples et articles sur la question. Problème tu serai encore capable de nier le problème et de me répondre pas une autre caricature idiote.

Cette gauche qui n’ose pas critiquer l’islam / http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Merde moi qui croyait que Le Monde était un bastion de la gauche régressive !
Anyway, ce Michael Walzer à l'air tout à fait interessant.

uno a écrit :

spin-up a écrit :Il faurait que tu démontres que l'intransigeance vis a vis de l'Islam protège de la menace islamiste, et j'ai presenté des exemples très signifcatifs montrant que ce n'est pas vrai (Russie, Chine et meme Inde).

Tu as montrer des exemples qui n'ont rien à avoir avec la situation occidentale. Tu cherches à nier l'importance du laxisme occidentale dans la montée de l'islamisme en occident sous prétexte qu'ailleurs dans le monde l'islamisme a eu d'autres voies d'ascension pour s'imposer. Ta mauvaise foi est particulièrement crasse et je pèse mes mots.

Tu prétends demontrer qu'un probleme est spécifique a l'occident en excluant tout ce qui est exterieur a l'occident. Chapeau.
La on tombe dans le raisonnement circulaire, on est partis pour faire toute la liste.

uno a écrit : Ah parce que tu ne vois pas une tendance lié à l'islamisme dans la multiplication d'attentat consistant à foncer dans la foule avec un véhicule.

Personne ne nie que la menace du terrorisme islamiste en Europe a considerablement augmenté, mais dire "tel pays pays n'a pas encore subi d'attentat, ca prouve bien que..." n'est pas valide, encore moins parlant d'un pays de 10 millions d'habitants. On ne fait pas des statistiques avec un echantillon minuscules d'evenements sporadiques et imprevisibles. Il y a 10 jours, la Suède n'avait pas non plus subi d'attentat.

Igor a écrit :Bon, de quoi on ne parle pas maintenant?

Si vous voulez mon avis, j'éviterais de parler de la Turquie.

Dommage, on dirait que mon truc ne marche pas. http://www.journaldemontreal.com/2017/0 ... n-accident

uno a écrit :Pour l'Inde c'est encore différents considérant qu'historiquement le nombre de musulmans est important, mais bon l'histoire de l'Islam en Inde est également remarquablement sanguinaire, c'est également un bon exemple du caractère conquérant et sanguinaire de l'Islam.

Pour être exact, c'est d'avantage un exemple du caractère cynique de pas mal de souverains d'origine Turco-mongole et un bon exemple de leur conception des confits armés, qu'ils envisageaient souvent avec une amoralité qui nous les présente aujourd'hui comme des bouchers. L'islam a fournit à certain d'entre eux un alibi tout trouvé, mais rien que la conception de la guerre qu'avait les mongols, assimilée à une forme de chasse, avant même la conversion plus tardive à l'Islam, a suffit pour que la terreur de leurs raids s'imposent dans l'imaginaire d'Europe et de Chine et que leurs conquêtes soient des bains de sang.
Et accessoirement, c'est aussi une démonstration d'une certaine faiblesse de la valeur de la vie humaine dans certaine partie de l'Asie, notamment les grands foyers de peuplement que sont l'Inde et la Chine.

Ca ne dédouane pas l'Islam des passages violents du Coran, mais comme vous le dites vous même, les choses ont un contexte qui n'est pas le même partout, et c'est aussi valable dans les moments où ça n'arrange pas votre rhétorique.

uno a écrit :Pour l'Inde c'est encore différents considérant qu'historiquement le nombre de musulmans est important, mais bon l'histoire de l'Islam en Inde est également remarquablement sanguinaire, c'est également un bon exemple du caractère conquérant et sanguinaire de l'Islam.

C'est ça, et Ghandi a été assassiné par Nathuram Godseun, un gentil hindou nationaliste frayant avec le groupe fasciste Hindu Mahasabha.

Ce qui me fait rire de la gauche c'est qu'elle scrute à la loupe le passé de chacun des membres de l'administration Trump, chaque nominé à la cour suprème, et crie à la dictature à chaque fois qu'il prend une décision ou signe un décret, quand en ce moment même au Paradis des socialistes, le régime autoritaire de Marduro est en train de sombrer dans la dictature, et c'est le silence TOTAL dans les médias et publications de gauche.

C'est-tu cute?

Ils sont tellement prévisibles et sans principes.