Forum Sceptique

EB a écrit :Voilà j'en reste là de mon côté, les définitions de système déterministe proposées par les tenants du déterministe de ce forum sont trop floues.
Le concept ne désigne rien de testable.

Quel serait un système déterministe testable selon toi ?

Mettre 100 boules de billard dans un trou (ou 1000 si tu veut), en indiquant avant le trou, ce n'est pas quelque chose qui te semble empiriquement testable et acceptable pour accepter la nature causale de ce type de système ?
Et si c'est causale...c'est donc pas plus proche du déterminisme (en terme de définition) que n'importe quel autre concept ?
Ou est la causalité dans la def des autres concepts ?

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2018, 23:47

John Difool a écrit : 24 juil. 2018, 18:03@Etienne : J'ai raté trop de messages, je vais arrêter cette conversation là. Au vu de tes réponses à Vathar, j'ai l'impression qu'on ne se comprendra pas.

Jean te disait que ta Def de système ne dépendant que de lui même, en faisait plus ou moins un système qui s'autodetermine, c'est un peu une des propriétés qu'on attribuerait à un système libre. Paradoxe 1.

Je ne reconnais pas ce que je voulais dire, alors je reprend (et modifie un peu parce que j'avais oublié un truc

JD, ta définition d'un système déterminisme pour moi a 3 implications possibles complémentaires,

- soit il n'en existe pas (ce que j'avais oublié, mais c'est sans intérêt)
- soit il n'en existe qu'un (id: l'univers de son alpha à son oméga)
- soit il en existe plus de 1, et alors on peut dire qu'ils sont libres les uns des autres.

Ce n'est pas du tout pour moi un paradoxe. Il me semble clairement que ce cas 3 correspond à ce qu'on expérimente généralement.

Zeph a écrit : 25 juil. 2018, 01:34

John Difool a écrit : 24 juil. 2018, 18:15

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 18:09 Tirer 1M de fois "face" est hautement improbable.

En quoi est-ce plus improbable que de tirer 999999 fois face et une fois pile ? Ou 500000 piles et 500000 faces ?

Chaque tirage est supposé indépendant donc la probabilité est toujours 1/2, on est d'accord là dessus ?

1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2... 1 millions de fois, voilà le pourcentage de chance d'obtenir 1 000 000 de fois face.
Le nombre de possibilité incluant une fois pile est bien supérieur au nombre de possibilité n'en contenant aucune. Fais le test chez toi en lançant 100 fois une pièce de monnaie, cela me semble très peu probable que tu n'obtiennent que des faces.

Ah, en voilà un qui est d'accord avec moi. Le problème, pour nous deux, c'est que si tu regardes après coup (a posteriori) une suite de 1million de tirages où les "pile" et les "face" sont dans le désordre, on remarque que la probabilité de tirer cette suite là est la même que tirer 1 million de fois "face" (ou "pile"). Les deux cas de figures répondant à la même formule.
Un arrangement, c'est 'n' exposant 'k', donc ici 2x2x2x2x2... 1 million de fois).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Combinatoire

Pour moi, la simulation de Micmath emploie un algorithme qui part d'un arrangement avec répétition pur, à l'extrême périphérie, qui évolue pas à pas vers une combinaison avec répétition pure au centre.
Ce qui veut dire que les trajectoires vers la périphérie et les trajectoires vers le centre ne sont pas équiprobables… et c'est ça qui crée cette ligne qui tend vers l'horizontale, dessinée par les trajectoires vers le centre.

Maintenant, ce serait intéressant de savoir si c'est juste un effet graphique ou si "dans la vraie vie", les choses se passeraient comme ça.
Parce que, si les suites de 1 million de tirages uniquement "face" sont vraiment équiprobables au suites dans le désordre, aucune ligne horizontale n'apparaitrait, on verrait un coloriage uniforme de la surface, puisque aucune trajectoire ne serait favorisée par rapport à une autre.

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 16:13

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 15:19 Le post s'adressait à thewild et même s'il n'est pas d'accord, il comprend bien ce que je veux dire, lui.

Alors pour ma gouverne, quand tu écrit "l'inconscient déterminerait entièrement l'individu", c'est une possibilité que tu crois possible ou pas ?
(si tu répond juste "oui" ou "non", ça devrait être à mon niveau de compréhension... )

Malheureusement, je ne vais pas répondre par "oui" ou "non".
Déjà, il y a un conditionnel dans ma phrase, ça veut dire que je n'en sais rien si c'est possible ou pas. Il faut attendre les études complémentaires pour savoir si l'inconscient détermine entièrement l'individu ou non... et ça va encore durer longtemps, très longtemps...

Zeph a écrit : 25 juil. 2018, 01:34

John Difool a écrit : 24 juil. 2018, 18:15

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 18:09 Tirer 1M de fois "face" est hautement improbable.

En quoi est-ce plus improbable que de tirer 999999 fois face et une fois pile ? Ou 500000 piles et 500000 faces ?

Chaque tirage est supposé indépendant donc la probabilité est toujours 1/2, on est d'accord là dessus ?

1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2... 1 millions de fois, voilà le pourcentage de chance d'obtenir 1 000 000 de fois face.
Le nombre de possibilité incluant une fois pile est bien supérieur au nombre de possibilité n'en contenant aucune. Fais le test chez toi en lançant 100 fois une pièce de monnaie, cela me semble très peu probable que tu n'obtiennent que des faces.

Ce à quoi Vathar a déjà répondu : "Si tu observes ton million de lancers comme un seul événement, alors oui, chaque séquence possible est équiprobable."

Chaque séquence a (1/2)^1000000 chance de sortir. Donc la série avec 500000 piles et 500000 faces est aussi probable... si tu ne prends pas en compte les ré-arrangements.

avec 5 lancers pour simplifier, avec F = "face" et P = "pile" :
Proba d'avoir FFFFF = (1/2) ^ 5
Proba d'avoir FFFFP = (1/2) ^ 5

Mais cette dernière n'est pas la même que :

Proba d'avoir 4 faces et un pile, puisque dans ce cas les tirages qui permettent cette condition sont :
FFFFP
FFFPF
FFPFF
FPFFF
PFFFF

Bref, tout dépend de quoi on parle en fait.

Si :
1) Tu peux prouver sans aucun doute possible que ta pièce n'est pas truquée et qu'elle est parfaitement équilibrée
2) Tu tires 999999 fois une pièce et qu'elle tombe 999999 fois sur face

Qu'elle est la probabilité d'avoir face au millionième lancé ?

Nicolas78 a écrit : 25 juil. 2018, 01:56 Quel serait un système déterministe testable selon toi ?

L'exemple du billard est bon.
Un système dont on connaît les causes, dont on peux calculer les effets, vérifiant même cause, même effet peut être qualifié de deterministe.
Mais on n'oubliera pas que ce n'est qu'une modelisation.

A la limite quand on parle uniquement de physique, systeme déterministe peut vouloir dire systeme modélisé sans hasard, mais encore une fois c'est le système qu'on a modélisé qui ne comporte pas de hasard, ça ne veut pas dire que le phénomène observé en est dépourvu.
Exit donc les généralisations type toutes les lois macroscopiques sont déterministes donc ceci ou cela est deterministe.
Nope.
On définiti, on montre que ce dont on parle correspond à la Def.
Ça oui.

Nicolas78 a écrit : 25 juil. 2018, 01:56 Et si c'est causale...c'est donc pas plus proche du déterminisme (en terme de définition) que n'importe quel autre concept ?

Tu mélanges encore causalité et déterminisme, un robot qui tri des boules selon un algorithme aléatoire ne violé a aucun moment le principe de cause à effet.

John a écrit :Si... tu tires 999999 fois une pièce et qu'elle tombe 999999 fois sur face
Qu'elle est la probabilité d'avoir face au millionième lancé ?

C'est là que c'est paradoxal. Suivant le point de vue, 1/2 ou bien 1/2x1/2x1/2... 1 million de fois.

jean7 a écrit : 25 juil. 2018, 02:30

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2018, 23:47

John Difool a écrit : 24 juil. 2018, 18:03@Etienne : J'ai raté trop de messages, je vais arrêter cette conversation là. Au vu de tes réponses à Vathar, j'ai l'impression qu'on ne se comprendra pas.

Jean te disait que ta Def de système ne dépendant que de lui même, en faisait plus ou moins un système qui s'autodetermine, c'est un peu une des propriétés qu'on attribuerait à un système libre. Paradoxe 1.

Je ne reconnais pas ce que je voulais dire, alors je reprend (et modifie un peu parce que j'avais oublié un truc

JD, ta définition d'un système déterminisme pour moi a 3 implications possibles complémentaires,

- soit il n'en existe pas (ce que j'avais oublié, mais c'est sans intérêt)
- soit il n'en existe qu'un (id: l'univers de son alpha à son oméga)
- soit il en existe plus de 1, et alors on peut dire qu'ils sont libres les uns des autres.

Ce n'est pas du tout pour moi un paradoxe. Il me semble clairement que ce cas 3 correspond à ce qu'on expérimente généralement.

C'est bien ce que je dis : on ne se comprend pas hihi. Je vais préciser un peu ma position.

J'ai déjà dit qu'il était plus raisonnable de considérer que le dé a un mouvement déterministe, au sens où son état final (stationnaire) est une conséquence directe de son état initial. Le raisonnable fait référence au fait que les autres facteurs qui pourraient avoir une influence en soi : quantique, influence gravitationnelle de tous les corps célestes dans l'univers, tempête de sable à Ouagadougou, mon cousin qui éternue aux Antilles, etc... ont une influence raisonnablement négligeable pour l'échelle qui nous occupe.

Ces considérations en tête, à l'échelle du dé, le cadre est donc celui de la mécanique newtonienne et par conséquent, dans ce contexte qui est le plus raisonnable, il est raisonnable de considérer que son état final découle de son état initial.

Peut-être qu'il y a des lois fondamentales qu'on ne connaît pas encore, des phénomènes physiques inconnus, qu'on sous-estime l'influence de l'éternuement de mon cousin aux Antilles, mais il faudrait le prouver. Donc, dans l'état actuel de la connaissance, la description la plus fiable qu'on puisse faire du mouvement du dé est déterministe (état final (stationnaire) est une conséquence directe de son état initial).

Dany a écrit : 25 juil. 2018, 10:08

John a écrit :Si... tu tires 999999 fois une pièce et qu'elle tombe 999999 fois sur face
Qu'elle est la probabilité d'avoir face au millionième lancé ?

C'est là que c'est paradoxal. Suivant le point de vue, 1/2 ou bien 1/2x1/2x1/2... 1 million de fois.

Selon quel point de vue ce serait "1/2x1/2x1/2... 1 million de fois" ?

Dany a écrit : 25 juil. 2018, 10:08

John a écrit :Si... tu tires 999999 fois une pièce et qu'elle tombe 999999 fois sur face
Qu'elle est la probabilité d'avoir face au millionième lancé ?

C'est là que c'est paradoxal. Suivant le point de vue, 1/2 ou bien 1/2x1/2x1/2... 1 million de fois.

Mais avant, il fallait déjà que la pièce tombe 999999 fois sur face... et là, la probabilité de ce cas de figure est très faible. La formule d'un arrangement (ou autre formule combinatoire) ne se vérifie qu'à postériori.

J'ai posé la question de manière à ce qu'elle ne dépende pas du point de vue : tu as une pièce dont tu sais (sans doute possible) qu'elle n'est pas truquée et cette pièce vient de réaliser l'exploit de tomber 999999 fois sur face. Tu vas maintenant la lancer pour la millionième fois : quelle est la probabilité qu'elle tombe sur face ?

Il y a deux déterminismes : -1) un déterminisme en soi (I) qui est complet et -2) un déterminisme de la connaissance (formelle) (III) qui ne l'est pas pour au moins trois raisons : - a) les perceptions-représentations sont de second ordre (II), ce sont des réductions adaptatives - b) l'incertitude de Heisenberg et - c) l'incomplétude de Gödel.
Parler d'un déterminisme comme de l'autre est une erreur.
.

John Difool a écrit : 25 juil. 2018, 10:17

Dany a écrit : 25 juil. 2018, 10:08

John a écrit :Si... tu tires 999999 fois une pièce et qu'elle tombe 999999 fois sur face
Qu'elle est la probabilité d'avoir face au millionième lancé ?

C'est là que c'est paradoxal. Suivant le point de vue, 1/2 ou bien 1/2x1/2x1/2... 1 million de fois.

Mais avant, il fallait déjà que la pièce tombe 999999 fois sur face... et là, la probabilité de ce cas de figure est très faible. La formule d'un arrangement (ou autre formule combinatoire) ne se vérifie qu'à postériori.

J'ai posé la question de manière à ce qu'elle ne dépende pas du point de vue : tu as une pièce dont tu sais (sans doute possible) qu'elle n'est pas truquée et cette pièce vient de réaliser l'exploit de tomber 999999 fois sur face. Tu vas maintenant la lancer pour la millionième fois : quelle est la probabilité qu'elle tombe sur face ?

A ce stade 1/2, bien sûr. Mais avant que toute la série ne soit tirée, tu n'aurais pas parié un kopek dessus. C'est pour ça que ça dépend du point de vue.

Dany a écrit : 25 juil. 2018, 10:35A ce stade 1/2, bien sûr. Mais avant que toute la série ne soit tirée, tu n'aurais pas parié un kopek dessus. C'est pour ça que ça dépend du point de vue.

Ce ne dépend pas vraiment du point de vue mais plutôt de l'information dont tu disposes.

Jean7 a écrit : JD, ta définition d'un système déterminisme pour moi a 3 implications possibles complémentaires,

- soit il n'en existe pas (ce que j'avais oublié, mais c'est sans intérêt)
- soit il n'en existe qu'un (id: l'univers de son alpha à son oméga)
- soit il en existe plus de 1, et alors on peut dire qu'ils sont libres les uns des autres.

Ce n'est pas du tout pour moi un paradoxe. Il me semble clairement que ce cas 3 correspond à ce qu'on expérimente généralement.

John Difool a écrit : 25 juil. 2018, 10:15C'est bien ce que je dis : on ne se comprend pas hihi. Je vais préciser un peu ma position.

Pour à défaut de se comprendre être certain qu'il n'y a pas de malentendu, je faisais allusion à ta définition d'un système déterministe :
"Système dont l'état futur est totalement une conséquence de l'état présent"
Il me semble que les précisions que tu as apporté ne parlent pas de ça.

(et les implications sur les dés ou les pièces de monnaie ne m'intéressent pas).

Dany a écrit :Pour moi, la simulation de Micmath emploie un algorithme qui part d'un arrangement avec répétition pur, à l'extrême périphérie, qui évolue pas à pas vers une combinaison avec répétition pure au centre.

tu crois vraiment ça? quel intérêt aurait-il à "truquer"?

LoutredeMer a écrit : 25 juil. 2018, 11:13 tu crois vraiment ça? quel intérêt aurait-il à "truquer"?

Que le résultat aille dans le sens de sa pensée ?

Ah non, personne ne fait ça !

Dany a écrit : 25 juil. 2018, 09:30

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 16:13 Alors pour ma gouverne, quand tu écrit "l'inconscient déterminerait entièrement l'individu", c'est une possibilité que tu crois possible ou pas ?
(si tu répond juste "oui" ou "non", ça devrait être à mon niveau de compréhension... )

Malheureusement, je ne vais pas répondre par "oui" ou "non".
Déjà, il y a un conditionnel dans ma phrase, ça veut dire que je n'en sais rien si c'est possible ou pas. Il faut attendre les études complémentaires pour savoir si l'inconscient détermine entièrement l'individu ou non... et ça va encore durer longtemps, très longtemps...

Mais, on sait pourtant de manière certaine que le conscient détermine (pas entièrement), l'individu ex : une personne qui apprend consciemment à compter devient une personne qui sait compter.
On sait aussi que la génétique détermine (pas entièrement) l'individu.
On sait aussi que l'environnement sociale détermine (pas entièrement) l'individu.
Dès lors, comment peux tu ne pas savoir s'il est possible ou pas que l'inconscient détermine entièrement l'individu ???

MaisBienSur a écrit : 25 juil. 2018, 12:02 Que le résultat aille dans le sens de sa pensée ?
Ah non, personne ne fait ça !

Non parce que la statistique n'est pas une pensée, mais une science exacte. Le fait de fonctionner avec des calculs et des formules la rend vérifiable ama.

LoutredeMer a écrit : 25 juil. 2018, 12:15 Non parce que la statistique n'est pas une pensée, mais une science exacte. C'est vérifiable (par des calculs et des formules).

Et pourtant...

Combien de fois ici même, on a remit en cause certaines statistiques ?

Et encore aujourd'hui sur la vaccination par exemple.

MaisBienSur a écrit : 25 juil. 2018, 12:02

LoutredeMer a écrit : 25 juil. 2018, 11:13 tu crois vraiment ça? quel intérêt aurait-il à "truquer"?

Que le résultat aille dans le sens de sa pensée ?

Ah non, personne ne fait ça !

Ce n'est pas "sa pensée". C'est des mathématiques élémentaires de niveau secondaire.

Si on lance 1 fois le dé, il y a 2 chemins possibles, tous équiprobables
F ==> 1 face au total
P ==> 1 pile au total
soit
pour 1 face : 1 chemin sur 2, soit 50% de chances
pour 0 face : 1 chemin sur 1, soit 50% de chances

Si on lance 2 fois le dé, il y a 4 chemins possibles, tous équiprobables
FF ==> 2 face au total
FP ==> 1 face et 1 pile au total
PF ==> 1 face et 1 pile au total
PP==> 2 face au total
soit
pour 2 face : 1 chemin sur 4, soit 25% de chances
pour 1 face : 2 chemin sur 4, soit 50% de chances
pour 0 face : 1 chemin sur 4, soit 25% de chances

Si on lance 3 fois le dé, il y a 8 chemins possibles, tous équiprobables
FFF ==> 3 face au total
FFP ==> 2 face et 1 pile au total
FPF ==> 2 face et 1 pile au total
PFF ==> 2 face et 1 pile au total
FPP==> 1 face et 2 pile au total
PFP ==> 1 face et 2 pile au total
PPF ==> 1 face et 2 pile au total
PPP==> 1 face au total
soit
pour 3 face : 1 chemin sur 8, soit 12,5% de chances
pour 2 face : 3 chemin sur 8, soit 37,5% de chances
pour 1 face : 3 chemin sur 8, soit 37,5% de chances
pour 0 face : 1 chemin sur 8, soit 12,5% de chances


Et ainsi de suite

MaisBienSur a écrit : 25 juil. 2018, 12:19

Et pourtant...

Combien de fois ici même, on a remit en cause certaines statistiques ?

je pense qu'on remet en cause leur interprétation et les biais sélectifs dans le choix de certaines sources et pas d'autres,de certaines données et pas d'autres et non les formules. Enfin bon, je sais qu'il y a discussion ici meme sur ces formules, mais j'aurais tendance à croire Denis le grand manitou sur ce cas.

Cogite Stibon a écrit : 25 juil. 2018, 12:23
Ce n'est pas "sa pensée". C'est des mathématiques élémentaires de niveau secondaire.

Et voilà.

LoutredeMer a écrit : 25 juil. 2018, 11:13

Dany a écrit :Pour moi, la simulation de Micmaths emploie un algorithme qui part d'un arrangement avec répétition pur, à l'extrême périphérie, qui évolue pas à pas vers une combinaison avec répétition pure au centre.

tu crois vraiment ça? quel intérêt aurait-il à "truquer"?

Ce n'est pas qu'il truque. Mais son graphe, c'est une juste une visualisation infographique du théorème central limite. C'est une loi de convergence de variables aléatoires binomiales vers la loi normale, qui peut aussi être illustré par la planche de Galton.

En gros, le nombre de tirages (ou bien passage à gauche ou à droite d'un clou) crée une courbe de Gauss. Et si les tirages sont très nombreux, la courbe s'amincit jusqu'à former une ligne.

Mais pour créer son infographie, sa simulation, je supposais qu'il avait employé un algorithme qui part d'un arrangement vers une combinaison, un truc du genre. J'aurais bien voulu qu'il précise un peu tout ça, mais il ne répond jamais aux commentaires de ses vidéos. Alors...
(...Alors, comme je n'y connais quand même rien et que ça commence doucement à me barber, on va dire que j'ai tort. )

Dany a écrit : 25 juil. 2018, 12:27
Mais pour créer son infographie, sa simulation, je supposais qu'il avait employé un algorithme qui part d'un arrangement vers une combinaison, un truc du genre. J'aurais bien voulu qu'il précise un peu tout ça, mais il ne répond jamais aux commentaires de ses vidéos. Alors...

Alors tu voudrais qu'il teste le truc des millions de fois pour être sûr. Ok, mais ce n'est pas très pratique... et je pense qu'on arriverait sensiblement au même résultat à chaque fois.

(...Alors, comme je n'y connais quand même rien et que ça commence doucement à me barber, on va dire que j'ai tort. )

C'est pas grave, on s'en remet

LDM a écrit :Alors tu voudrais qu'il teste le truc des millions de fois pour être sûr. Ok, mais ce n'est pas très pratique... et je pense qu'on arriverait sensiblement au même résultat à chaque fois.

Non, quelques renseignements de sa part auraient suffit. C'est dommage qu'il ne communique pas d'ailleurs, l'ambiance est très sympa dans les commentaires (ça change de certaines vidéos, plus polémiques )