Forum Sceptique

Je ne vois pas pourquoi il est si difficile d'imaginer qu'un ours puisse utiliser des pierres. Les loutres le font par exemple, pour casser des coquillages et jonglent avec.

jean7 a écrit : 09 janv. 2018, 09:45Regarde la vidéo.
A priori, l'ours s'est bien servit du rocher comme d'un projectile.
Il n'est pas du tout près de la vitre qu'il a cassé (elle est sous l'eau et il jette depuis la surface).
On ne voit pas l'ours lancer, mais il faudrait être très tordu pour imaginer que dans le parc à ours il y ait eu autre chose (genre bigfoot furtif déguisé) qui ait pu lancer ce bloc.

Heu, il se peut que j'aie globalement surestimé cette histoire de jet de pierres (un détail après tout), mais alors dans ce cas précis, si on ne le voit pas lancer, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne l'a pas simplement bousculé parce qu'il le gênait pour quelque chose voire par maladresse, sans aucune intention de briser la vitre (parce qu'enfin, ça ne doit pas aller de soi pour un ours qu'une paroi en verre qu'il a toujours vue est fragile) ? Pour un peu cela me ferait penser au classique "Hans le malin" (un cheval qu'on a cru un moment capable de lire des chiffres, et il n'y avait pas de trucage, juste une illusion). Cela posé, j'ai lu aussi que des éléphants ont brisé des clôtures électrifiées en balançant des pierres, mais ils ont une trompe bien pratique pour ça et pour autant je n'ai jamais vu qu'ils lançaient des projectiles (arme).

Il parait (de mémoire et je n'ai pas approfondi) qu'un piège à ours classique consiste en un gros caillou suspendu de façon à pouvoir se balancer, sous lequel on dispose du miel ou un appât quelconque, de telle sorte que pour y accéder il faut pousser le caillou... lequel, forcément, revient, que l'animal énervé repousse encore plus fort jusqu'à être assommé...

Je suppose que cela a déjà été abordé avant, mais combien de specimens de ce supposé bigfoot devait-il subsister pour que l'espèce se perpétue jusqu'à nos jours ? Sans qu'on n'en ait jamais retrouvé le moindre cadavre ni squelette ! Sachant en plus que beaucoup d'américains sont armés et tirent facilement...

jroche a écrit : 09 janv. 2018, 11:45mais alors dans ce cas précis, si on ne le voit pas lancer, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il ne l'a pas simplement bousculé parce qu'il le gênait pour quelque chose voire par maladresse, sans aucune intention de briser la vitre

Une pierre tombe verticalement si elle n'est pas lancée. Ici, la composante horizontale de la force malgré le ralentissement dans l'eau rend cette hypothèse bien moins plausible qu'un lancer de roc.

jroche a écrit : 09 janv. 2018, 11:45parce qu'enfin, ça ne doit pas aller de soi pour un ours qu'une paroi en verre qu'il a toujours vue est fragile?

Pour un prédateur dont les proies sont parfois sous la glace ? Je ne crois pas, non.
Ce que je trouve amusant dans l'affaire, c'est les touristes qui font coucou au gentil nounours blanc qui nage pendant que lui cherche un plan pour pouvoir les bouffer ...

jroche a écrit : 09 janv. 2018, 11:45Cela posé, j'ai lu aussi que des éléphants ont brisé des clôtures électrifiées en balançant des pierres, mais ils ont une trompe bien pratique pour ça et pour autant je n'ai jamais vu qu'ils lançaient des projectiles (arme).

Pour l'éléphant, hélas, c'est aussi avéré :
http://www.20minutes.fr/monde/1901011-2 ... -zoo-rabat
et puis aussi
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0007032071 je cite : "attendu que la cour d'appel a relevé que le parc zoologique proposait à ses visiteurs la vue d'éléphants évoluant à très courte distance des voitures et dans un milieu naturel contenant des pierres, et qu'il n'avait pas pris de précautions suffisantes, compte tenu de la force et de l'adresse de ces animaux, pour éviter qu'ils ne jettent une pierre contre une voiture ; qu'elle a pu déduire de ces constatations que le parc zoologique, tenu d'une obligation de moyens en ce qui concerne la sécurité de ses clients, avait commis une faute ayant concouru à la réalisation du dommage subi par Mme X" Ce qu'il y a bien avec les juges, c'est que devant les faits, ils ne glosent pas sur la probabilité qu'un éléphant fassent usage d'armes.
Non, vraiment, je crois que s'il faut retenir quelque chose de cette histoire, c'est qu'on sous-estime tout simplement les animaux.

jroche a écrit : 09 janv. 2018, 11:45Il parait (de mémoire et je n'ai pas approfondi) qu'un piège à ours classique consiste en un gros caillou suspendu de façon à pouvoir se balancer, sous lequel on dispose du miel ou un appât quelconque, de telle sorte que pour y accéder il faut pousser le caillou... lequel, forcément, revient, que l'animal énervé repousse encore plus fort jusqu'à être assommé...

J'ai le même souvenir, mais c'était dans une bande dessinée ! Il y en a dont les auteurs prennent la peine de sourcer les anecdotes, mais ils sont rares. Donc...

jean7 a écrit : 09 janv. 2018, 14:01

jroche a écrit : 09 janv. 2018, 11:45Il parait (de mémoire et je n'ai pas approfondi) qu'un piège à ours classique consiste en un gros caillou suspendu de façon à pouvoir se balancer, sous lequel on dispose du miel ou un appât quelconque, de telle sorte que pour y accéder il faut pousser le caillou... lequel, forcément, revient, que l'animal énervé repousse encore plus fort jusqu'à être assommé...

J'ai le même souvenir, mais c'était dans une bande dessinée ! Il y en a dont les auteurs prennent la peine de sourcer les anecdotes, mais ils sont rares. Donc...

Une breve recherche google ne m'a donne pas donné grand chose de bien concluant. J'ai plus trouvé des récits pour enfant ou des textes moralisateurs. Je resterai prudent à ce sujet.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 21:14

Jean-Francois a écrit : 08 janv. 2018, 20:14La seule personne qui peut vous répondre est lui-même. Lui demander serait plus productif que de continuer à ressasser ça pendant un autre 17 ans. Remarquez, à lire ce que vous dites ici, la rumination doit sans doute avoir des attraits...

Pardon, j'ai "ressassé" parce que depuis il y a eu une nouvelle offensive ursine (si je puis dire), donc pour moi un fait nouveau

Je devrais penser que si vous n'arrêtiez pas de tout ramener aux propos de Messner, aux photos du bouquin de Messner, ce serait à cause de quelque chose dont vous ne parlez pas du tout? À voir l'illogisme de ce propos*, difficile de s'étonner vraiment de vos rad... ruminations.

Jean-François

* Qui vise peut-être à "excuser" que vous n'ayez pas contacter Messner malgré 17 ans d'obsession sur les propos de son livre?

Jean-Francois a écrit : 09 janv. 2018, 14:55Je devrais penser que si vous n'arrêtiez pas de tout ramener aux propos de Messner, aux photos du bouquin de Messner, ce serait à cause de quelque chose dont vous ne parlez pas du tout? ...

... dont le sponsoring de ses expéditions par la firme qui fabrique le carburant pour les avions de chasse de l'armée de l'air autrichienne l'ersatz de rum Stroh,* une abjection à 80° d'alcool inventée au 19ème siècle pour compenser le manque de canne à sucre sur les pentes du Vorarlberg, qu'il a vraisemblablement consommée au lieu d'alimenter son réchaud avec **, ce qui conjointement à la privation d'oxygène sur l'Everest, expliquerait cela ...


* un copain alpiniste m'en avait triomphalement rapporté une bouteille suite à un séjour en Autriche. , Crime et Ordure !

** Dans de nombreux foyers, il est utilisé comme désinfectant ou encore pour allumer des feux (barbecue, etc.). Il est très utilisé par les cracheurs de feu car sa flamme est rouge et chaude, et permet de remplacer le pétrole désarômatisé.

Florence a écrit : 09 janv. 2018, 16:54 l'ersatz de rum Stroh,* une abjection à 80° d'alcool inventée au 19ème siècle pour compenser le manque de canne à sucre sur les pentes du Vorarlberg, qu'il a vraisemblablement consommée au lieu d'alimenter son réchaud avec **, ce qui conjointement à la privation d'oxygène sur l'Everest, expliquerait cela ...

* un copain alpiniste m'en avait triomphalement rapporté une bouteille suite à un séjour en Autriche. , Crime et Ordure !

On m'a jadis offert une bouteille de Stroh et je confirme la véracité de tout ceci. Ladite bouteille m'a cependant servi a piéger des invités peu attentifs. Le simple fait de boire un bouchon de cette horreur permet de prendre pleinement conscience de l'existence de son appareil digestif, car on sent le feu se propager tout au long de celui-ci. Ce fluide maudit a fait pleurer de nombreux males arrogants, persuadés qu'ils pourraient survivre à l'expérience sans broncher, mais une amie, haute comme trois pomme et bâtie comme la barre transversale d'une cage a serin, m'a bien rabattu mon caquet en descendant sa dose sans meme hausser les sourcils avant de m'en redemander un autre.

Vathar a écrit : 09 janv. 2018, 17:26 ... bâtie comme la barre transversale d'une cage a serin...

Je vais la retenir celle-là...

Lambert85 a écrit : 09 janv. 2018, 13:22 Je suppose que cela a déjà été abordé avant, mais combien de specimens de ce supposé bigfoot devait-il subsister pour que l'espèce se perpétue jusqu'à nos jours ? Sans qu'on n'en ait jamais retrouvé le moindre cadavre ni squelette ! Sachant en plus que beaucoup d'américains sont armés et tirent facilement...

Je suis bien d'accord qu'avec les milliers de gens qui ont dit en avoir vu traverser une route la nuit devant leurs phares il est impossible qu'aucun n'ait jamais été percuté par un camion (on voit souvent des cadavres de bêtes écrasées sur les bords des routes aux States). Il y a aussi les incendies de forêts (il y a des témoignages liés à ces incendies), voire éruptions volcaniques (Mont Saint Helens, avec aussi des témoignages en rapport).

Mais il ne suffit pas qu'on retrouve un cadavre ou squelette (ça a été au minimum allégué des tas de fois), il faut qu'une instance ou un service quelconque soit habilité officiellement à le récupérer et à l'étudier. Il n'y en a pas, c'est aussi simple que ça.

richard a écrit : 10 janv. 2018, 10:58 faut quand même admettre, c’est plutôt une boisson d’homme.

"Tiens, vous avez sorti le vitriol?"

Ca me rappelle un barbecue chez moi où en fin de repas j'ai sorti une gnôle paysanne (=eau-de-vie) de poire de Haute-Savoie (elle, par contre, délicieuse, mais avoisinant au moins les 50° je pense). J'ai servi une tournée et là, j'aurais dû ranger la bouteille. La 2ème tournée n'a pas pardonné...(c'était très drôle).

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 10:58 Mais il ne suffit pas qu'on retrouve un cadavre ou squelette (ça a été au minimum allégué des tas de fois), il faut qu'une instance ou un service quelconque soit habilité officiellement à le récupérer et à l'étudier. Il n'y en a pas, c'est aussi simple que ça.

Il y en a tellement pas, que s'en est à se demander comment font les zoologues pour répertorier de nouvelles espèces tous les ans, primates compris. Le dernier en date.

unptitgab a écrit : 10 janv. 2018, 12:34Il y en a tellement pas, que s'en est à se demander comment font les zoologues pour répertorier de nouvelles espèces tous les ans, primates compris. Le dernier en date.

Oui, mais en l'occurrence il n'y a aucune ambiguïté, c'est clairement un animal. On parle de quelque chose de trop animal pour un humain et trop humain pour un animal. Les deux traitements ne sont pas compatibles. Donc, à qui s'adresser ?

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 12:59 Donc, à qui s'adresser ?

Clairement à un sorcier, la réponse ne fait aucun doute.

unptitgab a écrit : 10 janv. 2018, 12:34

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 10:58 Mais il ne suffit pas qu'on retrouve un cadavre ou squelette (ça a été au minimum allégué des tas de fois), il faut qu'une instance ou un service quelconque soit habilité officiellement à le récupérer et à l'étudier. Il n'y en a pas, c'est aussi simple que ça.

Il y en a tellement pas, que s'en est à se demander comment font les zoologues pour répertorier de nouvelles espèces tous les ans

Bah, jroche sert cet argument uniquement pour garder la foi. (Il en a aussi une version encore plus conspirozozoe qui voudrait que si un chasseur tuait un bigfoot, il ne rapporterait jamais la dépouille aux autorités de peur d'être emprisonné ) Il est évident que des restes de yéti/sasquatch/etc. serait analysés s'il étaient trouvés.

Sinon, il y a même des cadavres de crét... cryptozoologues qu'on retrouve. Comme cet ahuri qui est mort pour avoir provoquer un accident en se déguisant en "bigfoot" (en utilisant une tenue de camouflage de l'armée) pour voir la réaction de conducteurs sur une route. Bilan, outre sa mort, des personnes traumatisées.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 14:51Bah, jroche sert cet argument uniquement pour garder la foi.

Procès d'intention gratuit (bon, j'en ai encaissé des pires y compris sur ce forum ).

Il est évident que des restes de yéti/sasquatch/etc. serait analysés s'il étaient trouvés.

Ah bon ? On s'adresse à qui encore une fois ?

Ce qu'il y a de plus palpable et de plus évident dans toute ce dossier, indépendamment même de l'existence ou pas, c'est une croyance puissante, incoercible, intransigeante, souvent renforcée par des croyances religieuses, en la non-existence. La croyance en l'existence, je ne la vois pas tant que ça (les principaux passionnés sont des gens qui affirment en avoir vu de leurs yeux, ce peut être de l'illusion ou du mensonge, mais pas de la croyance), et je n'y tiens vraiment pas moi-même.

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 16:01

Il est évident que des restes de yéti/sasquatch/etc. serait analysés s'il étaient trouvés.

Ah bon ? On s'adresse à qui encore une fois ?

Ça fait depuis 2014 qu'on vous signale que des scientifiques, dont les biologistes au minimum, s'intéressent aux restes d'animaux. Il existe des musées, des services de la faune, etc. En montrant que vous n'avez toujours pas intégré cette information, parfois en la refusant sous des prétextes à saveur conspirozozoe, vous soulignez qu'il n'y avait pas vraiment de procès d'intention de ma part.

Ce qu'il y a de plus palpable et de plus évident dans toute ce dossier, indépendamment même de l'existence ou pas, c'est une croyance puissante, incoercible, intransigeante, souvent renforcée par des croyances religieuses, en la non-existence

Ouais, c'est pareil pour les fées... si on juge qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de celles-ci, c'est qu'on a une forte croyance (quasi-religieuse) en leur "non-existence" Avec une pareille compréhension des choses, vous êtes bon pour ruminer votre foi en l'existence des crypto-anthropoïdes pendant encore longtemps.

Jean-François

Salut jroche,

Tu dis :

La croyance en l'existence, je ne la vois pas tant que ça (...), et je n'y tiens vraiment pas moi-même.

Tant mieux, si ta croyance commence à s'effriter. C'est un bon début.

Celle du PsychoSophe, concernant l'homéopathie, a récemment évolué dans le bon sens et je l'en ai félicité.

Ne reste plus qu'à espérer un début de déblocage analogue, chez Emanuelle, concernant les perceptions à la travers les murs, lors de certaines expériences de mort imminente.

J'espère aussi que ton début de détorsion sera plus qu'un début.

Denis

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 16:43Ça fait depuis 2014 qu'on vous signale que des scientifiques, dont les biologistes au minimum, s'intéressent aux restes d'animaux.

Voilà, d'animaux... d'humains aussi d'ailleurs, mais il faut choisir, donc pouvoir choisir à coup sûr.

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 18:11

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 16:43Ça fait depuis 2014 qu'on vous signale que des scientifiques, dont les biologistes au minimum, s'intéressent aux restes d'animaux.

Voilà, d'animaux... d'humains aussi d'ailleurs, mais il faut choisir, donc pouvoir choisir à coup sûr

Choisir quoi? C'est le fond de votre pensée qui est aussi brumeux ou vous pouvez structurer une remarque intelligible, qui tienne compte du fait que les humains sont des animaux?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 18:29Choisir quoi? C'est le fond de votre pensée qui est aussi brumeux ou vous pouvez structurer une remarque intelligible, qui tienne compte du fait que les humains sont des animaux?

Je n'ai jamais vu inscrire un animal à l'état-civil. Ni qu'on ne se pose pas la question pour un reste humain quelconque.

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 18:36

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 18:29Choisir quoi? C'est le fond de votre pensée qui est aussi brumeux ou vous pouvez structurer une remarque intelligible, qui tienne compte du fait que les humains sont des animaux?

Je n'ai jamais vu inscrire un animal à l'état-civil

Ce que vous dites est que si on est inscrit à l'état-civil, on est pas un animal? Si oui, c'est que les problèmes qui obèrent votre capacité de compréhension touchent beaucoup plus de domaines que je ne l'anticipais.

Le fond de votre pensée doit être aussi brumeux qu'il le parait. Sans doute pour ça que vous avez oublié de répondre à ma première question: choisir quoi?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 18:50Le fond de votre pensée doit être aussi brumeux qu'il le parait. Sans doute pour ça que vous avez oublié de répondre à ma première question: choisir quoi?

Choisir entre considérer ce qu'on a trouvé comme humain ou animal. Je l'ai dit plusieurs fois. Vous pensez peut-être que c'est la même chose, d'une part de maltraiter ou tuer un animal avéré, et de maltraiter ou tuer un être humain avéré ? Que les démarches, pour la personne qui hérite de la pièce (à l'improviste et alors qu'elle n'a pas que ça sur les bras en général), ne sont pas les mêmes et sont incompatibles ?

jroche a écrit : 10 janv. 2018, 21:22

Jean-Francois a écrit : 10 janv. 2018, 18:50Le fond de votre pensée doit être aussi brumeux qu'il le parait. Sans doute pour ça que vous avez oublié de répondre à ma première question: choisir quoi?

Choisir entre considérer ce qu'on a trouvé comme humain ou animal. Je l'ai dit plusieurs fois

OK, vous vous entêtez donc à ne pas comprendre que l'humain est un animal donc que vous posez un problème qui n'a aucun intérêt. Le problème est ailleurs mais vous ne pouvez pas le saisir.

Que les démarches, pour la personne qui hérite de la pièce (à l'improviste et alors qu'elle n'a pas que ça sur les bras en général), ne sont pas les mêmes et sont incompatibles ?

Comme il n'était pas particulièrement question de maltraitance ou de meurtre, je pense que vous en revenez à vos récriminations conspirozozoes qui ne vous servent qu'à garder la foi: quelqu'un qui trouve des restes intrigants d'une créature, même d'un humain, va les rapporter à des instances officielles. Évidemment, quelqu'un qui a tué sciemment un humain ne le fera pas dans la plupart des cas. Mais il n'y a que vous pour rester coincer sur l'idée que tuer un bigfoot serait la seule manière de trouver des restes.

Et puis, comme votre critère pour départager un humain d'un animal est l'inscription au code civil, je ne vois pas ce qui vous cause problème avec le fait de ramener un cadavre de bigfoot... il ne doit pas y en avoir d'inscrit au code civil (ça se saurait)

Jean-François