Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[DictionnairErroné]

Qu'on utilise certitude ou incertitude n'a aucune différence, c'est le "Illusoire" qui confronte le bon sens. C'est l'illusion qui peut bousculer le bon sens.

Ah ben non, parce que l'illusion, par définition, on ne sait pas que c'en est une. Est-ce que les sphères d'Eudoxe de Cnide, qui ont permis de faire avancer l'astronomie avant d'être mises au rancart, bousculaient le bon sens en leur temps ? Et la nature qui a horreur du vide, avant qu'on trouve mieux ?

Justement, tu dis que nous ne savons pas que c'est une illusion, sans le savoir nous bousculons le bon sens, on ne s'en rend pas compte. Je dis la même chose avec: "C'est l'illusion qui peut bousculer le bon sens." Sinon, explique moi la différence...

[jroche]

Justement, tu dis que nous ne savons pas que c'est une illusion, sans le savoir nous bousculons le bon sens, on ne s'en rend pas compte.

Nous n'avons pas la même définition du bon sens alors. Bousculer ou piétiner le bon sens, pour moi cela signifie soutenir une opinion ou une décision dont on pourrait facilement se rendre compte qu'elle ne tient pas debout.

[DictionnairErroné]

Justement, tu dis que nous ne savons pas que c'est une illusion, sans le savoir nous bousculons le bon sens, on ne s'en rend pas compte.

Nous n'avons pas la même définition du bon sens alors. Bousculer ou piétiner le bon sens, pour moi cela signifie soutenir une opinion ou une décision dont on pourrait facilement se rendre compte qu'elle ne tient pas debout.

Pourtant tu as écrit: A priori, ce sont plutôt les certitudes illusoires qui peuvent bousculer le bon sens.

Maintenant tu dis: Bousculer le bon sens signifie soutenir une opinion ou une décision dont on pourrait facilement se rendre compte qu'elle ne tient pas debout.

Selon ce que tu dis: Réaliser la fragilité d'un bon sens. Il faut reconnaître qu'il puisse y exister un illusion. Le soupçon d'une illusion puisque par définition nous ne pouvons le distinguer de la réalité, est-il suffisant pour bousculer le bon sens?

[jroche]

Pourtant tu as écrit: A priori, ce sont plutôt les certitudes illusoires qui peuvent bousculer le bon sens.

Ce n'est pas contradictoire si la sortie de l'illusion est évidente et "crève les yeux". Bien sûr, ça suppose qu'on a un peu de libre-arbitre. Par ailleurs, la proposition "si A, alors B", ou "A cause B", peut être insensée même si A et B sont réels.

[DictionnairErroné]

Pourtant tu as écrit: A priori, ce sont plutôt les certitudes illusoires qui peuvent bousculer le bon sens.

Ce n'est pas contradictoire si la sortie de l'illusion est évidente et "crève les yeux". Bien sûr, ça suppose qu'on a un peu de libre-arbitre. Par ailleurs, la proposition "si A, alors B", ou "A cause B", peut être insensée même si A et B sont réels.

Qu'est-ce qui nous dit que le libre arbitre ne nous amènera pas à une autre illusion? Comment différencier? Par le bon sens?

[jroche]

Qu'est-ce qui nous dit que le libre arbitre ne nous amènera pas à une autre illusion?

Je ne comprends pas cette question : est-ce que c'est croire au libre-arbitre qui peut amener à une autre illusion ? Après, à mon sens bon ou mauvais, tout ça devient plus facile à intégrer si on pense à la dissonance cognitive, qui peut amener à refuser des constatations de bon sens. Et ça n'arrive pas qu'aux autres.

[nikola]

Le bon sens est la chose la mieux partagée au monde : même les platistes en ont.

[Dominique18]

Le bon sens est la chose la mieux partagée au monde : même les platistes en ont.

Et ils s'en portent très bien, comme chacun peut le constater.
Ils doivent faire attention, toutefois, à ne pas trop s'approcher du bord, ils risquent de tomber.

La dissonance cognitive, c'est comme les hommes de paille. Il vaut mieux les laisser tranquilles, surtout quand les éléments sont plus faciles à intégrer car prenant leur ancrage à coups de bon sens.

Sans information, pas de formation...
Petite lecture récréative et instructive...
Lourdes, ses miracles et les probabilités.
Ou des cas de guérisons spontanées examinés en appliquant un zeste de démarche scientifique... c'est à dire, au risque de se répéter, avec rigueur et compréhension des niveaux d'organisation des faits.

https://www.persee.fr/doc/revss_1623-65 ... _49_1_1566

Nous sommes tous des "croyants", il n'est jamais inutile d'essayer de comprendre pourquoi et comment.

[jroche]

Sans information, pas de formation...
Petite lecture récréative et instructive...
Lourdes, ses miracles et les probabilités.
Ou des cas de guérisons spontanées examinés en appliquant un zeste de démarche scientifique... c'est à dire, au risque de se répéter, avec rigueur et compréhension des niveaux d'organisation des faits.
https://www.persee.fr/doc/revss_1623-65 ... _49_1_1566

J'ai parcouru, je ne trouve pas que ça fasse rentrer les miracles supposés de Lourdes ou d'ailleurs dans un cadre globalement déterministe. Il en examine d'ailleurs bien peu. Quid de Vittorio Michelli, par exemple (on peut chercher à partir de son nom) ? Quid des cas de sclérose en plaque (le diagnostic et le pronostic sont en général bien plus nets que pour les cancers) ? Enfin, je n'ai pas de certitude, je n'ai fait qu'effleurer, mais je sais que ce n'est pas si facile que ça à évacuer.

Et de toute façon, ça me semble reposer sur l'idée qu'une loi physique, une règle, une fois bien identifiée, ne peut souffrir d'exceptions. Un libre-arbitre, pour avoir une influence réelle si limitée soit-elle, doit introduire une exception. Et s'il n'y en a pas du tout... à quoi rime de choisir un cadre conceptuel impossible à prouver et qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

Oui, je sais, on tourne en rond, conséquence habituelle de la dissonance cognitive.

[richard]

Ils doivent faire attention, toutefois, à ne pas trop s'approcher du bord, ils risquent de tomber.

Oui! C’est l’inconvénient des planètes plates, en particulier celle des gibis.

[jroche]

Ils doivent faire attention, toutefois, à ne pas trop s'approcher du bord, ils risquent de tomber.

Oui! C’est l’inconvénient des planètes plates, en particulier celle des gibis.

D'après Coran 18:86, si c'est à l'ouest (Maghreb dans le texte), on sera arrêté avant par la source boueuse où se couche le soleil.

Cela posé, je ne vois toujours pas de réfutation consistante de ce qui suit :
1) Notre conscience est la seule chose dont nous puissions avoir la certitude absolue...
2) On n'a pas de certitude sur le libre-arbitre, ni dans un sens ni dans l'autre...
3) Une conscience sans aucun libre-arbitre est impossible à expliquer comme avantage évolutif pour un être vivant (et sinon on l'explique comment ?)...
4) Soutenir un point de vue quel qu'il soit n'a de sens que si on s'adresse à des personnes pourvues d'un libre-arbitre...

[Dominique18]

Ils doivent faire attention, toutefois, à ne pas trop s'approcher du bord, ils risquent de tomber.

Oui! C’est l’inconvénient des planètes plates, en particulier celle des gibis.

Excellente référence, Richard !
La saga des Shadoks, tout y est!
Ça n'a pas pris une ride.
Je suis fan.

@ jroche

Je t'ai indiqué, comme Jean-François, des références dont tu n'as toujours pas voulu tenir compte.
C'est ton problème, pas le mien, de tourner en rond.
Veille à ce que ça ne devienne pas obsessionnel, comme dans l'une des scènes du film Midnight Express, où des personnes tournent inlassablement autour d'un pilier, toujours dans le même sens, en psalmodiant interminablement.
Sans savoir pourquoi...

[Jean-Francois]

2) n n'a pas de certitude sur le libre-arbitre, ni dans un sens ni dans l'autre...

Sauf jroche, qui manifeste une "incertitude" uniquement de surface. La preuve:

3) Une conscience sans aucun libre-arbitre est impossible à expliquer comme avantage évolutif pour un être vivant (et sinon on l'explique comment ?)...

Pourquoi invoquer le libre-arbitre si c'est "incertain"? De toute façon, vous ne sauriez même pas expliquer le lien entre l'évolution et votre libre-arbitre. Vous dites simplement n'importe quoi.

Cela dit, on explique assez simplement l'avantage évolutif de la conscience en ne posant pas le problème aussi irrationnellement que vous vous entêtez à le faire.

Jean-François

[jroche]

Pourquoi invoquer le libre-arbitre si c'est "incertain"?

Cette question n'a de sens qu'en supposant que la personne à qui elle est posée a un libre arbitre.
La seule chose absolument certaine, pour moi, c'est ma conscience. Je me sens quand même obligé de prendre beaucoup d'autres choses en compte. A moins que vous prétendiez que l'on ne doit prendre en compte que ce qui est certain ?

De toute façon, vous ne sauriez même pas expliquer le lien entre l'évolution et votre libre-arbitre.

Il ne faudrait pas retourner la charge de la preuve. Ce n'est pas moi qui affirme que la conscience est purement un sous-produit de la vie.

Cela dit, on explique assez simplement l'avantage évolutif de la conscience en ne posant pas le problème aussi irrationnellement que vous vous entêtez à le faire.

Je n'ai rien vu de solide là-dessus. Quel est-il, s'il n'y a pas de libre-arbitre pour compléter ? A quoi peut servir quelque chose qui ne peut qu'assister passivement ?

[Dominique18]

Je n'ai rien vu de solide...
Rien vu, ou rien voulu voir ?
Il va falloir s'y pencher sérieusement sur l'évolution, avec des contenus scientifiques actuels, ils ne manquent pas.
Ce n'est pas possible de radoter comme un prédicateur à ce point !
C'est d'un ridicule inouï affligeant.
Si tu avais vraiment lu et compris ce que j'ai indiqué, le cas de Vittorio Michelli, aussi étrange et déstabilisant puisse t'il paraître, n'est pas une curiosité en termes de statistiques.
Les oncologues le constatent eux-mêmes, mais savent recontextualiser les évènements.
Ce qui ne signifie pas qu'ils peuvent avoir réponse à tout. Les pensées magiques et les croyances n'expliquent rien, ne permettent pas d'avancer, jamais.

[Jean-Francois]

]Il ne faudrait pas retourner la charge de la preuve. Ce n'est pas moi qui affirme que la conscience est purement un sous-produit de la vie

C'est vous qui affirmez qu'il faudrait envisager "une conscience sans aucun libre-arbitre". Ça n'est pas parce que vous êtes sclérosé dans votre croyance au libre-arbitre qu'il n'est pas possible d'expliquer en quoi la conscience offre un avantage évolutif.

Je n'ai rien vu de solide là-dessus

Normal: vous n'êtes pas intéressé à comprendre mais à justifier votre croyance. Et à mon avis, vous le faites en empruntant des termes comme "avantage évolutif" pour les vider de sens. Le terme à un sens en science mais pas dans le discours de jroche.

Cela dit, je ne conteste pas que dans la vision des choses de jroche il n'est sans doute pas possible de trouver un avantage évolutif à "la conscience sans libre-arbitre". Mais la vision des choses de jroche n'explique rien à force d'être rhétorique.

Jean-François

[jroche]

Il va falloir s'y pencher sérieusement sur l'évolution, avec des contenus scientifiques actuels, ils ne manquent pas.

Aucune avancée scientifique ne peut changer quoi que ce soit à ce que j'avance. Ce n'est pas sur le même plan. Si on veut le contester, il faut trouver autre chose.

Ce n'est pas possible de radoter comme un prédicateur à ce point !

Et encore une tirade qui suppose un libre-arbitre...

Si tu avais vraiment lu et compris ce que j'ai indiqué, le cas de Vittorio Michelli, aussi étrange et déstabilisant puisse t'il paraître, n'est pas une curiosité en termes de statistiques.

Ca ne s'est pourtant pas limité pour lui à la guérison du cancer. Quand bien même, et alors ?

Ce qui ne signifie pas qu'ils peuvent avoir réponse à tout. Les pensées magiques et les croyances n'expliquent rien, ne permettent pas d'avancer, jamais.

Ah bon ? Même si c'est anecdotique, il me semble que l'astronomie n'aurait pas pu se développer sans la stimulation de l'astrologie. Même Kepler en vivait... ça réfute au moins ton assertion rhétorique, même si ça ne fait pas avancer la question du libre-arbitre. On peut en citer bien d'autres.

[Mic777]

Je pense (mais peut etre que je me trompe) que Jroche fait référence spécifiquement à la conscience phénoménale. Et effectivement, on peut se demander quel est son avantage evolutif si nous ne sommes que des robots organiques simplement spectateur de nos vies (si on suppose l'absence de libre arbitre).

[Dominique18]

Je pense (mais peut etre que je me trompe) que Jroche fait référence spécifiquement à la conscience phénoménale. Et effectivement, on peut se demander quel est son avantage evolutif si nous ne sommes que des robots organiques simplement spectateur de nos vies (si on suppose l'absence de libre arbitre).

Possible, mais il est question de vivant et d'évolution de l'apparition de ce vivant.
Pas de vivant, pas d'évolution, pas de conscience et surtout pas de conscience ex nihilo. C'est aussi trivial que cela.
Ce qui échappe aux investigations humaines, peut-être à jamais, c'est l'accès à la compréhension de la complexité de l'organisation du vivant et la notion de conscience.
jroche ignore fondamentalement la notion des niveaux d'organisation.
Il reste dans sa sphère de références rhétoriques, avec du contenu ancien et non moderne, comme Kepler, l'astrologie et l'astronomie.
Mais bon sang, nous sommes en 2022!!!
La réactualisation et la mise à niveau des connaissances, c'est constamment, que le processus est opérant.
Quant aux arguments (sources et documentés) qu'on peut lui opposer, il ne fait même pas l'effort de s'y intéresser et d'en tirer matière.
Par exemple les oncologues, les cas de rémission, les probabilités...

[Jean-Francois]

Et effectivement, on peut se demander quel est son avantage evolutif si nous ne sommes que des robots organiques simplement spectateur de nos vies (si on suppose l'absence de libre arbitre)

Ce que jroche fait est équivalent à prétendre que les chimères intangibles existent pour demander à ceux qui ne prétendent pas qu'elles existent comment elles ont évolué. D'ailleurs, il vient de montrer que sa question ne concerne pas l'évolution: "Aucune avancée scientifique ne peut changer quoi que ce soit à ce que j'avance. Ce n'est pas sur le même plan". C'est vrai: jroche ne sort pas de sa manière de voir les choses et s'il lance un terme comme "avantage évolutif" c'est en lui retirant toute signification.

Il est parfaitement possible de montrer comment la conscience procure un avantage évolutif mais pour le faire il ne faut pas aborder le problème à partir de présupposés qu'on cherche à justifier. Il faut se rappeler que la conscience est indissociable du fonctionnement du cerveau. Une fois qu'on se rappelle ça, et qu'on se renseigne sur l'évolution du cerveau... on comprend assez facilement l'avantage évolutif qu'il y a avoir un gros cerveau*, qui permet des comportements plus complexes, plutôt qu'un petit cerveau.

Quand le but est de justifier mordicus une vision irrationnelle du libre-arbitre bien détachée de tout élément factuel, c'est clair que "c'est pas sur le même plan" que la science.

Jean-François

* Même chez ceux qui s'en servent pour construire des discours tellement métaphysiques qu'ils ne permettraient pas la découverte de l'eau tiède Cela dit, un gros cerveau vient avec des formes de désavantages aussi, c'est énergivore par exemple. En plus, les êtres vivants les plus nombreux n'ont carrément pas de cerveau.

[thewild]

Pourquoi invoquer le libre-arbitre si c'est "incertain"?

Cette question n'a de sens qu'en supposant que la personne à qui elle est posée a un libre arbitre.

Vous ne cessez de l'affirmer mais vous ne le justifiez pas.

Si nous partons de l'hypothèse que tout est déterminé, les interactions humaines, y compris par le langage, continuent d'exister.
La seule différence, c'est que le libre-arbitre n'est qu'une illusion.
Mais la question posée par Jean-François ne cesse pas d'avoir du sens. C'est certes un échange d'information entre deux systèmes déterministes et non plus entre deux entités dotées de libre-arbitre, mais l'information na ni plus ni moins de sens qu'avant.

Je pense (mais peut etre que je me trompe) que Jroche fait référence spécifiquement à la conscience phénoménale. Et effectivement, on peut se demander quel est son avantage evolutif si nous ne sommes que des robots organiques simplement spectateur de nos vies (si on suppose l'absence de libre arbitre).

L'hypothèse la plus simple est que la conscience phénoménale et l'impression d'identité qui en découle participe fortement à l'instinct de survie des systèmes complexes.
Il faut qu'il soit capable de déterminer ses actions prioritaires et ses objets d'attention (C1) afin de sélectionner ceux qui lui procureront le plus d'avantage. La capacité d'introspection et de métacognition (C2) lui permettent d'optimiser ses processus mentaux.
On peut faire l'hypothèse que la conscience phénoménale (C3) est nécessaire par exemple à C1 afin que les choix des informations accédant à l'espace de travail global soient fait selon l'intérêt de l'organisme dans sa globalité. De même, on peut faire l'hypothèse que C2 a besoin de C3 pour déterminer des actions à long terme : quelle action réaliser maintenant afin que le sujet que je suis ne risque pas de [mourir, avoir faim, être malade, etc.] à court, moyen et long terme.

Simples hypothèses qui n'ont peut-être rien à voir avec la réalité ni avec l'état des sciences en la matière. Le but est simplement de montrer que si on peut se demander quel est l'avantage évolutif procuré par cette conscience phénoménale, on peut aussi imaginer des réponses pas trop absurdes.

[Jean-Francois]

L'hypothèse la plus simple est que la conscience phénoménale et l'impression d'identité qui en découle participe fortement à l'instinct de survie des systèmes complexes

Alternativement, la "conscience phénoménale" pourrait ne pas procurer d'avantage évolutif particulier. Ça peut être une conséquence de la complexification évolutive du cerveau qui a permis des formes de conscience qui, elles, procurent des avantages. Dans tous les cas, ce qui est soumis à la sélection naturelle c'est le cerveau au travers de l'organisme qui lui permet de s'"exprimer".

Jean-François

[Mic777]

Simples hypothèses qui n'ont peut-être rien à voir avec la réalité ni avec l'état des sciences en la matière. Le but est simplement de montrer que si on peut se demander quel est l'avantage évolutif procuré par cette conscience phénoménale, on peut aussi imaginer des réponses pas trop absurdes.

Merci pour l 'effort des exemples. Néammoins je ne comprends pas pourquoi C1 et C2 auraient besoin de C3 puisqu'elles ont accès directement à toutes les données dans le cerveau. Pourquoi passer par la conscientisation de ces données (c'est à dire par C3). Au contraire, j'imagine que cela fait perdre du temps (qui peut etre precieux en milieu hostile).

[jroche]

Pas de vivant, pas d'évolution, pas de conscience et surtout pas de conscience ex nihilo. C'est aussi trivial que cela.

Ca, ça n'explique absolument rien sans parler de prouver.

[thewild]

Alternativement, la "conscience phénoménale" pourrait ne pas procurer d'avantage évolutif particulier. Ça peut être une conséquence de la complexification évolutive du cerveau qui a permis des formes de conscience qui, elles, procurent des avantages. Dans tous les cas, ce qui est soumis à la sélection naturelle c'est le cerveau au travers de l'organisme qui lui permet de s'"exprimer".

Effectivement, j'oubliais un peu vite que toutes les évolution ne procurait pas forcément d'avantage mais pouvaient n'être que des épiphénomènes.

Merci pour l 'effort des exemples. Néammoins je ne comprends pas pourquoi C1 et C2 auraient besoin de C3 puisqu'elles ont accès directement à toutes les données dans le cerveau. Pourquoi passer par la conscientisation de ces données (c'est à dire par C3). Au contraire, j'imagine que cela fait perdre du temps (qui peut etre precieux en milieu hostile).

Mon hypothèse était que C3 permettait précisément de sélectionner les meilleures informations. C1, l'espace de travail global, ne traite qu'une tâche à la fois, et cette tâche peut mobiliser l'ensemble des ressources. Il faut donc être sûr que c'est la bonne tâche qui est choisie. J'imaginais que C3 pouvait agir en ce sens.