Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

[Salutparlafoi]

Quant au fait d'avoir trop pataugé dans un « environnement semi-fermé », ça concerne et s'apparente au phénomène des « filter bubble » si l'on veut et ça n'a rien à voir avec la différence IRL/virtuelle En ce sens (sauf peut-être quand ils font du porte-à-porte pour les TJ) qu'on devient moins habitué à l'opposition d'idée et la critique directe.

Comme tu le soulignes entre parenthèses, j'ai été habitué toute ma vie à être confronté à l'opposition et à la critique. C'est un peu la marque de fabrique des Témoins de Jéhovah. Et je savais très bien en m'inscrivant ici que j'y serais confronté. Je pensais seulement que cette confrontation pourrait être loyale et respectueuse. Je ne pensais pas que toute l'attention se focaliserait sur ma personne avec des attaques ad hominem à n'en plus finir. Je pensais que vous auriez des arguments autrement plus solides que ça et qui m'auraient obligé à une réelle réflexion. C'est en ce sens que j'ai dit que je m'attendais à pire et que les "loups" auxquels je pensais me confronter n'étaient finalement pas plus dangereux que de "gentils toutous".

Samuel.

[nikola]

Comme tu le soulignes entre parenthèses, j'ai été habitué toute ma vie à être confronté à l'opposition et à la critique. C'est un peu la marque de fabrique des Témoins de Jéhovah.

Pas en interne, je suppose.

[Salutparlafoi]

Comme tu le soulignes entre parenthèses, j'ai été habitué toute ma vie à être confronté à l'opposition et à la critique. C'est un peu la marque de fabrique des Témoins de Jéhovah.

Pas en interne, je suppose.

En effet, ça c'est le moins qu'on puisse dire.

Samuel.

[Jean-Francois]

Je ne pensais pas que toute l'attention se focaliserait sur ma personne avec des attaques ad hominem à n'en plus finir. Je pensais que vous auriez des arguments autrement plus solides que ça et qui m'auraient obligé à une réelle réflexion

Votre croyance vous est personnelle et tous vos arguments sont de l'ordre du subjectif. De plus, vos propos dénotent une belle arrogance (celle de l'Élu qui sait). Il est donc parfaitement normal que l'attention soit portée sur vous puisque vos arguments sont essentiellement des variations de votre raisonnement circulaire biblico-biblique.

Et pour le reste vous acceptez que vos idées soit minées par des incohérences (que vous reconnaissez parfois*) ce qui veut dire que vous êtes irrationnel. Aucun argument logique ne vous atteindra donc jamais.

Comme dit le dicton anglophone: "you can’t reason someone out of a position they didn’t reason themselves into".
("on ne peut sortir quelqu'un d'une posture [intellectuelle] par la raison quand il n'a pas utilisé la raison pour l'adopter")

Et il est clair que vous n'avez adopté votre croyance par la raison**: une illumination personnelle n'est pas un raisonnement. Si vous utilisez la raison, c'est par raisonnement motivé: vous ne faites que chercher à avoir raison (parce que vous êtes intimement convaincu d'avoir raison). Mais vous ne montrez pas d'intérêt à évaluer la véracité intrinsèque de votre croyance, à trouver des preuves indépendantes, à vérifier objectivement ce dont vous êtes persuadé.

Jean-François

* Comme le fait que si Jésus voulait faire passer un message clair, il le pourrait.
** Le pléonasme est voulu.

[Salutparlafoi]

Comme dit le dicton anglophone: "you can’t reason someone out of a position they didn’t reason themselves into".
("on ne peut sortir quelqu'un d'une posture [intellectuelle] par la raison quand il n'a pas utilisé la raison pour l'adopter")

Ce dicton paraît très sensé, même s'il ne me correspond pas vraiment. Par contre, ça aurait parfaitement bien décrit l'homme que j'étais avant de recevoir le Salut. Pour être plus précis et surtout plus clair, j'estime être devenu Croyant non pas par défaut de raison, mais en dépit de ma raison et en vertu d'une Raison supérieure. Bon, ce n'est sans doute pas aussi clair que je le voudrais, mais c'est très clair pour moi en tout cas.

Si vous utilisez la raison, c'est par raisonnement motivé: vous ne faites que chercher à avoir raison (parce que vous êtes intimement convaincu d'avoir raison).

Là c'est toi qui n'est pas très clair. Si je suis convaincu d'avoir raison (ce qui est effectivement le cas) alors pourquoi "chercherais"-je à avoir raison ?

Mais vous ne montrez pas d'intérêt à évaluer la véracité intrinsèque de votre croyance, à trouver des preuves indépendantes, à vérifier objectivement ce dont vous êtes persuadé.

Aussi étonnant que ça puisse paraître, il m'arrive assez régulièrement de mettre en doute mes convictions, en me disant par exemple "Et s'il était possible que je me sois mépris ?". Je trouve cette démarche plutôt saine. Mais voilà, au bout de deux ou trois secondes, je me rends à l'évidence que ma conviction est absolument certaine. Pour t'aider à comprendre, c'est comme lorsqu'on se demande "Est-ce que je ne suis pas en train de rêver ?" Il suffit de quelques secondes pour être absolument certain que non.

Samuel.

[Jean-Francois]

Ce dicton paraît très sensé, même s'il ne me correspond pas vraiment. [...] Bon, ce n'est sans doute pas aussi clair que je le voudrais, mais c'est très clair pour moi en tout cas

Ce dicton vous convient donc très bien.

Si je suis convaincu d'avoir raison (ce qui est effectivement le cas) alors pourquoi "chercherais"-je à avoir raison ?

Pour convaincre autrui que vous avez raison... si vous ne cherchiez pas à avoir raison vous auriez moins de 20 messages sur le forum.

Mais voilà, au bout de deux ou trois secondes, je me rends à l'évidence que ma conviction est absolument certaine. Pour t'aider à comprendre, c'est comme lorsqu'on se demande "Est-ce que je ne suis pas en train de rêver ?" Il suffit de quelques secondes pour être absolument certain que non

"Est-ce que je me suis mépris... attendez, je me demande... [moins de 3 s plus tard:] je trouve pas donc ce n'est pas le cas". Ça c'est de la remise en question, rationnelle, approfondie

Pas étonnant que vous n'ayez strictement rien compris au défi sceptique. Ce défi demande de saisir des concepts qui vous échappe, celui de la réfutabilité entre autres.

Jean-François

[Dash]

Je ne pensais pas que toute l'attention se focaliserait sur ma personne avec des attaques ad hominem à n'en plus finir

Tout ça n'est dû qu'à ces genres de « phrases pompeuses » :

Depuis lors, je ne cesse de prêcher autour de moi ce que j'appelle désormais le "véritable évangile", et c'est aussi la raison de ma présence ici.

La majuscule vient du fait que la véritable Croyance provient d'une révélation divine.

Autrement dit, les "Chrétiens -Sauvés-Par- La- Foi" * sont-ils les seuls à pouvoir lire la Bible telle qu'elle doit être lue?

Oui, c'est exactement ce que j'affirme [...]

Et j'suis gentil, car j’aurais pu en quoter bcp plus. Peu importe comment l'on retourne ça dans tous les sens, grosso modo, ce que ça implique, ce que ça veut dire, c'est :

« Concernant Dieu, la foi et tout ce qui est écrit dans la bible, seul moi, parmi vous, sceptiques, est en mesure de juger, de savoir et de posséder les bonnes réponses! Vous, non! »



Les réactions ad hominem sont juste normales dans ce cas, car vous avez disqualifié par avance tout argument d'interlocuteurs n'ayant pas reçu « la Véritable révélation divine~Grace ». C'est non seulement implicite, mais aussi explicite dès vos premiers messages.

Je pensais seulement que cette confrontation pourrait être loyale et respectueuse.

Mais c'est ça le problème et l'incohérence! Dès que vous avez disqualifié par avance tout argument d'interlocuteurs n'ayant pas reçu « la Véritable révélation divine~Grace », ce n'est plus, mais alors plus du tout loyal pour nous.



Sérieusement, ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître!

Je pensais que vous auriez des arguments autrement plus solides que ça et qui m'auraient obligé à une réelle réflexion

Ben, encore là, c'est complément incohérent, parce que dans d’autres passages que je n'ai pas quoté, vous dites que ça dépasse complètement l'intellect. Du coup, c'est encore une façon de nous dire que tout argument intellectuel pourra être éventuellement disqualifié arbitrairement par vous seul, parce que parmi nous, vous seul avez « la Véritable révélation divine~Grace » qui permet de juger et trancher.

Au final, ce que vous n'avez pas encore saisi dans votre cheminement de vie, c'est que vous êtes la propre cause des réactions que vous provoquez, attaques ad hominem comprises, parce qu'en vous annonçant comme vous le faites, vous disqualifiez dès le départ tout autre type de commentaires (sérieux) que l'on pourrait faire. Et parce que la majorité des intervenants a très bien saisi que vous disqualifiez tous ceux qui n'ont pas reçu « la Véritable révélation divine~Grace » (bref, nous tous ici), ben ne lui restait qu'à soit vous ignorer, soit se foutre de votre gueule. Vous limitez vous-même toute autre alternative sans vous en rendre compte!

Vous devez réaliser que vous ne pouvez pas avoir le beurre, l'argent du beurre, baiser la fermière et aménager dans la ferme gratuitement.

Vous ne pouvez pas exiger/vous attendre à ce que l'attention ne se focalise pas sur votre personne avec des attaques ad hominem, tout en pensants qu'on vous présenteras de « solides arguments intellectuel », en même temps que vous laisser clairement savoir que tous ceux n'ayant pas reçu « la Véritable révélation divine~Grace », pourront être disqualifiés par votre seul jugement qui puisse sa source au delà de la sphère intellectuelle.

C'est impossible, et c'est incohérent!

C'est pourquoi je vous ai dit que vous auriez pu choisir une tout autre approche, plus « soft », ce qui vous aurait évité tout ce flot d'attaque et de moqueries (en tous cas bien moins violente et « concentré »).

J'imagine que lorsque vous alliez cogner aux portes, vous ne vous présentiez pas à ceux qui vous ouvraient en leur disant :

« bonjour, je suis Splf, je serai le seul en mesure de juger de tout contre argument que vous pourrez me présenter parce que votre intellect n'a pas accès à "la Véritable révélation divine~Grace" que j'ai reçue. Je suis conscient que vous trouvez ça ridicule, mais je vais quand même vous prêcher "le Véritable évangile" et le seul moyen de se mettre d'accord, c'est si vous accueillez et croyez au Véritable Seigneur ».... mais encore, c'est Dieu qui décidera au final si vous aurez accès ou non à « la Grace ».

Sérieusement, n'importe quel type de croyant (ou même un simple « vendeur ») qui se présente pompeusement de cette façon est lui-même le propre instigateur des réactions qu'il recevra comme réaction.

C'est un peu comme frapper quelqu'un au visage et se plaindre ensuite de sa réponse « violente » de nature physique. Ok, nous sommes tous, personnellement, responsables de frapper en retour celui qui nous frappe en premier, mais faut pas charrier non plus! Quand on connaît pertinemment la réaction que notre présentation (frappe) créera, l'on ne peut ensuite se plaindre de cette dernière. Surtout quand disqualifiant d'avance tout autre type de réaction, c'est quasiment la seule marge de liberté qu'on laisse à l'autre de nous répondre.

[Salutparlafoi]

Pas étonnant que vous n'ayez strictement rien compris au défi sceptique.

Parles-tu du défi sceptique mis en place par l'association des SdQ, ou bien du principe général du scepticisme scientifique ?

Samuel.

[Mirages]

Pour être plus précis et surtout plus clair, j'estime être devenu Croyant non pas par défaut de raison, mais en dépit de ma raison et en vertu d'une Raison supérieure. Bon, ce n'est sans doute pas aussi clair que je le voudrais, mais c'est très clair pour moi en tout cas.

Pour moi c'est ce que j'appelle une "émotion cérébrale" qui est de l'ordre de l'émotion, laquelle empreinte les méandres de l'esprit pour définir un schéma de raisonnement (être persuadé de l'existence d'une logique supérieure par exemple) avec un très fort accent sur le ressentit, cérébral dans ce cas là.

C'est pour cela qu'au début j'ai parlé d'émotion et de ressentit pour ta grâce.

Reste que la meilleure manière, à mon sens, pour retenir ce qu'il y a de plus solide dans ce que l'on perçoit: s'amuser à trouver les moindres failles, où qu'elles soient, pour voir ce qui en reste après le rouleau compresseur de l'auto-critique poussée.

[Salutparlafoi]

Peu importe comment l'on retourne ça dans tous les sens, grosso modo, ce que ça implique, ce que ça veut dire, c'est :

« Concernant Dieu, la foi et tout ce qui est écrit dans la bible, seul moi, parmi vous, sceptiques, est en mesure de juger, de savoir et de posséder les bonnes réponses! Vous, non! »

Ce n'est pas du tout mon état d'esprit. Au contraire, il y énormément de questions dont j'ignore les réponses. Par exemple, au sujet du déluge, il y a deux ou trois ans en arrière j'aurais été catégorique en affirmant que le déluge a bien eu lieu exactement comme le dit la Bible. Mais depuis que j'ai reçu le Salut, c'est le genre de questions qui me paraissent très secondaires et je suis disposé à tout envisager.
La seule chose dont je sois absolument certain, c'est le véritable évangile de Dieu que je prêche, et tout ce qui va avec.

Samuel.

[Jean-Francois]

Pas étonnant que vous n'ayez strictement rien compris au défi sceptique.

Parles-tu du défi sceptique mis en place par l'association des SdQ

Oui, celui que vous déformez ici.

ou bien du principe général du scepticisme scientifique ?

Je ne suis pas convaincu que vous saisissiez vraiment la démarche derrière le scepticisme scientifique non plus.

Jean-François

[Salutparlafoi]

Eh bien permets-moi de te rassurer, j'ai très bien compris l'un comme l'autre.
C'est peut-être toi qui ne comprends pas l'expression "crypto-sceptique". Ce serait normal vu que je ne l'ai jamais expliquée.

Samuel.

[Caheb_Lahynch]

l'expression "crypto-sceptique"...je ne l'ai jamais expliquée.
Samuel.

J'aimerai bien en connaître la définition, car j'ai l'impression que vous vouliez plutôt dire "pseudo sceptique", non?

[Jean-Francois]

Eh bien permets-moi de te rassurer, j'ai très bien compris l'un comme l'autre.

Si vous ne comprenez rien tout en étant persuadé du contraire, vous me diriez la même chose. Je vais donc continuer à penser que vous n'y comprenez rien tant que vous n'aurez pas montré que vous y comprenez quelque chose*.

Ça n'a rien à voir avec votre terme ("crypto-sceptique") mais avec la description foireuse que vous faites du défi. Une description foireuse n'est pas un signe de compréhension. De plus, votre "défi crypto-sceptique" n'a aucune similitude avec le défi sceptique... ce qui ne supporte pas l'idée que vous ayez compris quelque chose.

Jean-François

* Comme vous affirmez sans preuve, encore une fois, ça me "rassure" surtout dans l'idée que vous ne comprenez pas vraiment la démarche derrière le scepticisme scientifique.

[Salutparlafoi]

J'aimerai bien en connaître la définition, car j'ai l'impression que vous vouliez plutôt dire "pseudo sceptique", non?

Non, pas du tout, Caheb, mais c'est bien essayé.

Je préfère ne pas donner la définition pour l'instant, car certains pourraient trouver ça choquant, et comme j'ai résolu de ne plus tenir de propos désobligeants, je préfère m'abstenir.

Samuel.

[Sebass]

...Je préfère ne pas donner la définition pour l'instant...

Dit celui qui demande un gazillion de définitions et de clarifications au lieu de répondre aux questions...

[Salutparlafoi]

Si vous ne comprenez rien tout en étant persuadé du contraire, vous me diriez la même chose. Je vais donc continuer à penser que vous n'y comprenez rien tant que vous n'aurez pas montré que vous y comprenez quelque chose*.

Euh.. Laisse-moi réfléchir... Mouais, ça se tient.

De plus, votre "défi crypto-sceptique" n'a aucune similitude avec le défi sceptique...

Oui, ça je te le confirme. C'est même une sorte d'anti-défi sceptique. Mais bon, on sort un peu du sujet, là.

ce qui ne supporte pas l'idée que vous ayez compris quelque chose.

Pas de soucis, Jean-Francois, tu es totalement libre de penser ce que tu veux et de tirer tes propres conclusions en accord avec ta propre analyse logique des éléments dont tu disposes.
Personnellement, ça ne me dérange pas plus que ça qu'on pense que je suis incapable de saisir les tenants et les aboutissants de la démarche scientifique ou que je suis un peu trop bête pour y prétendre. J'en tire même un certain avantage ; ça permet de mettre mes interlocuteurs un peu plus à leur aise.

Samuel.

[Zebra]

J'aimerai bien en connaître la définition, car j'ai l'impression que vous vouliez plutôt dire "pseudo sceptique", non?

Non, pas du tout, Caheb, mais c'est bien essayé.

Je préfère ne pas donner la définition pour l'instant, car certains pourraient trouver ça choquant, et comme j'ai résolu de ne plus tenir de propos désobligeants, je préfère m'abstenir.

Samuel.

Crypto : pour quelque chose de caché en lien avec les sceptiques (ou le scepticisme) ?

Ou Crypto en référence à une crypte et ayant fait un jeu de mot en incluant sceptique ?

C'est comme une devinette ! SVP pas "Sorry try again" (se croise les doigts)

[Jean-Francois]

De plus, votre "défi crypto-sceptique" n'a aucune similitude avec le défi sceptique...

Oui, ça je te le confirme. C'est même une sorte d'anti-défi sceptique. Mais bon, on sort un peu du sujet, là

Pas vraiment: vous venez à nouveau de me confirmer que vous ne comprenez rien au défi sceptique. Parce que votre défi n'est pas un "anti-défi sceptique" c'est un "défi d'anti-sceptique qui n'a rien compris au défi sceptique".

J'en tire même un certain avantage ; ça permet de mettre mes interlocuteurs un peu plus à leur aise.

En fait, l'avantage principal est que ça vous évite de faire l'effort de vous assurer que vous y comprenez quelque chose.

Jean-François

[Salutparlafoi]

Jean-Francois, je te sens un peu "remonté" contre moi aujourd'hui. Est-ce juste une impression ? Tu as eu une mauvaise journée ? Tu veux en parler ?

Samuel.

[Mirages]

Pour être plus précis et surtout plus clair, j'estime être devenu Croyant non pas par défaut de raison, mais en dépit de ma raison et en vertu d'une Raison supérieure. Bon, ce n'est sans doute pas aussi clair que je le voudrais, mais c'est très clair pour moi en tout cas.

Pour moi c'est ce que j'appelle une "émotion cérébrale" qui est de l'ordre de l'émotion, laquelle empreinte les méandres de l'esprit pour définir un schéma de raisonnement (être persuadé de l'existence d'une logique supérieure par exemple) avec un très fort accent sur le ressentit, cérébral dans ce cas là.

C'est pour cela qu'au début j'ai parlé d'émotion et de ressentit pour ta grâce.

Reste que la meilleure manière, à mon sens, pour retenir ce qu'il y a de plus solide dans ce que l'on perçoit: s'amuser à trouver les moindres failles, où qu'elles soient, pour voir ce qui en reste après le rouleau compresseur de l'auto-critique poussée.

D'accord, pas d’accord, compris, pas compris, ça t’évoque quelque chose ou pas du tout, une réaction ?

[Salutparlafoi]

Pour moi c'est ce que j'appelle une "émotion cérébrale" qui est de l'ordre de l'émotion

Euh... Il faut que je réfléchisse... Une émotion cérébrale qui est de l'ordre de l'émotion... OUI !! Ça se tient, dis-donc !

laquelle empreinte les méandres de l'esprit pour définir un schéma de raisonnement

Tu veux sûrement dire emprunter ?

(être persuadé de l'existence d'une logique supérieure par exemple) avec un très fort accent sur le ressentit, cérébral dans ce cas là.

Le ressentit... Oui, on peut dire ça.

Reste que la meilleure manière, à mon sens, pour retenir ce qu'il y a de plus solide dans ce que l'on perçoit: s'amuser à trouver les moindres failles, où qu'elles soient, pour voir ce qui en reste après le rouleau compresseur de l'auto-critique poussée.

Oui, là je suis totalement d'accord avec toi. Si j'avais fait ça auparavant, je ne serais pas resté 25 ans chez les Témoins de Jéhovah.

Samuel.

[Caheb_Lahynch]

Je préfère ne pas donner la définition pour l'instant, car certains pourraient trouver ça choquant, et comme j'ai résolu de ne plus tenir de propos désobligeants, je préfère m'abstenir.

Samuel.

bof, ça donne surtout l'impression que vous avez choisi ce mot composé juste parce que cela sonnait bien à votre oreille, de toutes façons "crypto" ça ne signifie pas 36000 choses et idem pour sceptique.
D'autre part je note que vous n'arrêtez pas d'annoncer vos résolutions, ou de nous répéter que vous "vous êtes comme ça" etc. Vous donnez l'impression d'être perpétuellement en train d'essayer de vous convaincre vous même de ce que vous dites, c'est assez étrange...

[Jean-Francois]

Est-ce juste une impression ?

Oui. Ça n'est pas parce que je ne me laisse pas éblouir par de la rhétorique un peu creuse que je suis en colère ou plein de haine.

Jean-François

[DictionnairErroné]

C'est peut-être toi qui ne comprends pas l'expression "crypto-sceptique". Ce serait normal vu que je ne l'ai jamais expliquée.