Forum Sceptique

Bonjours à tous

J'ai trouvé une vidéo forte intéressante concernant la hausse de droits de scolarité proposée par IRIS (Institue de Recherche et d'Information Socio-économique)

Les 8 mythes concernant la hausse des fraits de scolarité est une vidéo de vulgarisation concernant certains mythes sur la hausse.

J'ai réussi a entré en contact avec Éric Martin et j'ai soutiré plus d'informations ainsi que , le document papier, les sources et le suivit de l'activité politique sur le sujet de l'éducation

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec la conclusion. En tant qu'étudiant, le fait de payé ne me dérange pas, mais je veux savoir les raisons et la destination de mon argent. Cette vidéo m'a montré que nous payons pour une mauvaise gestion et c'est là dedans qu'il faudrait fouiller avant de me faire payer plus.

@ DanB

C'est ce que les étudiants, qui pensent juste à leur poche, voudraient faire croire, mais leur «lutte des classes» est assez limitée à prendre l'argent des autres et leur donner. Le reste de la société importe peu et il n'y a pas de limite à ce qu'on devrait leur donner.

Si je me fit à la vidéo, il y a une vrai raison de se questionner sur le sujet et d'être contre.

Je condamne la violence et la grève à perdu de son sens. je crois réellement que notre société est politiquement malade. Je dis cela pour plusieurs raisons. Le Québec est pris dans un conflit bi-polaire sur plusieurs front : fédéraliste/séparatiste, gauche/droite, PLQ/PQ, conflit générationnel, homogénité des médiats. Nous somme dans un bourbier dans le quel il sera difficile de sortir d'autant plus que, de chaque côté, des arguments sans fond, infondés voire fantômes, sont utilisés.

Quelle est le meilleur moyen d'après vous pour que cela change? Je ne sais réellement pas, mais on ne peut pas continué ainsi.

A+
Sam Rooke

Salut Samuel,

Samuel Rooke a écrit :Les 8 mythes concernant la hausse des fraits de scolarité est une vidéo de vulgarisation concernant certains mythes sur la hausse.
[...]
Je ne suis pas nécessairement d'accord avec la conclusion.

Ca me rappelle ce que disait Normand Baillargeon au sujet de la transformation de l'éducation dans le documentaire "L'encerclement".
Ca semble quand même logique que l'université soit gratuite ou facilement accessible financièrement. Sans quoi ça crée un système élitiste qui risque de figer les classes sociales.

Poulpeman

@ Poulpeman

Oui, certe, mais ce que je veux dire, c'est qu'IRIS à trouvé des failles dans la gestion de l'argent tant dans les universités qu'au gouvernement. Nous avons donc le problème réel que nous devons régler en premier. Un fois cela fait, si le gouvernement et les universités n'arrivent réellement pas dans leurs budgets, alors qui devera payer ?

Je pense qu'il ont sauté une étape. Ainsi, je crois que la meilleure conclusion possible est de règler le problème de gestion et puis, en deuxième lieu, se positionnée sur une éventuelle hausse, sur un gel/"gratuité"1 ou sur une quelconque idée autre que les précédentes.

Mes précisions sont-elles claires ?

A+
Sam Rooke

1) Je rejoins Pardalis ici quand il dit que la gratuité est une forme d'abus de langage car il y a toujours quelqu'un ou un groupe qui paie. [édit]

Habiter au Québec est rendu pénible. La crise étudiante, diluer en crise sociale anarchisante abrutie de plus en plus les masses.

Jamais je n’ai été autant déçu des intellectuels de gauche, la rigueur a fait place à un populisme qui affectera durement la crédibilité de ses futures revendications légitimes. La droite quant à elle a sombré dans une démagogie autoritaire souvent totalement ridicule et se met à assumer la caricature d'elle même. Bref je suis doublement déçu.

J'ai soutenu le mouvement étudiant depuis le début, car pour moi un diplôme n’est pas qu’un simple passeport pour l’emploi. Je déteste la vision utilitariste du savoir de la technocratie néolibéral. L’économie du savoir tient pour moi de l’escroquerie pure et simple et est un tort monumental dans notre philosophie sociétale.

La transmission du savoir non utilitariste de l’humanité n’est pas un détail insignifiant.

Notre espèce doit sa prospérité au fait d’être capable de comprendre à font son passé, le présent et les phénomènes à l’œuvre dans l’univers. L’humanité est prospère quand elle mutualise le savoir cumulé pour augmenter sa liberté et pour cumuler de nouveaux savoirs.

Les savoirs comme l’histoire, la philosophie, l’art sont des trésors précieux et tout citoyen devrais y avoir accès le plus possible.

Mais le conflit présent ne va rien régler, car ni les étudiants ni les principaux partis politiques (pq/ plq/qs/caq) ne parlent du vrai problème. Absolument rien ne prouve que la question financière serait centrale dans le problème de l’éducation publique. Au Québec, 29 000 enfants décrochent chaque année. À quoi bon la gratuité scolaire supérieure si le nombre de décrochages augmente sans cesse.

Nous sommes dans l’hécatombe de la réforme scolaire. Les technocrates et autre grands penseurs du ministère de l’Éducation ont viré le savoir des écoles, les enseignants (primaire/secondaire) n’ont même plus besoin de qualificatif académique en lien avec les matières enseignées. Nous ne les formons qu’à la pédagogie… On est foutu.

On a viré l’histoire de l’école et instauré une religion d’État de pluralisme théologique obligatoire sur 11 ans… Nous sommes en plein suicide historique collectif et les grands philosophes roi adepte inconditionnelle du constructivisme radicale, regardent l’état de la société québécoise comme s’il s’agissait d’un triste laboratoire.

Ce n’est pas une question de gauche ou de droite. Le problème au Québec est une question d’incompétence et d’oligarchisme tribal. C’est triste, mais c’est ainsi. On récompense l’incompétence en se masque le visage par de grands appels de principe. Nos élites sont celles qui ont les réseaux augmentant leurs opportunités et non ceux ayant le mérite républicain.

Le plus drôle, c’est que les grands représentant au pouvoir actuellement on tousse contribuer à la débâcle du système d’éducation nationale. François Legault ministre de l’Éducation dans le cabinet Bouchard a lance le non-redoublement.

Pauline Marois y a pleinement contribué comme ministère de l’Éducation et Charest l’a appliqué à la lettre (il a même bidulé la loi et la charte de droits pour que le Cour d’Éthique et de Culture Religieuse passe…)

Tous ses personnages savaient que cette réforme était stupide, les chiffres ne mentent pas, c’est la catastrophe. La Suisse l’a d'ailleurs abandonné. Au Québec on aime l’éducation comportementaliste surburocratisée, c’est comme ça. C’est la social-démocratie-Québécoise.

Même les humanités au Cégep sont en train d’être accaparées par l’oligarchie pédagogique. Maitenant on ne lit plus les grands auteurs, on lit des cahiers pédagogiques ou toute la pensé humaine est vulgarisé dans des tableaux. C’est plus simple…vive le prêt à pensé qui ne dépayse pas trop de la culture de consommation.

À quoi bon l’école gratuite si finalement on apprend plus sur internet. À quoi bon la gratuité scolaire si le vase est vide.

J’ai imaginé quelques solutions. On doit abolir le ministère de l’Éducation, virer les philosophes rois incompétents du radicalisme constructiviste et remettre le savoir, les profs compétents et attentionnés et directeurs d’école aux commendes. Il faut absolument nommer un professeur expérimenté et compétent comme ministère de l’Éducation.

Le gouvernement doit également se servir d’internet pour créer un site absolument géant cumulant tout le savoir de nos universités.
Les subventions multimédias vers les multinationales des jeux vidéo devraient être réorientées vers la création de cette plateforme éducative futuriste. Tous les cours universitaires y seraient accessibles, ça remplacerait même Facebook.

Bref je crois que parler d’accessibilité et de financement de l’éducation publique est une question absolument secondaire et que si personne ne fait rien contre l’oligarchie pédagogique, seules les écoles privées donneront des cours potables et tout le combat étudiant aura été qu’un coup d’épée dans l’eau.

Gabriel C, vous faites un plaidoyer qui a de la valeur. Merci.

Samuel Rooke a écrit :Bonjours à tous

J'ai trouvé une vidéo forte intéressante concernant la hausse de droits de scolarité proposée par IRIS (Institue de Recherche et d'Information Socio-économique)

Un institut de « recherche » qui par coïncidence est toujours d'accord avec les revendications des étudiants...

Samuel Rooke a écrit :Mes précisions sont-elles claires ?

Oui j'avais bien compris
C'est juste que la conclusion de l'IRIS rappelle les propos de Baillargeon et que ça me semblait intéressant de le citer ici.

Poulpeman

Gabriel C a écrit : J'ai soutenu le mouvement étudiant depuis le début, car pour moi un diplôme n’est pas qu’un simple passeport pour l’emploi. Je déteste la vision utilitariste du savoir de la technocratie néolibéral. L’économie du savoir tient pour moi de l’escroquerie pure et simple et est un tort monumental dans notre philosophie sociétale.

La transmission du savoir non utilitariste de l’humanité n’est pas un détail insignifiant.

Notre espèce doit sa prospérité au fait d’être capable de comprendre à font son passé, le présent et les phénomènes à l’œuvre dans l’univers. L’humanité est prospère quand elle mutualise le savoir cumulé pour augmenter sa liberté et pour cumuler de nouveaux savoirs.

Les savoirs comme l’histoire, la philosophie, l’art sont des trésors précieux et tout citoyen devrais y avoir accès le plus possible.

Le problème, c'est que tout ça ne paie rien. Et là, on demande à ces vilains utilitaristes de payer pour la noble cause des non-utilitaristes. Quand ça fait notre affaire, c'est bon l'utilitarisme, mais après ça, on peut leur faire la leçon.

Les universités sont là, s'ils veulent y aller, personne ne les empêche. Le problème, c'est qu'ils exigent des autres d'assumer leurs choix, et ils n'en ont jamais assez. Ils paient 12% de leurs études. C'est encore trop pour eux!

Ces non utilitaristes sont au dessus des considérations matérielles... quand ça fait bien leur affaire.

Je trouve ça incohérent. C'est vouloir avoir le beurre et l'argent du beurre. Malheureusement, la réalité, c'est qu'il faut payer l'épicerie. On ne peut pas faire abstraction de tout ça, malheureusement. Il faut vivre avec, et tous les beaux discours du monde n'y changeront rien.

Il y a aussi qu'il n'y a pas que les études en philo à payer... j'aimerais connaître le critères proposés pour déterminer où doivent aller les ressources de l'état. Personne ne semble vouloir répondre à cette question essentielle.

Devrait-on payer pour que des étudiants s'éternisent dans des études en philo bien subventionnées en bourses et qui ne serviront fort probablement à rien une fois les études finies alors que nos aînés passent leurs journées dans leur m...?

Aussi, il faudrait comprendre que la recherche ne passe pas par l'enseignement inutile aux frais de l'état.

Gabriel C, vous faites un plaidoyer qui a de la valeur. Merci.

Totalement en accord !

Un institut de « recherche » qui par coïncidence est toujours d'accord avec les revendications des étudiants

Oui, mais qui est aussi le plus convainquant... Coincidence ? Peut etre il y a subjectivite sur le blog, mais je me fit principalement a la video qui est quant a moi la meilleur demonstration economique a propos de la hausse et qui propose des stats reelles et approfondits. Si vous avez mieux, je n'attends que de voire/lire.

Oui j'avais bien compris
C'est juste que la conclusion de l'IRIS rappelle les propos de Baillargeon et que ça me semblait intéressant de le citer ici.

Parfait je n'ai pas encore ecouter son propos. Je vais attendre d'avoir l'ordipour cela.

A+
sam Rooke

P.S. Message envoye depuis mon Ipad ou je n'ai pas trouve les accents et au quel je ne connais pas encore toutes les fonctionnalitees. Pour ceux qui pense que c'est le miens et que, comme je suis etudiant, pourrais pense que je n'ai pas les bonnes priorites, cest celui de mon pere qui a fait une belle affaire avec le journal Le Soleil qui donnait ce jolie machin avec un abonnement sur 3 ans!

DanB a écrit :Devrait-on payer pour que des étudiants s'éternisent dans des études en philo bien subventionnées en bourses et qui ne serviront fort probablement à rien une fois les études finies alors que nos aînés passent leurs journées dans leur m...?

Encore cet argument !! J'aime mieu avoir une société qui paye ses philosophes qu'une société sans philosophe. Vous connaissez surement l'Apologie de Socrate, ce dernier a plaidé qu'il devrai être payé par la cité pour éduquer ses citoyens. Et dire que ces études ne servent à rien est faux car cela créer une classe éduquée et intellectuelle qui, même si ne sert qu'a transmettre ses connaissances par l'enseignement, est déjà mieu que de ne rien avoir du tout. Autrement, que proposez-vous ? Mettre un quotas, pas bête, et puis après ? Cela ne règlera pas grand chose... Il faudra trouvé mieu que ça.

Je vous conseille de regarder la vidéo et d'en juger, sinon, Montaigne ne serait pas fière de vous.

A+ Sam Rooke

DanB a écrit :Le problème, c'est qu'ils exigent des autres d'assumer leurs choix, et ils n'en ont jamais assez. Ils paient 12% de leurs études. C'est encore trop pour eux!

J'ajouterais qu'il est question ici de faire payer aux étudiants 15% des frais.

S'ils sont hésitants à débourser 15% pour eux, à leur profit, comment peuvent-ils après ne pas comprendre que la population puisse être réticente à payer plus de 85% de cet investissement?

Les étudiants sont les premiers à douter du bien fondé de cet investissement en eux mais ne comprennent pas pourquoi la société, qui assume déjà plus de 85% du risque, soit hésitante à investir encore plus.

Je crois qu'il doit y avoir un partage du risque et que celui-ci est déjà très favorable aux étudiants. De plus, les bonnes causes abondent. Malheureusement, la réalité, c'est qu'on ne peut pas tout se payer, surtout si on lève le nez sur l'utilitarisme.

Bref, tant pour l'utilitarisme que pour la prise de risque quant à l'argent mis à payer des études, les étudiants font du deux poids, deux mesures.

DanB a écrit :

DanB a écrit :Le problème, c'est qu'ils exigent des autres d'assumer leurs choix, et ils n'en ont jamais assez. Ils paient 12% de leurs études. C'est encore trop pour eux!

J'ajouterais qu'il est question ici de faire payer aux étudiants 15% des frais.

S'ils sont hésitants à débourser 15% pour eux, à leur profit, comment peuvent-ils après ne pas comprendre que la population puisse être réticente à payer plus de 85% de cet investissement?

Les étudiants sont les premiers à douter du bien fondé de cet investissement en eux mais ne comprennent pas pourquoi la société, qui assume déjà plus de 85% du risque, soit hésitante à investir encore plus.

Je crois qu'il doit y avoir un partage du risque et que celui-ci est déjà très favorable aux étudiants. De plus, les bonnes causes abondent. Malheureusement, la réalité, c'est qu'on ne peut pas tout se payer, surtout si on lève le nez sur l'utilitarisme.

Bref, tant pour l'utilitarisme que pour la prise de risque quant à l'argent mis à payer des études, les étudiants font du deux poids, deux mesures.

C'est quoi cet argument ?

La population paye déjà 85%. Où est-il question de leur faire payer plus ? Lors des rencontres de négociations, les associations étudiantes tentaient de trouver des alternatives à la hausse, sans avoir à augmenter le fardeau social ! Tu sais comme couper dans ces projets qui sont des trous financiers, comme l'Ilot Voyageur ?

On dirait que tu espères voir les étudiants travailler temps plein à "flipper" des burgers dans l'espoir d'obtenir suffisamment d'argent pour payer leur études sans qu'ils ne te fasse chier. Pas certains que nous allons avoir beaucoup de têtes pensantes et de médecins dans la province avec cette mentalité.

On a déjà des médecins et des têtes pensantes. D'ailleurs, ce n'est pas eux qui ont du temps à perde dans les rues. Les étudiants dans les rues sont essentiellement ceux qui étudient dans les concentrations cul-de-sac. Ils savent que les études ne mènent à rien et veulent que la population paie pour ça.

Un gel implique une réduction annuelle égale à l'inflation. La gratuité est encore pire.

L'accessibilité a été améliorée, mais ce n'est visiblement pas ce que les étudiants voulaient, malgré leurs prétentions hypocrites.

Présentement, c'est environ 88% des études que la société paie. Quand un étudiant me dit que lui faire assumer 12% du coût de ses études, c'est lui demander d'assumer un trop grand risque, je me questionne de ce qu'il fait de ceux qui paient le 88% restant.

Et, dans un tel contexte, pourquoi devrions-nous encore payer 30% des soins de santé?

Méchant discours parasitaire. Jamais la création de richesse n'est abordé. Cet effort, c'est pour les autres. Ce risque, c'est pour les autres. Mais si jamais ça porte fruit, une grosse partie me revient de droit. Quelle attitude de pharaon!

Kraepelin a écrit :Des manières d'État policier

Le Devoir:
Carrés rouges, vos papiers!

Malheureusement, alors que Demarais offre gratuitement l'information, Le Devoir le fait en échange de capital. Oui, le Devoir veut de l'argent, du cash. Et tu cautionnes ça? Tu leur as donné de l'argent pour avoir cette info? Ou bien tu le fais au frais de qqun d'autre? Dans un cas comme dans l'autre, tu m'étonnes. (ben, pas vraiment en fait...)

Samuel Rooke a écrit : Quelle est le meilleur moyen d'après vous pour que cela change? Je ne sais réellement pas, mais on ne peut pas continué ainsi.

Je ne pense pas que ça va changer. Si on a des Jean Charest au pouvoir, c'est que la «sélection naturelle» des électeurs portent ce genre de personnage au pouvoir. Si ce n'était pas payant politiquement, les politiciens ne feraient pas ce qu'ils font...

Pour être au pouvoir, il faut raconter de doux mensonges plutôt que la triste réalité. Et tant que la population préfèrera les doux mensonges à la triste réalité, il en sera ainsi.

Ça vaut aussi pour les Québec Solidairistes qui partagent facilement la richesse mais jamais les risques ni l'effort. Leur attitude de pharaons n'est pas une solution. Dans la vie, ce n'est pas vrai que tout nous est dû sans qu'on doive faire d'effort.

DanB a écrit :On a déjà des médecins et des têtes pensantes. D'ailleurs, ce n'est pas eux qui ont du temps à perde dans les rues. Les étudiants dans les rues sont essentiellement ceux qui étudient dans les concentrations cul-de-sac. Ils savent que les études ne mènent à rien et veulent que la population paie pour ça.

Encore !! Avez-vous lu mon message ? Avez-vous écouté la vidéo où lut l'article? Vous pensez à tort que certaines études supérieures n'ont aucune importance et ne valent rien. Seulement, études supérieures ne vous dis rien?

Vous nous sortez des pourcentages, mais ce n'est même pas ça le problème!! Le problème, c'est la mauvaise gestion de l'argent qui est déjà en circulation. Voilà ce qu'il faut faire avant d'augmenter ou diminuer quoi que ce soit. Qu'aimez-vous le plus entre garder le pourcentage comme il est et mieux gérer les dépenses ou faire payer plus les étudiants et garder une mauvaise gestion ?

Quant à moi, le choix n'est pas difficile.

Avez-vous des solutions où vous ne faites que railler la même chose message par dessus message?

Pour être au pouvoir, il faut raconter de doux mensonges plutôt que la triste réalité. Et tant que la population préférera les doux mensonges à la triste réalité, il en sera ainsi.

Et on chie sur les manifestants? On pense que leurs revendications n'ont rien d'important, que ce n'est qu'une "crise d'adolescente"? Si vous accepter que cela ne changera pas, alors je plein notre société. Mais moi, je n'accepte pas cela de nous. Bien que la grève me parrait maintenant illégitime, que faut-il faire! C'est ce que je vous demande...

Vous venez vous même de le dire, nous somme voué à nous faire enculer année après année, doucement en plus, mais, dites-moi, avez-vous une solution? La réalité est triste certes, mais ne sommes-nous pas dans une démocratie? Le plus beau des systèmes politiques. Le peuple au pouvoir pour le peuple... Cette utopie si souvent chérie.

Oui, Utopie, car si nous décidons de jouer le jeu et de nous présenter dans cette belle démocratie, nous sommes voués à nous aussi user de doux mensonges. Croyez-vous en un "sauveur" ? Un homme d'honneur, de sacrifice et de bonté? J'aimerais y croire, mais l'histoire de notre province ne me donne guère espoir. Mais qui sait, peut être y aura t'il un "élu" ?

Dites-moi, alors, que faut-il faire dans cette galère?! Vous ne m'avez toujours pas répondu et j'attends votre réponse.

A+
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :Vous pensez à tort que certaines études supérieures n'ont aucune importance et ne valent rien. Seulement, études supérieures ne vous dis rien?

Je questionne sérieusement certaines facultés. En fait, je suis prêt quand même à mettre un peu d'argent dans des facultés douteuses, mais j'aimerais qu'elles l'apprécient au lieu de cracher sur ceux qui leur permettent une telle vie de pharaons.

Samuel Rooke a écrit :Vous nous sortez des pourcentages, mais ce n'est même pas ça le problème!! Le problème, c'est la mauvaise gestion de l'argent qui est déjà en circulation. Voilà ce qu'il faut faire avant d'augmenter ou diminuer quoi que ce soit. Qu'aimez-vous le plus entre garder le pourcentage comme il est et mieux gérer les dépenses ou faire payer plus les étudiants et garder une mauvaise gestion ?

Quant à moi, le choix n'est pas difficile.

J'ai assez d'expérience dans la vie pour savoir que «couper dans le gras», c'est plus facile dire qu'à faire. C'est la triste réalité vs de doux mensonges. Mais je sais que les doux mensonges passent mieux.

Samuel Rooke a écrit :Avez-vous des solutions où vous ne faites que railler la même chose message par dessus message?

J'aimerais bien avoir une solution magique, tout comme tous les raconteux de doux mensonges, mais je crois que ça n'existe pas. Personnellement, je trouve que Dilbert illustre bien toute la problématique et je n'en vois pas le bout. Pire, plusieurs personnes en sont complices, consciemment ou pas.

Pour être au pouvoir, il faut raconter de doux mensonges plutôt que la triste réalité. Et tant que la population préférera les doux mensonges à la triste réalité, il en sera ainsi.

Samuel Rooke a écrit :Et on chie sur les manifestants?

Je ne peux accepter les discours incohérents et hypocrites, c'est dans ma nature et ça vient particulièrement me chercher.

Samuel Rooke a écrit :On pense que leurs revendications n'ont rien d'important, que ce n'est qu'une "crise d'adolescente"?

important, crise, je ne sais pas. Mais essentiellement axée sur l'argent, le cash. Oui, ce que les étudiants veulent, c'est de l'argent. Juste de l'argent. Ce qui les mobilise, c'est une soif d'argent. Ce qu'ils veulent, c'est du capital. Tout l'affrontement ne concerne que des $.

Samuel Rooke a écrit :Si vous accepter que cela ne changera pas, alors je plein notre société. Mais moi, je n'accepte pas cela de nous. Bien que la grève me parrait maintenant illégitime, que faut-il faire! C'est ce que je vous demande...

Que faut-il faire? Assumer sa part d'effort, comme tout le monde. C'est pas vrai que tout est gratis dans la vie, que tout nous est dû.

Accepter quoi? Que quoi ne changera pas?

Samuel Rooke a écrit :Vous venez vous même de le dire, nous somme voué à nous faire enculer année après année, doucement en plus, mais, dites-moi, avez-vous une solution?

tant qu'un peu d'asphalte fera oublier 4-5 ans de mauvaise gestion, il n'y a rien à faire. Tant que les gens croiront, comme en 2003, qu'il est possible d'augmenter les dépenses et réduire les revenus en partant d'un budget équilibré, il n'y a rien à faire. Tant que les gens le penseront qu'à canadiens et le Colisée de PFK à 400 000 000$, il n'y a rien à faire.

Les électeurs dictent les lois de la sélection naturelle des politiciens. Si Charest a eu trois mandats, c'est qu'il a su le mieux s'adapter aux lois de sélection des électeurs. Faut le faire, se faire avoir en 2003 et élire à nouveau, après une petite période minoritaire, le même gars pour ensuite être surpris qu'il agisse encore de la même façon. Fool me once, shame on you, cool me twice, shame on me.

Samuel Rooke a écrit :La réalité est triste certes, mais ne sommes-nous pas dans une démocratie? Le plus beau des systèmes politiques. Le peuple au pouvoir pour le peuple... Cette utopie si souvent chérie.

Oui, mais le peuple fait-il des choix éclairés. Comme je demandais à un prof de philo reconnu au Québec, la démocratie n'est-il pas un sophisme ad populum?

Je doute que l'électeur moyen ait la même réflexion démocratique qu'un sceptique aguerri...

Je crois que Chruchill décrivait bien la démocratie et j'ai l'humilité de ne pas avoir de meilleure solution.

Samuel Rooke a écrit :Oui, Utopie, car si nous décidons de jouer le jeu et de nous présenter dans cette belle démocratie, nous sommes voués à nous aussi user de doux mensonges.

Oui, parce que c'est ce que les électeurs veulent. Et après, ils chiâlent quand ils l'ont!!!

Samuel Rooke a écrit : Croyez-vous en un "sauveur" ? Un homme d'honneur, de sacrifice et de bonté? J'aimerais y croire, mais l'histoire de notre province ne me donne guère espoir. Mais qui sait, peut être y aura t'il un "élu" ?

Je n'y crois pas. Les gens veulent du rêve. Si je me présente au élections, je promets d'interdire le cancer et que tout le monde aura une Mercedes. Ça ne fait pas de sens, mais je suis sûr que plein d'électeurs voteront pour moi et y croiront pas mal plus que moi!

Samuel Rooke a écrit :Dites-moi, alors, que faut-il faire dans cette galère?! Vous ne m'avez toujours pas répondu et j'attends votre réponse.

C'est plate, mais je pense qu'il n'y a pas grand chose à faire.

J'aimerais bien que tous les électeurs lisent au moins Petit cours d'autodéfense intellectuelle, mais je ne pense pas que ça arrive.

Je ne crois pas non plus que constater un problème nécessite de connaître la solution au dit problème.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Oui, c'était un effort très intéressant allant dans ce sens!

Alors pourquoi les associations étudiantes ont refusé?

Plusieurs raisons, je crois:
1) Charet et sa ministre ont trop vite pavoisé publiquement à propos de leur "victoire". Ils ont tiré dans les pattes de porte-parole avant qu'ils aient pu vendre l'entente.
2) Il y a eu un malentendu sur une des conditions de l'entente de principe ce qui a encore augmenté le sentiment des associations d'avoir été "trompées".
3) Surtout, la mobilisation s'est faite autour du gel des frais de scolarité et il n'y avait pas de gain symbolique sur cette question.
4) Trop peu trop tard, aussi, d'une certaine façon.

@DanB

Votre discours est un peu bi-polaire, je m'explique. En un temps, vous comprennez qu'il y a du mauvais dans notre société mais vous ne proposez rien pour y remédiez en vous disant que c'est comme le cours "normal" des choses. Vous vous cachez en plus derrière certains mythes, n'avez vous pas écouté encore la vidéo?

Je questionne sérieusement certaines facultés. En fait, je suis prêt quand même à mettre un peu d'argent dans des facultés douteuses, mais j'aimerais qu'elles l'apprécient au lieu de cracher sur ceux qui leur permettent une telle vie de pharaons.

On peut se questionner, certe, mais qui crache sur quoi ? je ne trouvve cela pas très claire.

J'ai assez d'expérience dans la vie pour savoir que «couper dans le gras», c'est plus facile dire qu'à faire. C'est la triste réalité vs de doux mensonges. Mais je sais que les doux mensonges passent mieux.

Oui, c'est effectivement plus dur à dire qu'a faire, mais il faudra passer à l'action sinon, rien ne changera.

J'aimerais bien avoir une solution magique, tout comme tous les raconteux de doux mensonges, mais je crois que ça n'existe pas. Personnellement, je trouve que Dilbert illustre bien toute la problématique et je n'en vois pas le bout. Pire, plusieurs personnes en sont complices, consciemment ou pas.

C'est une forme de nihilisme et je ne crois pas que c'est cela qui règlera la crise. Dans le cas que vous me montrez, il faudra choisir lequel des doux mensonges est le mieux pour notre société. Est-ce un bon raisonnement ?

Je ne peux accepter les discours incohérents et hypocrites, c'est dans ma nature et ça vient particulièrement me chercher.

Cela reviens un peu à ce que je disais, mais dans "manifestant", Je voyait plus une personne indigné qui veux que cela change et non ceux qui suivent aveuglement. Ma question est si cela existe vraiment...

important, crise, je ne sais pas. Mais essentiellement axée sur l'argent, le cash. Oui, ce que les étudiants veulent, c'est de l'argent. Juste de l'argent. Ce qui les mobilise, c'est une soif d'argent. Ce qu'ils veulent, c'est du capital. Tout l'affrontement ne concerne que des $.

Peut être pour certains, mais je crois que votre propos demande des preuves car ce que je vous ai envoyé dément cette hypothèse. Je vous réécrit le constat

Sam Rooke a écrit :Le problème, c'est la mauvaise gestion de l'argent qui est déjà en circulation. Voilà ce qu'il faut faire avant d'augmenter ou diminuer quoi que ce soit

Pour ajouter, si je dois payer, alors je veux savoir pourquoi et ou va mon argent. Les réponses du gouvernements à ces deux questions ne sont aucunement convaincantes. Donc, je ne vois pas pourquoi la classe étudiante et moi même devons payer pour un problème qui n'est pas de notre ressort quand c'est l'argent des contribuables qui est mal utilisé. Est-ce pour avoir plus d'argent ? Non, c'est pour mettre les choses au claire et repartir sur de bonne bases, sans demander à quiconque de payer plus car cette proposition n'est que de mieux gérer l'argent déjà en circulation.

Que faut-il faire? Assumer sa part d'effort, comme tout le monde. C'est pas vrai que tout est gratis dans la vie, que tout nous est dû.

Dites-moi, quelles est "ma part" ? Qui ou quoi descide de cette "part". La notion est vague et je paye déjà "ma part" même si elle m'est rendue en février. Je la payerai toute ma vie ma "juste part" avec mes futurs impôts. Il faudrait définir...

Accepter quoi? Que quoi ne changera pas?

Accepter la situation actuelle auquelle nous fesons fasse, un gouvernement indigne, des indignés, des ignorants, des indignés ignorants...

tant qu'un peu d'asphalte fera oublier 4-5 ans de mauvaise gestion, il n'y a rien à faire. Tant que les gens croiront, comme en 2003, qu'il est possible d'augmenter les dépenses et réduire les revenus en partant d'un budget équilibré, il n'y a rien à faire. Tant que les gens le penseront qu'à canadiens et le Colisée de PFK à 400 000 000$, il n'y a rien à faire.

Les électeurs dictent les lois de la sélection naturelle des politiciens. Si Charest a eu trois mandats, c'est qu'il a su le mieux s'adapter aux lois de sélection des électeurs. Faut le faire, se faire avoir en 2003 et élire à nouveau, après une petite période minoritaire, le même gars pour ensuite être surpris qu'il agisse encore de la même façon. Fool me once, shame on you, cool me twice, shame on me.

Oui, je comprend, mais cela ne règle pas le problème, ce n'est qu'un constat. Pourquoi ne pas informer les gens de meilleure façon ?

Oui, mais le peuple fait-il des choix éclairés. Comme je demandais à un prof de philo reconnu au Québec, la démocratie n'est-il pas un sophisme ad populum?

Je doute que l'électeur moyen ait la même réflexion démocratique qu'un sceptique aguerri...

Oui, c'est uns ophisme géant et c'est bien dommage, mais pourquoi fesons-nous que constater cet échec qu'est l'ignorance? Un septique doute et comprend, mais pourquoi ne devrait-il pas agit pour la conscience collective? Cela pourra peut être aider...

Je crois que Chruchill décrivait bien la démocratie et j'ai l'humilité de ne pas avoir de meilleure solution.

Je suis curieux, que disait Churchill ?

Oui, parce que c'est ce que les électeurs veulent. Et après, ils chiâlent quand ils l'ont!!!

Où quand ils ne l'ont pas ... Mais bon, je reviens sur le point de mon message, quelle sont nos possibilitées d'actions dans ce cas précis? Si la population est trop stupide pour se faire avoir en loop, qui pourrait arrêter le manège ?

Je n'y crois pas. Les gens veulent du rêve. Si je me présente au élections, je promets d'interdire le cancer et que tout le monde aura une Mercedes. Ça ne fait pas de sens, mais je suis sûr que plein d'électeurs voteront pour moi et y croiront pas mal plus que moi!

Je pense un peu comme vous sur ce point, car qu'est ce que l'honnêteté en politique? Je ne miserais pas grand chose sur la réponse.

C'est plate, mais je pense qu'il n'y a pas grand chose à faire. [...] Je ne crois pas non plus que constater un problème nécessite de connaître la solution au dit problème.

C'est votre petit côté nihiliste. Je constate le problème, mais je n'agis pas. Je vous trouve ainsi métaphoriquement éveillé mais paraplégique. Si seulement la recherche d'une solution vous prend - une simple tentative - vous retrouverai un bras ou une jambe. S'avouer vaincu par la vie comme vous le présentez ne m'encourage pas, la pensé de Vladimir et d'Estragon s'est emparer de vous.

A+
Sam Rooke

Kraepelin a écrit :3) Surtout, la mobilisation s'est faite autour du gel des frais de scolarité et il n'y avait pas de gain symbolique sur cette question.

Justement, si le mouvement étudiant pouvait laisser tomber les symboles et revenir sur Terre dans le concret, ils auraient du accepter les offres tangibles qui leur ont été soumises, car ça revient pratiquement à la gratuité.

4) Trop peu trop tard, aussi, d'une certaine façon.

Comment trop tard? Ça fait quatre mois qu'ils se mobilisent. Prenez ce que vous pouvez.

Salut Sam,

Tu dis :

Le problème, c'est la mauvaise gestion de l'argent qui est déjà en circulation. Voilà ce qu'il faut faire avant d'augmenter ou diminuer quoi que ce soit...

Je suis d'accord que c'est une bonne idée de couper dans le gras. Si on peut éviter des dépenses inutiles, tant mieux pour tout le monde (sauf pour ceux qui s'engraissaient). D'accord aussi pour combattre l'évasion fiscale et tout ce qui lui ressemble.

Ces montants récupérés pourront alors être utilisés de plusieurs façons :

1) Réduire le déficit et la dette.
2) Augmenter les services gouvernementaux au pro rata des besoins et priorités de tous les ministères.
3) Diminuer le fardeau des contribuables.
4) Un mélange de (1), (2) et (3).

Selon toi, quelle est la meilleure façon de les utiliser, ces économies ?

Denis

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :3) Surtout, la mobilisation s'est faite autour du gel des frais de scolarité et il n'y avait pas de gain symbolique sur cette question.

Justement, si le mouvement étudiant pouvait laisser tomber les symboles et revenir sur Terre dans le concret, ils auraient du accepter les offres tangibles qui leur ont été soumises, car ça revient pratiquement à la gratuité.

Ça ne revient pas à la gratuité. C'est mieux que la gratuité pour ceux dont les parents sont très puvres, mais c'est à peine perceptible pour ceux dont les parents font conjointement plus de 60,000 $

Pardalis a écrit :

4) Trop peu trop tard, aussi, d'une certaine façon.

Comment trop tard? Ça fait quatre mois qu'ils se mobilisent. Prenez ce que vous pouvez.

Vous voyez les choses de cette façon, mais pas eux. Les étudiant sont conscient de leur force politique. Ils croient avoir fait un sacrifice en retardant leur session et ils espèrent un gain en proportion. Ils espèrent pourvoir forcer la main du gouvernement.

Bonjour à tous

Pardalis a écrit : Justement, si le mouvement étudiant pouvait laisser tomber les symboles et revenir sur Terre dans le concret, ils auraient du accepter les offres tangibles qui leur ont été soumises, car ça revient pratiquement à la gratuité.

Retomber sur terre, mais, ai-je envoyé une étude pour rien ?

Salut Sam,

Bonjour Denis

Je suis d'accord que c'est une bonne idée de couper dans le gras. Si on peut éviter des dépenses inutiles, tant mieux pour tout le monde (sauf pour ceux qui s'engraissaient). D'accord aussi pour combattre l'évasion fiscale et tout ce qui lui ressemble.

Ces montants récupérés pourront alors être utilisés de plusieurs façons :

1) Réduire le déficit et la dette.
2) Augmenter les services gouvernementaux au pro rata des besoins et priorités de tous les ministères.
3) Diminuer le fardeau des contribuables.
4) Un mélange de (1), (2) et (3).

Selon toi, quelle est la meilleure façon de les utiliser, ces économies ?

Dans la proposition que je présente, c'est la gestion de l'argent pour l'éducation, son ministère et les universités qui est visée, alors je dirais qu'aucun des points ne vient réellement compléter ce qu'il faut faire, je contre-propose :

1') Couper dans l'argent prévu pour l'administration, la bureaucratie et au lobbying pour le rediriger vers les professeurs pour qu'ils puissent retaper leurs cours
2') Ibidem vers les programmes en soit pour que leurs valeurs éducatives réelles augmentent
3') Ibidem pour un matériel et des supports compétents pour favoriser l'apprentissage
4') Un mélange de (1'), (2') et (3')

Je tenterais le (1') sans pour autant rien laissé au (2') et (3'). Une fois cette redistribution faite, je reconsidère le "sous-financement" des universités. S'il n'y a plus de "sous-financement" alors je gèle tout en considérant l'inflation à partir de la date présente*. Si les universités sont encore sous-financées, je propose une augmentation des frais de scolarités proportionnellement aux coups du cours tout en augmentant certaines mesures dont l'accessibilité au prêt et bourse ainsi qu'une possible saine contribution du privé **. Cela sans omettre une discussion, voire une négociation, avec les étudiants. S'il y a un mécontentement, je pourrais franchement justifier cette hausse contrairement au gouvernement actuel.

Dans ce cas, je ne regarde pas dans les autres ministères même si je crois qu'il y a du gras à couper partout. Ainsi, j'attendrai au prochain budget pour sortir mon couteau de boucher, ce qui nous ramène à vos propositions:

Ainsi, dans l'éventualité que votre demande s'applique à toutes les sphères du gouvernement, je n'applique pas ma proposition de hausse (*) et je réponds (4) car les trois points sont tous autant importants pour les citoyens. Ça inclut tous les secteurs sociaux, donc un nouveau bénéfice pour l'éducation. Il pourrait y avoir aussi un rapport de proportion entre les trois points si on le demande (donc soit 33,3% de redistribution pour chacune des propositions où un pourcentage déterminé en temps et lieu)

Si nous combinons vos propositions et les miennes et qu'il y a toujours un sous-financement, je garde ma hausse prévue (**) et je l'augmente ou diminue au besoin. Sinon, gel ou possible diminution des frais, si la situation le permet ( pour une meilleure accessibilité) (*).

J'espère que j'ai bien répondu

A+
Sam Rooke

Kraepelin a écrit :Ça ne revient pas à la gratuité. C'est mieux que la gratuité pour ceux dont les parents sont très puvres, mais c'est à peine perceptible pour ceux dont les parents font conjointement plus de 60,000 $

Pour eux les frais ne sont pas si onéreux, puisqu'ils peuvent se le permettre. Je croyais que le mouvement défendait les pauvres?

Ils croient avoir fait un sacrifice en retardant leur session et ils espèrent un gain en proportion. Ils espèrent pourvoir forcer la main du gouvernement.

Et ça ne marchera pas.

Samuel Rooke a écrit :Retomber sur terre, mais, ai-je envoyé une étude pour rien ?

Une étude partisane, oui, syndicaliste et anti-mondialisation, pas très objective. Vous ne trouvez pas ça louche que leurs conclusions concordent toujours avec celles des étudiants?

Pardalis a écrit : Une étude partisane, oui, syndicaliste et anti-mondialisation, pas très objective. Vous ne trouvez pas ça louche que leurs conclusions concordent toujours avec celles des étudiants?

Il foudrait d'abord prouver vos accusations. J'ai écouté la vidéo à plusieurs reprise et étudier un peu les sources, "partisane" peut, peut-être, coroborer avec la conclusion, mais le reste de vos dire, je ne sais pas d'où vous les sortez (syndicaliste et anti-mondialiste), éclairez-moi.

Je vous pose la question, avez-vous écouté la vidéo et/ou lue le texte?
Merci de votre réponse et, en même temps, voici la mienne à votre question.

Pour ce qui est de "concorde toujours avec celles des étudiants", c'est plus ou moins vrai, ils sont contre la hausse pour les raisons énoncés dans la vidéo. Donc, oui, je concent, à un certain point, qu'il y ait concordance entre le discours des assos et d'IRIS. Même si IRIS apporte beaucoup plus de profondeur.

Je cite É. Martin
"Sur le fond, ça ne change pas grand chose: la hausse a été justifiée par un mensonge (sous financement) et elle constitue une mesure qui s'inscrit dans une réforme néolibérale des universités qui en détourne les finalités,"

C'est le point de départ, l'affirmation de l'institue. Maintenant, s'ils sont d'accord avec les étudiants, pas nécessairement d'après les titres car les discours sont un peu différent. J'ai aussi critiqué la conclusion d'IRIS ici. J'aimerais rajouter que la citation concerne les différentes négociations/discussions entre le gouvernement et les assos. Ainsi, il y a une différence: IRIS pointe du doigt le problème qui est le mensonge du sous-financement et y reviennenent peu importe la tournure du discours, contrairement aux assos étudiantes qui confronte le gouvernement sur la forme et non le fond.

Ainsi, votre question est mal posée car il y a une différence entre les deux discours même si la position est passablement la même. En fait, mais si les trois association font front commun, chacun on un discours différents. Bref, il faut faire attention, je crois, aux subtilités et toujours s'en tenir au fond, comme IRIS le fait.

Maintenant, y a t'il une contre étude? Je n'ai pas encore trouvé.

Je vous réécris ma question et vous en pose une deuxième:
1) Avez-vous écouté la vidéo et/ou lue le texte?
2) Même si les discours étaient identiques, qu'est ce que cela changerait puisqu'IRIS réussit à prouver le mensonge du gouvernement ?

A+
Sam Rooke