Forum Sceptique

manivone meditez bien sur celle la.

ccroyez-vous un seul instant que tenant un tel discours vous pourriez vous qualifiez en tant que parent adoptif. si ce n'etait que de moi vous seriez dans l'obligation de jouer a la poupe pour materner. elle sont insensible a la pollution et a l'abscence de jugement.

kestaencordi a écrit :manivone meditez bien sur celle la.

ccroyez-vous un seul instant que tenant un tel discours vous pourriez vous qualifiez en tant que parent adoptif. si ce n'etait que de moi vous seriez dans l'obligation de jouer a la poupe pour materner. elle sont insensible a la pollution et a l'abscence de jugement.

Hélas, ni la pollution ni l'irrationalité, ni même la bêtise méchante ne représente d'obstacles absolus à l'adoption (même par des couples strictement hétérosexuels s'étant reproduits naturellement auparavant), ce qui est amplement prouvé par le nombre d'échecs désastreux ... :

http://www.francesoir.fr/pratique/sante ... 51760.html

Ce qui nous ramène à la nécessité de voir le problème de l'adoption davantage du point de vue de l'enfant et moins du point de vue des désirs des adoptants, quelle que soit leur orientation sexuelle, et encore moins du point de vue de nos croyances, préjugés, goûts et dégoûts envers la sexualité d'autrui.

Ajout: il faudrait aussi rappeler aux partisans de l'argument fallacieux de la nature, qui voudraient que par nécessité procréation et filiation ne concernent que les couples hétérosexuels, que le fait de pouvoir engendrer naturellement des enfants ne garantit nullement que ceux-ci seront traités comme ils y ont droit ...

Alors oui... Bon... Je le répète pour tout le monde, le petit sigle ^^ qui ressemble au smiley :p (existant dans d'autres contextes...) signifie que j'exagère mon propos pour faire une blague (ou tout autre procédé visant à amuser...). Parce-que je suis une petite blagueuse ^^

Feel O'Zof :

Feel O'Zof a écrit :
Je ne vois pas l'orientation sexuelle comme un choix.
Manivone a écrit :
Un peu plus de l'ordre de l'acquis quand même…
Ça ne change rien pour le point défendu ici. Ce n'est pas un choix, que ce soit innée ou acquis.

Sorti de son contexte ça ne veut plus rien dire, vous mettiez (ou je ne sais plus qui d'ailleurs...) les couples hétérosexuels stériles (malades) dans le même panier que les couples homosexuels (donc…stériles mais pas malade…). La différence est dans le choix du projet de vie... D'autre part en soutenant que ce n'est pas un choix vous vous approchez dangereusement de la thèse de l'homosexualité comme anomalie ^^

Je ne crois pas en la psychanalyse. Pas plus que je ne crois à la théologie ou à l'astrologie. Ce n'est pas une science.

Pour vous singer : Mais c'est pas possible de lire des conneries pareils...

Nan, plus sérieusement, tu crois qu'on me l'a pas déjà faite celle-là ^^

Sérieusement, je vous donne une autre chance de répondre quelque chose d'intelligent

Wouha trop sympa, merci ! ^^

je vais laisser passer pour cette fois.

Ô grand Fell O'Zof, vous êtes décidément bien magnanime…^^

Feel O'Zof a écrit :
Ça me semble ridiculement arbitraire d'exiger une fertilité a priori et une stérilité a posteriori.
Manivone a écrit :
Ça me semble complètement ridicule de réclamer des enfants alors qu'on a même pas essayé d'en faire ! Na :P
Peut-être qu'ils ont essayé et qu'ils se sont ensuite rendu compte que deux hommes qui baisent ensemble ça ne peut pas produire d'enfant?

Mais je n'ai rien de plus à dire, je n'exige rien du tout de qui que ce soit… C'est pour l'enfant que c'est injuste, il ne s'inscrit pas dans un projet d'enfant ; au sens où je ne pense pas que deux hommes se mettent ensemble en se disant : Bah tiens, tous les deux quand on sera grands on aura des enfants… Ce n'est pas le même projet. Si après (!) attendri, dans une volonté d'éducation ou dans un désir d'adoption (apporter une vie meilleur à l'enfant…), ou pour je ne sais quelle raison qui du coup modifie le projet de vie... Enfin... Il y a un couple dont le projet de départ a été contrarié et un couple qui crée un projet de vie, à partir d'une misère existant ailleurs. Comment un couple homosexuel pourrait-il avoir comme projet de vie : "construire une famille", s'il n'y avait pas des couples fertiles en difficulté... J'extrapole, je ne dis pas le contraire, c'est pour ça que ce ne sont que des mots que nous utilisons... Ensuite, par rapport aux autres enfants, celui adopté par deux papas (par exemple) subira une injustice, encore une fois : par rapport à ses camarades de l'orphelinat ou d'ailleurs, qui EUX ont/ont été adopté par : un papa+une maman. Pour peu qu'il soit un peu fragile ou un peu borné, ce qui se comprendrait dans sa situation... vous lui flinguez sa santé mentale… Bon j'exagère c'est de la provocation hein ^^

Etienne Beauman :

Et en quoi ne plus écouter tes conneries seraient un manque de tolérance ?

Premièrement, je ne vous ai pas expressément donné le droit de me tutoyer… Les bonnes manières se perdent… ^^
Deuxièmement, je crois que vous avez interprété hâtivement mes propos ce qui, à mes yeux, vous fait passer pour un con, vous l'ai-je seulement dit ? Ah oui ! À l'instant

Mademoiselle Florence, qui arrive simplement pour me casser du sucre sur le dos… Comme c'est aimable… Avez-vous une aigreur particulière lorsque vous êtes confrontée à la gente féminine ? Revanche ? Mauvaise mère ? Allez j'déconne… ^^ Mais ça suffit, aussi de dire des conneries à mon propos… Puisqu'apparemment mon cv vous intéresse : Je suis étudiante, je vis à Paris au sein d'une famille unie… Père au foyer (artiste)/mère psychiatre dans un foyer d'accueil, non-mariés. Soeur musulmane, frère homosexuel. Je ne suis pas baptisée, ni athée, ni quoi que ce soit… Lectrice compulsive ^^ ; essais, romans classiques, etc. Je vote à gauche, je prends les transports en commun, je trie mes déchets ^^ (je ne vous parlerai pas de mon orientation sexuelle, ce serait déplacé^^) Vous me faites juste rire… ^^
« Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on le peut reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui. »
Je plaisante ! Je plaisante ^^

de sa prétentieuse autosatisfaction

où ça de l'auto-satisfaction… ?

ou de son usage immodéré de divers sophismes,

sophisme : argument à logique fallacieuse pour duper volontairement. Je ne cherche à duper personne, rangez vos présomptions… Moi aussi je peux aligner les erreurs de raisonnement… Les dire ne les rend pas vraies pour autant ^^

depuis l'Argumentum ad antiquitatem

J'ai déjà dit que je n'utilisais pas cette histoire comme argument…

jusqu'à l'argument par la nature (naturalistic fallacy),

It can be used to refer to the claim that what is natural is inherently good or right, and that what is unnatural is bad or wrong. J'ai un très mauvais niveau d'anglais mais si je comprends bien il est question de bien et de mal… Désolée je ne fais pas dans l'argument manichéeen^^

en passant par l'argument d'ignorance (genre l'homophobie est récente et résulte de la prétention des homosexuels à être visibles dans la société )

Oui, l'homophobie est récente…

Les origines de l'homophobie dans la société sont un sujet de débats. Pour certains, l'homophobie tire ses origines dans le mode de fonctionnement même de la société (diviser pour mieux régner et le chacun pour soi).
Historiquement, cependant, les Romains toléraient de fait diverses pratiques sexuelles : ainsi il était courant chez les patriciens qu'un citoyen ait des relations sexuelles, par sodomie ou fellation, avec un homme ; l'homosexualité n'était cependant pas officiellement admise.

Pas officiellement admise car une société a besoin que ses citoyens se reproduisent… Pour prendre soin des vieux, perpétuer l'espèce, faire perdurer les différents motifs de fierté de chacun et de l'espèce (art, idéologies, technologies, etc)... Elle n'encourage donc pas officiellement les unions stériles…
Quand à l'exemple, en particulier, que je donnais il résulte en effet de la visibilité de l'homosexualité. Seulement cet exemple particulier. L'homophobie ce n'est pas simple non plus, elle existe sous diverses formes dont certaines résultent de la volonté, de certains homosexuels, de nos jours, d'être plus visible... De nos jours, la mode c'est d'être visible ! Pour ce qu'on est, ce qu'on pense, ce qu'on fête ! bruyamment ! C'est comme ça... Et ça ne me plaît pas beaucoup...

la généralisation outrancière (son expérience recouvre et dépasse toute observation différant de ses ressentis ...)

Pas recouvre… Où ai-je stipulé que mon expérience recouvrait et dépassait toute observation différentes de mes ressentis (!)…? S'il-vous-plaît… Bon…

Ce n'est ni avec des gens comme elle, ni avec des Carlito, qu'on va avancer dans le débat.

… Il vaudrait certainement mieux pour faire avancer le débat que nous soyons tous du même avis... ^^

Harry Cauvert :

certains propos sont assez incohérents

Ah bon ?

Son hétérosexisme est flagrant mais fort répandu,

Alors ça c'est marrant tiens… Hétérosexisme ?

Re-Florence :

Oui, cette fascination pour ce qui se passe dans les fonds de culottes d'autrui ,

Je souhaiterai justement, ne pas vivre dans une société fascinée par les fonds de culotte ^^

ainsi que l'argument du mariage gay qui serait une prémisse de l'inéluctable destruction du mariage hétérosexuel

Où ça ?

en disent long sur l'insécurité en matière d'identité sexuelle de ceux qui profèrent ce genre de sottises ...

Faudrait savoir… maladie mentale, pas maladie mentale ^^ "insécurité en matière d'identité sexuelle"… Je devrais peut-être vous laisser dans vos bavardages de comptoir ^^

auraient-ils peur de céder à la tentation si l'homosexualité était tout à coup reconnue comme une banalité au même titre que le goût pour les cheveux blonds ou les yeux verts ?

J'espère que c'est une blague !

Cogite Stibon :

Je les trouve aussi très distrayants, d'une certaine manière . C'est tellement gros que je me demande si on n'aura pas un dénouement du genre "ah ah ah, vous êtes tous tombés dans ma provocation"...

Y a un peu d'ça parce-que pour tout vous dire ; je m'en fous royalement…

kestaencoredi :

ccroyez-vous un seul instant que tenant un tel discours vous pourriez vous qualifiez en tant que parent adoptif. si ce n'etait que de moi vous seriez dans l'obligation de jouer a la poupe pour materner. elle sont insensible a la pollution et a l'abscence de jugement.

Je ne suis pas candidate à l'adoption, ça tombe bien ^^
Encore une fois, aux services d'adoptions, si vous ne leur dites pas que vous êtes homosexuel ou bien homophobe, raciste ou intégriste ou fasciné par les insectes… Ce que j'essaye de vous dire c'est que mettre en avant comme si cela avait une importance particulière : ses préférences sexuelles, ses croyances religieuses, sa passion pour les jeux en ligne ou je ne sais quelle idiotie d'ordre privée… innée ou acquise… ça n'est pas révélateur d'un esprit sain…

Re-re-Florence :

davantage du point de vue de l'enfant et moins du point de vue des désirs des adoptants, quelle que soit leur orientation sexuelle

Justement oui, pourquoi viennent-ils nous bassiner avec leur orientation sexuelle alors…?
Répondez simplement à ça ! ^^

il faudrait aussi rappeler aux partisans de l'argument fallacieux de la nature,

"argument fallacieux de la nature"… mmm… mmoouuais…

qui voudraient que par nécessité procréation et filiation ne concernent que les couples hétérosexuels,

Pas par nécessité, par essence… ^^

que le fait de pouvoir engendrer naturellement des enfants ne garantit nullement que ceux-ci seront traités comme ils y ont droit ...

[/quote]Personne n'a dit le contraire !

Puisque Kraepelin est en vacances alors j'en profite, j'avais peur de lui rendre la tâche plus difficile...
Et comme nous sommes sur un forum sceptique, voici un petit site qui, si vous ne le connaissez pas encore, se laisse parcourir : http://www.charlatans.info/logique.shtml

Et hop ! Bonne fin de journée, soirée, je ne sais pas… Bref…
Mani.

Salut à tous.

Manivone a écrit :Et comme nous sommes sur un forum sceptique, voici un petit site qui, si vous ne le connaissez pas encore, se laisse parcourir : http://www.charlatans.info/logique.shtml

De la part de qui refuse « le diktat de la preuve », de qui donne la recette des chocapics... qu'il est amusant de constater cette prétention de vouloir donner des leçons de scepticisme et de raisonnement !

Manivone a écrit :Premièrement, je ne vous ai pas expressément donné le droit de me tutoyer… Les bonnes manières se perdent… ^^
Deuxièmement, je crois que vous avez interprété hâtivement mes propos ce qui, à mes yeux, vous fait passer pour un con, vous l'ai-je seulement dit ? Ah oui ! À l'instant

Bah voilà je l'ai fâché !

Florence a écrit :Ajout: il faudrait aussi rappeler aux partisans de l'argument fallacieux de la nature, qui voudraient que par nécessité procréation et filiation ne concernent que les couples hétérosexuels, que le fait de pouvoir engendrer naturellement des enfants ne garantit nullement que ceux-ci seront traités comme ils y ont droit ...

Exact : la quasi totalité des enfants maltraités aujourd'hui le sont ... par leurs parents naturels.

Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait qu'une réponse globale sur l'homoparentalité.
Si l'on considère que l'intérêt de l'enfant est, outre les soins basiques qu'on doit lui apporter et qui sont indépendants des préférences sexuelles de ses parents, sa bonne intégration au milieu social où il vit, deux cas peuvent se présenter :
Si un enfant est adopté par un couple d'homosexuels qui vit dans un milieu où l'homosexualité est correctement acceptée, je ne pense pas qu'il ait plus (ou moins) de problèmes que s'il avait été adopté par un couple hétéro.
D'un autre côté, si un couple homo a des difficultés à être accepté dans le milieu où il vit, il ne fera que faire subir à l'enfant adopté ses propres problèmes. Cela peut être considéré comme un défi lancé par "innocent" interposé. Peu souhaitable pour l'intérêt de l'enfant, amha.

Va mettre ça sous forme de loi. Bon courage !

Manivone a écrit :Pas officiellement admise car une société a besoin que ses citoyens se reproduisent… Pour prendre soin des vieux, perpétuer l'espèce, faire perdurer les différents motifs de fierté de chacun et de l'espèce (art, idéologies, technologies, etc)... Elle n'encourage donc pas officiellement les unions stériles…

Quelle vision de l'enfant ! Etes vous sûr que cette vision très utilitariste aille dans son intérêt ? Je n'en suis pas sûr.

Par ailleurs, je ne vois pas ce que cela changerait, en fait. Un enfant, adopté ou non par des homosexuels, devra toujours travailler et donc cotiser, sera toujours intégré dans la société dans laquelle il vit, avec les obligations qui en découlent.

Wooden Ali a écrit : Va mettre ça sous forme de loi. Bon courage !

Ca passera surtout par un changement de mentalité, qui progresse en ce sens d'ailleurs.

kestaencordi a écrit :non. c pas ca. adoptable celui: dont les 2 parents ont ete dechu legalement de leurs droit, orphelin

Pas seulement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orphelin

kestaencordi a écrit :faux. les besoins de l'enfant sont nombreux et bien plus complexes

Tu sais lire?

a écrit :Pour un enfant adopté, on doit viser la situation idéale dans son propre intêret.
Alors, la priorité est de lui permettre de remplacer ce qui lui manque à la base, c'est à dire un père et une mère, non?

A quelle moment ai-je écris que c'était le seul besoin de l'enfant?

kestaencordi a écrit : parmis ces besoin on trouve: amour,securite,encadrement, toit et nouriture....etc. toute personne competente independement du sexe et de l'orientation de celle-ci sera en mesure de combler ces besoins. elle meme ou a travers son entourage

Noooon sérieux?
Et ben, tu m'en apprends des choses...
Si tout ces besoins sont satisfaits dans une structure familliale homme/femme, je pense que c'est l'idéal. (en ai-je le droit?).

kestaencordi a écrit :faute de preuve la discrimination est infonde immorale et illegale

Non.
Faute de preuve on applique le principe de précaution.

carlito a écrit : Faute de preuve on applique le principe de précaution.

Non, ce n'est pas "faute de preuve", c'est lorsqu'il y a un risque connu qu'on applique le "principe de précaution". Je me demande bien quel "danger" couve dans l'homoparentalité.

Salut Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit :
Manivone a écrit :Et comme nous sommes sur un forum sceptique, voici un petit site qui, si vous ne le connaissez pas encore, se laisse parcourir : http://www.charlatans.info/logique.shtml
De la part de qui refuse « le diktat de la preuve », de qui donne la recette des chocapics... qu'il est amusant de constater cette prétention de vouloir donner des leçons de scepticisme et de raisonnement !

A mon avis, une personne qui débarque ici en suggérant aux intervenants de faire preuve de scepticisme et qui finit pas citer le site charlatans.info, ça tient du trollisme à peine déguisé.

Pour moi c'est sujet clos. Don't feed the troll !

Poulpeman

Pakete a écrit :Non, ce n'est pas "faute de preuve", c'est lorsqu'il y a un risque connu qu'on applique le "principe de précaution".

Pas seulement:
"La précaution vise les risques dont ni l'ampleur ni la probabilité d'occurrence ne peuvent être calculés avec certitude, compte-tenu des connaissances du moment."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d ... %A9caution

Wooden Ali a écrit : Exact : la quasi totalité des enfants maltraités aujourd'hui le sont ... par leurs parents naturels.

Salut Wooden Ali,

La quasi totalité ? Vous avez des sources ? Je trouve cet ordre de grandeur exagéré, là sur le coup, donc éclairez-moi ?

Merci par avance.

Feel O'Zof a écrit : En haut de la page, c'est écrit «Les Sceptiques du Québec». Et, ici au Québec, cela fait dix ans environ que les homosexuels peuvent adopter. Depuis qu'ils peuvent se marier, je pense.

Ils peuvent adopter, donc ils ont adopté pour un certain nombre de couples homosexuels. Depuis dix ans, vous dites ? J'imagine donc qu'il doit bien exister un retour statistique ou dix ans est une période trop courte pour en évaluer l'impact ou pas sur les enfants ?

Edit : 1 & 2 & 3, corrections de tas d'erreurs diverses et variées.

carlito a écrit :
Pakete a écrit :Non, ce n'est pas "faute de preuve", c'est lorsqu'il y a un risque connu qu'on applique le "principe de précaution".
Pas seulement:
"La précaution vise les risques dont ni l'ampleur ni la probabilité d'occurrence ne peuvent être calculés avec certitude, compte-tenu des connaissances du moment."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d ... %A9caution

[emphase de moi]

Donc, il y a bien des risques existants et identifiés, même si on en connaît pas la portée exacte.

Salut embtw,

embtw a écrit :
Wooden Ali a écrit : Exact : la quasi totalité des enfants maltraités aujourd'hui le sont ... par leurs parents naturels.
Salut Wooden Ali,

La quasi totalité ? Vous avez des sources ? Je trouve cet ordre de grandeur exagéré, là sur le coup, donc éclairez-moi ?

Merci par avance.

"Les perpétrateurs des mauvais traitements sont, dans la très grande majorité des cas, les parents naturels (le plus souvent la mère)."
http://www.inserm.fr/espace-journaliste ... -en-france
Bon après la différence entre très grande majorité et quasi totalité c'est très subjectif, non ?

edit :
j'ai trouvé des chiffres
http://www.allo119.gouv.fr/adultes/119/ ... -2009.html
"Qui sont les auteurs de danger ?
Famille proche ... 90%"

Pakete a écrit :Donc, il y a bien des risques existants et identifiés, même si on en connaît pas la portée exacte.

Non.
Arrivez-vous à saisir la différence entre:
"La prudence vise les risques avérés, ceux dont l'existence est démontrée ou connue empiriquement suffisamment à ce qu'on puisse en estimer la fréquence d'occurrence..."(tiré du lien cité plus haut)
Et entre:"

"La précaution vise les risques dont ni l'ampleur ni la probabilité d'occurrence ne peuvent être calculés avec certitude, compte-tenu des connaissances du moment."

(idem).
Alors?
Dans le cas de l'homoparentalité, le risque pour l'enfant est sur son équilibre psychologique.
Je sais bien que la sexualité n'a aucun rapport avec la falculté de pouvoir répondre aux besoins d'un enfant ( éducation, amour, confort matèriel...etc).
Mais il me semble que la présence d'un père ( homme) et d'une mère ( femme) est fondamentale dans l'équilibre psychologique d'un enfant.
Pensez-vous que il n'y a aucune différence ( autre que physique) entre un homme et une femme?

Salut Carlito,

carlito a écrit :
Pakete a écrit :Donc, il y a bien des risques existants et identifiés, même si on en connaît pas la portée exacte.
Non.
Arrivez-vous à saisir la différence entre:
"La prudence vise les risques avérés, ceux dont l'existence est démontrée ou connue empiriquement suffisamment à ce qu'on puisse en estimer la fréquence d'occurrence..."(tiré du lien cité plus haut)
Et entre:"
"La précaution vise les risques dont ni l'ampleur ni la probabilité d'occurrence ne peuvent être calculés avec certitude, compte-tenu des connaissances du moment."
(idem).
Alors?
Dans le cas de l'homoparentalité, le risque pour l'enfant est sur son équilibre psychologique.
Je sais bien que la sexualité n'a aucun rapport avec la falculté de pouvoir répondre aux besoins d'un enfant ( éducation, amour, confort matèriel...etc).
Mais il me semble que la présence d'un père ( homme) et d'une mère ( femme) est fondamentale dans l'équilibre psychologique d'un enfant.
Pensez-vous que il n'y a aucune différence ( autre que physique) entre un homme et une femme?

L'origine du principe de précaution
"pour protéger l’environnement, des mesures de précaution doivent être largement appliquées par les Etats, selon leurs capacités.
En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement"
Le risque doit être identifié. Sinon le principe de précaution s'appliquerait à tous les fantasmes possibles et imaginables.
Qu'il y ait des différences entre un homme et une femme c'est une évidence, mais c'est pas pour autant qu'il y a un risque.
Pas de principe de précaution donc, mais ça n'enlève pas la charge de la preuve qui incombe à celui qui prétend qu'il y a un risque, tout aussi bien qu'à celui qui prétend qu'il n'y en a pas.
La position à priori c'est on ne sait pas. et quand on sait pas on cherche à savoir on précautionne pas.

Ça c'est pour le principe de précaution, maintenant d'un point de vue éthique ta position se tient : il est tout à fait concevable de refuser qu'on teste quoi que ce soit sur des enfants, mais dans ce cas on invoque le droit de l'enfant à ne pas subir les expériences des états apprenti sociologues, pas le principe de précaution.
Et on pourrait par exemple envisager de statuer sur l'adoption homosexuelle après avoir étudié les différences entre les différentes structures familiales, je rappelle ( à la dame surtout) que les homos n'ont pas attendu l'adoption pour avoir des enfants, que parfois ils divorcent (oh mon Dieu) et élèvent leur enfant avec leur conjoint du même sexe.

carlito a écrit : Arrivez-vous à saisir la différence entre:
"La prudence vise les risques avérés, ceux dont l'existence est démontrée ou connue empiriquement suffisamment à ce qu'on puisse en estimer la fréquence d'occurrence..."(tiré du lien cité plus haut)
Et entre:"
"La précaution vise les risques dont ni l'ampleur ni la probabilité d'occurrence ne peuvent être calculés avec certitude, compte-tenu des connaissances du moment."
(idem).
Alors?

Alors, vous n'avez toujours pas défini le risque qui implique le principe de précaution. Je sais que c'est compliqué à comprendre, mais pour appliquer un ensemble de restrictions, il faut justifier des éléments qui l'obligent.

carlito a écrit : Dans le cas de l'homoparentalité, le risque pour l'enfant est sur son équilibre psychologique.

Ca, c'est vous qui affirmez qu'il y a un risque psychologique. Est-il démontré ? L'a-t-on observé ? Il faut bien comprendre que le "principe de précaution" s'applique en réaction d'un danger imminent, pas sur des suppositions gratuites.

carlito a écrit : Mais il me semble que la présence d'un père ( homme) et d'une mère ( femme) est fondamentale dans l'équilibre psychologique d'un enfant.

L'argument est connu, mais longuement réfuté par l'histoire humaine. Il n'y a pas plus, pas moins de tueurs en série, meurtriers, violeurs, voleurs (etc) maintenant que la famille a tendance à se déliter par rapport à une période plus traditionnelle (qui, par ailleurs, n'est qu'une illusion: la structure n'a certainement pas été monolithique, stable de bout en bout).

carlito a écrit : Pensez-vous que il n'y a aucune différence ( autre que physique) entre un homme et une femme?

Pensez vous que votre question est honnête ?

Il y a très certainement une "différence" entre un homme et une femme, mais ce n'est pas pour autant qu'un couple homosexuel ne puisse pas donner ce dont a besoin un enfant.

HarryCauvert,

Vous ne répondez pas à mes questions. Les petits sous-entendus disgracieux que vous faites à mon propos ne cachent pas ce fait fondamental. C'est très fâcheux parce que cela stoppe toutes possibilités de poursuivre une discussion intelligente.

Salut Etienne,
Merci pour ton lien.
Je ne veux pas faire le " chiant de service" mais, outre l'explication que tu me donne, j'ai aussi lu ceci:
" La précaution n'est ni de la prévoyance ni de la prévention, elle concerne les risques non ou mal connus."
"La prévention suppose la connaissance. La précaution oblige à prendre en compte des risques non ou mal connus...".

Etienne Beauman a écrit :mais ça n'enlève pas la charge de la preuve qui incombe à celui qui prétend qu'il y a un risque, tout aussi bien qu'à celui qui prétend qu'il n'y en a pas.

Exact.

Etienne Beauman a écrit :La position à priori c'est on ne sait pas.

Exact.

Etienne Beauman a écrit :et quand on sait pas on cherche à savoir on précautionne pas

Pourquoi en faire une opposition?
On peut "précautionner" en attendant d'en savoir plus, non?
On peut chercher à savoir comment celà se passe dans les pays où c'est autorisé, étudier le sujet en profondeur et en tirer des conclusions.
Ensuite lever la précaution si elle n'a plus lieu d'être.

Etienne Beauman a écrit :les homos n'ont pas attendu l'adoption pour avoir des enfants, que parfois ils divorcent (oh mon Dieu) et élèvent leur enfant avec leur conjoint du même sexe.

Oui.
Mais dans le cas de l'adoption, c'est différent.
Dans l'intêret premier de l'enfant, il faut lui apporter ce qu'il y a de mieux.
Et tant que l'on ne sera pas sûre que l'homoparentalité est, au moins, équivalente à la structure familliale homme/femme/enfant pour l'équilibre de l'enfant, je suis contre.
Ce n'est pas de la discrimination, mais du bon sens.
Enfin, ce n'est que mon avis.

carlito a écrit :Mais dans le cas de l'adoption, c'est différent.

Ben non, c'est la même situation: une homoparentalité. La seule différence est comment a abouti cette situation.

carlito a écrit :
kestaencordi a écrit :non. c pas ca. adoptable celui: dont les 2 parents ont ete dechu legalement de leurs droit, orphelin
Pas seulement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orphelin
j'ai pas lu votre lien mais j'ai oublie le cas du parent qui conscent a ce que son conjoint adopte son enfant.
si vous vouyez autre chose ecrivez le, donc.

kestaencordi a écrit : faux. les besoins de l'enfant sont nombreux et bien plus complexes
Tu sais lire?
a écrit :Pour un enfant adopté, on doit viser la situation idéale dans son propre intêret.
Alors, la priorité est de lui permettre de remplacer ce qui lui manque à la base, c'est à dire un père et une mère, non?
A quelle moment ai-je écris que c'était le seul besoin de l'enfant?
je maintiens que c'est completement faux. a la base un enfant a besoin d'amour, d'encadrement... etc.. ''peu importe la source''. une nourrice fait tres bien l'affaire si il y a stabilite dans le temp. mais pas un centre d'accueil . pere et mere arrive bien loin dans la hierarchie des besoin.

kestaencordi a écrit : parmis ces besoin on trouve: amour,securite,encadrement, toit et nouriture....etc. toute personne competente independement du sexe et de l'orientation de celle-ci sera en mesure de combler ces besoins. elle meme ou a travers son entourage

Si tout ces besoins sont satisfaits dans une structure familliale homme/femme, je pense que c'est l'idéal. (en ai-je le droit?).
pouvez-vous prouver que l'exercice de ce que vous reclamez etre un droit n'est pas prejudiciable a la societe et aux enfants necessitant d'etre parenté?
si non: appliquons le principe de precaution. et je vous refute le droit de penser que c'est ideal

votre opinion est aussi solide que le pont de quebec.

https://lh5.googleusercontent.com/-HN_V ... ture+1.jpg

faute de preuve la discrimination est infonde immorale et illegale

Cartaphilus a écrit : Dans ces questions :
Kraepelin a écrit :Alors, d'après vous, les résultats de cette recherche fictive seraient-ils valides? Sinon, pourquoi?
... vous faites référence à votre étude fictive postée supra dans le sujet, pour établir un parallèle avec l'étude de Henny Bos que vous incriminez de falsification (je reprends vos termes).

Diable non! Je ne prétends pas que Bos a falsifié quoi que ce soit. Je montre plutôt qu'elle n'a pas pris de précisions pour s'assurer que le groupe d'activistes auquel elle s'est adressée ne le faisait pas.

Cartaphilus a écrit :Dans cette étude fictive que vous nous proposez d'analyser, il est facile de voir certains biais (« facteurs d'altération induits par le protocole lui-même », je vous cite), qui obèrent ledit protocole : les sujets sont volontaires ; l’échantillon témoin n'est pas choisi aléatoirement ; tous répondent par un questionnaire d'auto-évaluation. Autre faiblesse : l'auteur de ce travail présente un conflit d'intérêt.

L'expression «sujets volontaires» ne me semble pas appropriée. Je dirais plutôt sujets autosélectionnées. C'est différent. Dans un cas de sujets tirés au sort, les sujets aussi sont volontaires. C'est juste qu'ils acceptent après avoir été sélectionnés. Dans ce cas d'ailleurs, le taux de refus est toujours enregistré et publié parce qu'il témoigne de la fiabilité des résultats. Dans l'auto sélection, ce sont les sujets qui se proposent eux-mêmes d'où le danger d'une sur représentation de sujets militants qui auraient des opinions à défendre.

Cartaphilus a écrit :Or votre scénario imaginaire ne correspond pas à la méthodologie de Henny Bos : les sujets volontaires n’ont pas été triés après réception de leur accord : trente-sept pères gays ont déclaré qu’ils étaient disposés à compléter le questionnaire ; tous sauf un, celui ne correspondant pas aux critères de départ, ont été retenus.

Je ne vous comprends pas bien. Je n'ai jamais dit que les sujets avaient été "tirés" comme dans un tirage au sort ni dans le cas des policiers ni dans le cas de BOS.

Cartaphilus a écrit :En outre, les questionnaires de Bos sont standardisés et validés : quel équivalent existe-t-il à propos du racisme et de l’homophobie associés ?

Oui , oui, dans mon exemple le questionnaire est standardisé et validé. Je croyais que vous l'aviez deviné. Mais votre observation commande un autre commentaire. Un questionnaire standardisé et validé ne l'ai qu'en fonction de son contexte de validation et de standardisation. Ce questionnaire n'a pas été validé dans un contexte de controverse publique. Par ailleurs, il ne comporte pas d'échelle de «mensonge» ni d'échelle de «désirabilité sociale» ni aucune échelle de validation interne (par exemple le test MMPI) qui permettrait de vérifier si les sujets ont répondu honnêttement.

Cartaphilus a écrit :Je passe sur le fait que, dans votre démarche, l’on pourrait d’emblée remarquer un apparentement « connoté » péjorativement : le racisme et l’homophobie venant en exemple dans une étude fictive pour illuster les faiblesse méthodologiques d’un article sur l’homoparentalité.

Je ne sais pas chez vous mais, dans mon univers, être de bons parents est aussi valorisé que d'être libre de préjugés racistes et être de mauvais parents probablement aussi odieu qu'être le véhicule de préjugés discriminatoires raciaux.

Cartaphilus a écrit :Là encore, j'ai l'impression que vous orientez les réponses de vos contradicteurs en arrangeant quelque peu, dans le sens qui vous agrée, les points de discussion ; si une étude imparfaite doit alimenter le débat, elle ne doit pas servir à justifier le soupçon de fraude et de manipulation, à travers des interprétations tendancieuses, envers un groupe humain.

Sans doute, mais le propre d'un bon exemple illustratif est justement d'être illustratif. Il doit donc faire ressortir presque caricaturalement ce que l'on veut montrer. Sinon, il ne remplit pas son objectif. Vous aurez deviné que mon exemple de la recherche sur les policiers visait à illustrer les erreurs de Bos en les plaçant dans un autre contexte où ils apparaissent plus clairement simplement parce qu'il concerne une autre controverse dont le parti pris du lecteur est opposé plutôt que convergeant. C'est un fait psychologique intéressant. Lorsque nos intérêts divergent, il est plus facile de voir l'erreur.

Cartaphilus a écrit :Habituellement, la connaissance permet de combattre les préjugés ; il est triste de constater que parfois, le savoir n'est qu'un semblant pour les renforcer.

La science permet parfois de déboulonner des idées fausses et discriminatoires. Mais ce n'est pas son but. Son but est de savoir ce qui en est au-delà des croyances, des préjugés et des préjugés inversés.

carlito a écrit :Pensez-vous que il n'y a aucune différence ( autre que physique) entre un homme et une femme?

C'est pas mal ça que je pense.

carlito a écrit : Pourquoi en faire une opposition?
On peut "précautionner" en attendant d'en savoir plus, non?

Parce que par exemple les anti-trucmuche au nom de leur interprétation du principe de précaution vont vouloir qu'on interdise les recherches sur le trucmuche car il y a un risque de machintruc pendant la phase de recherche.

On peut chercher à savoir comment cela se passe dans les pays où c'est autorisé, étudier le sujet en profondeur et en tirer des conclusions.

Oui et pendant ce temps là, la recherche nationale prends un retard considérable en terme d'expérience, d'expertise, de savoir faire et compétences humaines qui partent bosser sur ces projets à l'étranger, et au final la plupart du temps on devra acheter ce qui à été développer à l'étranger.

Ensuite lever la précaution si elle n'a plus lieu d'être.

Le risque 0 n'existe pas. Le principe de précaution sans limitation interdit tout.

C'est un principe politique. S'il n'est pas limité il devient une arme idéologique.
Le principe de précaution est un principe d'action quand on suspecte quelque chose, mais pour suspecter il faut au moins des indices, au moins des corrélations, etc. sinon c'est juste de la paranoïa.

Oui.
Mais dans le cas de l'adoption, c'est différent.
Dans l'intêret premier de l'enfant, il faut lui apporter ce qu'il y a de mieux.

Et ce qu'il y a de mieux c'est quoi ?
Selon quels critères ?

Et tant que l'on ne sera pas sûre que l'homoparentalité est, au moins, équivalente à la structure familiale homme/femme/enfant pour l'équilibre de l'enfant, je suis contre.
Ce n'est pas de la discrimination, mais du bon sens.
Enfin, ce n'est que mon avis

Bah moi je serais contre quand bien même on prouve par A+B qu'il n'y a pas de différence en terme de développement pour l'enfant.
Le droit de l'enfant c'est d'être intégré dans non pas le meilleur environnement, ce qui ne veut selon moi strictement rien dire, mais dans la norme de l'endroit où il est élevé.
"Les États parties prennent toutes les mesures appropriées pour que l'enfant soit effectivement protégé contre toutes formes de discrimination..."
Quand en France on aura une part non minoritaire d'enfants élevés par des homos, je ne serai plus contre l'adoption par les homos quand bien même on démonterait par A+b qu'ils font moins bien en moyenne que les hétéros.
Pareil pour les familles monoparentales et l'adoption des célibataires, même si elle est déjà légale et que je ne suis pas pour un retour en arrière, du moins pas sans avoir eu au préalable un débat sur la question de l'adoption internationale.

Pakete a écrit :Alors, vous n'avez toujours pas défini le risque qui implique le principe de précaution. Je sais que c'est compliqué à comprendre, mais pour appliquer un ensemble de restrictions, il faut justifier des éléments qui l'obligent.

Rendre légal une nouvelle structure familliale pour l'adoption dont on ne connait pas à long terme les répercussions sur le développement de l'enfant, c'est prendre un risque non?

Pakete a écrit :Ca, c'est vous qui affirmez qu'il y a un risque psychologique. Est-il démontré ? L'a-t-on observé ? Il faut bien comprendre que le "principe de précaution" s'applique en réaction d'un danger imminent, pas sur des suppositions gratuites.

(pour la troisième fois

)Pas seulement.
Pouvez-vous prouver que dans le cadre de l'homoparentalité, un enfant ne court pas un plus grand risque psychologique que dans une structure traditionnelle? Non.
Alors tant qu'il ne sera pas démontré que l'enfant ne court pas plus de risque pour son développement que dans une structure familliale traditionnelle, je ne vois pas pourquoi on devrait autoriser l'adoption aux couples homosexuels.

Pakete a écrit :L'argument est connu, mais longuement réfuté par l'histoire humaine. Il n'y a pas plus, pas moins de tueurs en série, meurtriers, violeurs, voleurs (etc) maintenant que la famille a tendance à se déliter par rapport à une période plus traditionnelle (qui, par ailleurs, n'est qu'une illusion: la structure n'a certainement pas été monolithique, stable de bout en bout).

En attendant, actuellement, la plus répandue, la plus connue, celle dont on n'a le plus de repère est la structure familliale homme/femme/enfant.
Et comme il s'agit d'adoption, il faut donner le droit à l'enfant de se retrouver dans des conditions optimales.
Et pour l'instant, ces conditions se trouvent dans la structure familliale traditionnelle.

Pakete a écrit :Il y a très certainement une "différence" entre un homme et une femme, mais ce n'est pas pour autant qu'un couple homosexuel ne puisse pas donner ce dont a besoin un enfant.

Oui.
Mais je pense que cette " diffèrence" est fondamentale dans le bon développement d'un enfant.

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