Forum Sceptique

"L'article 5 stipule que si un pays de l'OTAN est victime d'une attaque armée, chaque membre de l'Alliance considérera cet acte de violence comme une attaque armée dirigée contre l'ensemble des membres et prendra les mesures qu'il jugera nécessaires pour venir en aide au pays attaqué."

L'article 5 de l'Otan, c'est du vent!

Lambert85 a écrit : 11 sept. 2023, 22:37 Quel non respect des frontières de l'otan ?

Certains pays (comme la Lituanie) sont entrés dans l'OTAN depuis, la Russie pouvait jouer là-dessus.

Pays baltiques qui peuvent choisir leurs alliés, ce ne sont plus des pays satellites de l'urss.
Curieux comme les anciens pays du bloc soviétique ont fait des pieds et des mains pour rejoindre l'otan, comme s'ils savaient de quoi les russes sont capables
Que ça emmerde les rusviet, qui ne peuvent plus les attaquer, tant mieux.

Igor a écrit : 11 sept. 2023, 22:58 Certains pays (comme la Lituanie) sont entrés dans l'OTAN depuis, la Russie pouvait jouer là-dessus.

Il n'y a JAMAIS eu de promesses de refuser des pays de l'ancienne URSS dans l'OTAN ! C'est une invention de Poutine !

Lambert85 a écrit : 11 sept. 2023, 23:23

Igor a écrit : 11 sept. 2023, 22:58 Certains pays (comme la Lituanie) sont entrés dans l'OTAN depuis, la Russie pouvait jouer là-dessus.

Il n'y a JAMAIS eu de promesses de refuser des pays de l'ancienne URSS dans l'OTAN ! C'est une invention de Poutine !

C'était des promesses verbales, mais ca vaut rien en relation internationale, les paroles s'envole et les écrits demeure.

Lambert85 a écrit : 11 sept. 2023, 23:23 Il n'y a JAMAIS eu de promesses de refuser des pays de l'ancienne URSS dans l'OTAN ! C'est une invention de Poutine !

Je ne dis pas le contraire, mais la Russie joue là-dessus. Sauf que même si la Russie se sent flouée (par un non respect de promesses verbales dit-on) et qu'elle déchire les mémorandums de Budapest, l'Ukraine existe quand même, et existait avant 1994.

Sauf que la Russie doit mentir, elle sait très bien qu'il n'y aurait pas de résolution comme celle du G20 si elle reconnaissait niaiseusement que l'Ukraine existe et qu'elle annexait quand même des territoires (sauf qu'elle se discrédite aussi puisque tout le monde sait que l'Ukraine est un pays reconnu par l'ONU).

Ce n'est pas à l'Ukraine de payer pour l'entrée dans l'OTAN des pays Baltes par contre. Mais les Ukrainiens ont fait une révolution pour s'éloigner de l'influence russe, et elle ne voulait pas attendre que l'Ukraine entre elle aussi.

C'est le genre de choses assez complexes pour ne pouvoir se régler que par la force. La Russie s'est essayée, mais on voit ce que ça donne (trop désorganisé pour évacuer ses blessés du front notamment, en plus de tuer ses meilleurs éléments parce qu'ils critiquent trop).

C'est le régime le problème, des dictatures ça marche pas. Ça cause beaucoup de souffrances pareil (mais les F-16 pis les Abrams s'en viennent). Y a beaucoup d'argent à faire avec la reconstruction de l'Ukraine il faut dire (pis on ne lâchera pas le morceau en plus de l'Ukraine).

Igor a écrit : 12 sept. 2023, 00:03 (sauf qu'elle se discrédite aussi puisque tout le monde sait que l'Ukraine est un pays reconnu par l'ONU).

Un des aspect de la situation est que la Russie n'était de toute façon pas considérée comme "crédible".
La perte de réputation, dans son cas, n'est pas une grosse perte. Pourquoi s'en serait-elle soucié ?

OK, j'ai une réponse : elle aurait du agir de sorte à gagner en réputation plutôt que de courir après le territoire de son voisin.
Mais quelles concessions aurait-elle du alors faire ? Cette guerre-là, froide et exclusivement sur son territoire, n'était-t-elle pas déjà totale ? Ce sont des questions rhétoriques puisqu'elles sont désormais, et par sa faute, inutiles. C'est de la géopolitique-fiction. L'histoire d'un futur qui ne peut plus arriver. Quels décisions Poutine pouvait-il prendre qui fasse de la Russie l'égale de l'Angleterre en terme de fréquentabilité, pour quels coûts, à quelle échéance ?

Décoloniser... la liste est longue en terme de territoires où son occupation et son influence sont dénoncées.
Mais après ? Qu'est-ce que le monde aurait exigé ?

jean7 a écrit : 12 sept. 2023, 02:23 La perte de réputation, dans son cas, n'est pas une grosse perte. Pourquoi s'en serait-elle soucié ?

Quand on cherche autant à désinformer, il faut éviter ce genre d'erreurs (de gros mensonges) évidents pour tout le monde puisque tout le monde sait que la Russie est quand même visée par cette résolution (malgré l'hypocrisie de certains), elle ne pouvait pas dire le contraire (il ne faut pas avoir l'air de mentir, il faut rester crédible, quand on veut pouvoir diviser par la désinformation).

Parce que la Russie mise beaucoup sur la division. Mais là, elle ne pourra plus diviser. Au contraire, elle a réussi à choquer, et à encourager à armer l'Ukraine pour la défense de son existence (c'est quasiment comme si elle avait admis qu'elle veut l'exterminer, faire un génocide).

Parce que la Russie ne peut quand même pas dire qu'il n'y a pas un conflit armé (et là, elle dit que l'Ukraine n'est pas un pays suite à ce G20, tout content d'avoir l'air niaiseux).

Je pense qu'elle est tombée dans un piège encore une fois malgré que cette résolution a été acceptée (ils ont beaucoup d'incompétents il faut dire, il y en a toute une suite après Eltsine).

Igor a écrit : 12 sept. 2023, 03:22

jean7 a écrit : 12 sept. 2023, 02:23 La perte de réputation, dans son cas, n'est pas une grosse perte. Pourquoi s'en serait-elle soucié ?

Quand on cherche autant à désinformer, il faut éviter ce genre d'erreurs (de gros mensonges) évidents pour tout le monde puisque tout le monde sait que la Russie est quand même visée par cette résolution (malgré l'hypocrisie de certains), elle ne pouvait pas dire le contraire (il ne faut pas avoir l'air de mentir, il faut rester crédible, quand on veut pouvoir diviser par la désinformation).

Je ne comprend pas, vraiment pas, ce que mon propos à de "désinformatif".
Je dis juste que la Russie n'a jamais eu bonne réputation et qu'une perte de crédit pour elle n'est pas une grosse perte.

C'est un summum de désinformation ? ? ?

De quoi tu me parle, en fait ?
C'est quoi, mon gros mensonge erreur ?
Je me trompe en avançant que la Russie n'a jamais eu la confiance de l'occident ? ? ?

A te lire, on dirait un champion d'échec qui aurait vu à 5 coups d'avance une manœuvre sournoise... chez un débutant.

Spartakus a écrit : 11 sept. 2023, 23:30

Lambert85 a écrit : 11 sept. 2023, 23:23

Igor a écrit : 11 sept. 2023, 22:58 Certains pays (comme la Lituanie) sont entrés dans l'OTAN depuis, la Russie pouvait jouer là-dessus.

Il n'y a JAMAIS eu de promesses de refuser des pays de l'ancienne URSS dans l'OTAN ! C'est une invention de Poutine !

C'était des promesses verbales, mais ca vaut rien en relation internationale, les paroles s'envole et les écrits demeure.

Même pas. Cela ne concernait QUE les discussions lors de la réunification allemande.Gorbatchev avait demandé que les Etats-Unis n'installent pas des bases dans l'ancienne Allemagne de l'est. Ce qu'ils ont respecté. Ce n'est qu'après que les autres pays de l'est, devenus vraiment indépendants, ont quitté le pacte de Varsovie et ont fait leur demandes d'adhésion à l'Otan. C'était leur droit le plus strict et aucun traité ne l'empêchait. Mais Poutine regrette toujours le bon vieux temps de l'URSS, voire de l'empire russe et ses états vassaux.

Lambert85 a écrit : 12 sept. 2023, 11:45Mais Poutine regrette toujours le bon vieux temps de l'URSS, voire de l'empire russe et ses états vassaux.

C’est un peu ce que j’avais fait comme remarque, mais je me suis fait incendier. Je disais qu’un pays ne se défaisait pas de sa culture, y compris sa culture politique. L’empire russe autrefois avec les tsars, l’URRS ensuite avec ses dictateurs, la Russie aujourd’hui avec Poutine. C’est la continuité dans la diversité.

jean7 a écrit : 12 sept. 2023, 11:11 Je ne comprend pas, vraiment pas, ce que mon propos à de "désinformatif".
Je dis juste que la Russie n'a jamais eu bonne réputation et qu'une perte de crédit pour elle n'est pas une grosse perte.

C'est un summum de désinformation ? ? ?

De quoi tu me parle, en fait ?
C'est quoi, mon gros mensonge erreur ?
Je me trompe en avançant que la Russie n'a jamais eu la confiance de l'occident ? ? ?

A te lire, on dirait un champion d'échec qui aurait vu à 5 coups d'avance une manœuvre sournoise... chez un débutant.

Mais je ne parlais pas de vous, j'expliquais l'erreur qu'a fait la Russie lors de ce sommet du G20 en se discréditant de la sorte (en mentant à la face du monde).

Remarquez que vous avez raison de dire que c'est pas nouveau, ils avaient fait la même chose en disant qu'ils n'attaqueraient pas le régime de Kiev mais qu'ils annexeraient seulement les deux provinces séparatistes juste avant le début du conflit (et on a vu ce qu'ils ont fait).

Igor a écrit : 12 sept. 2023, 12:52

jean7 a écrit : 12 sept. 2023, 11:11 Je ne comprend pas, vraiment pas, ce que mon propos à de "désinformatif".

Mais je ne parlais pas de vous, j'expliquais l'erreur qu'a fait la Russie lors de ce sommet du G20 en se discréditant de la sorte (en mentant à la face du monde).

OOOOps, désolé, je n'avais vraiment pas compris.

jean7 a écrit : 12 sept. 2023, 14:04OOOOps, désolé, je n'avais vraiment pas compris.

Pas de problème.

Igor a écrit : 12 sept. 2023, 00:03les F-16 pis les Abrams s'en viennent...

Les missiles ATACMS aussi.

Igor a écrit : 12 sept. 2023, 17:03

Igor a écrit : 12 sept. 2023, 00:03les F-16 pis les Abrams s'en viennent...

Les missiles ATACMS aussi.

Sur le pont de Kerch un bal y est donné...

Lambert85 a écrit : 12 sept. 2023, 17:21Sur le pont de Kerch un bal y est donné...

Comme sur le pont d'Avignon? Ça risque de tomber à l'eau par contre!

Quelques nouvelles :
- Poutine rencontre Kim Jong Un pour acheter des armes (ce système ultra-moderne et furtif par exemple)
- La Russie développe de nouveaux systèmes :
-- Un système révolutionnaire de protection des bases aériennes (non, ce n'est pas des pneus)
-- Un système anti-aérien à "haut pouvoir dispersif"

Attention à la désinformation : La Russie n'a pas de problème d'approvisionnement en carburant et les agriculteurs russes ne crient pas au désastre parce qu'ils n'ont pas de carburant pour les récoltes. (lien twitter avec sources interfax.ru)

Pour rester sérieux, Une statue de Dzerzhinsky a été inauguré à Moscou.
Pour rappel, Dzerzhinsky est le créateur de la très redoutée Tchéka et l'organisateur de la terreur rouge.
Il y aurait-il une sorte de message ?

Inso a écrit : 12 sept. 2023, 17:29Poutine rencontre Kim Jong Un pour acheter des armes (ce système ultra-moderne et furtif par exemple)

Ça fait peur, ainsi que ce qui risque de suivre quand ils n'en auront plus (la cavalerie).

C'est une foire agricole ou quoi? Sans doute qu'ils manquent de blé.

Inso a écrit : 12 sept. 2023, 17:29Attention à la désinformation : La Russie n'a pas de problème d'approvisionnement en carburant et les agriculteurs russes ne crient pas au désastre parce qu'ils n'ont pas de carburant pour les récoltes

Une chance que Dany nous assure que l'économie russe est florissante, j'aurais plus de difficultés à croire ce genre de nouvelles autrement

Pas mal de signes indiquent que la Russie s'enfonce tranquillement dans la dèche. Il n'y aura sans doute pas de dégringolade rapide mais une forte érosion des infrastructures économiques qui risque de rendre une (éventuelle) reprise difficile quand le Kremlin subventionnera moins l'effort de guerre.

Jean-François

Dire qu'un missile bien placé nous débarrasserait de ces deux crapules d'un coup.

Inso a écrit : 12 sept. 2023, 17:29 Pour rester sérieux, Une statue de Dzerzhinsky a été inauguré à Moscou.
Pour rappel, Dzerzhinsky est le créateur de la très redoutée Tchéka et l'organisateur de la terreur rouge.
Il y aurait-il une sorte de message ?

Ben oui, l'URSS est de retour. Félix Dzerjinski est le fondateur de l'ancêtre du KGB, c'était un polonais dans la pureté idéologique du Parti communiste en 1917.
Dans cet article du "Monde": https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Mais pour le reste, son inauguration s’est faite en grande pompe, accompagnée des louanges de Sergueï Narychkine, le patron du SVR, qui a salué « l’un des symboles de son temps, un étalon d’honnêteté, de dévouement et de fidélité au devoir ». « Ses paroles selon lesquelles seule une personne ayant la tête froide, le cœur chaud et les mains propres peut devenir membre des services de sécurité ont constitué une ligne directrice morale pour plusieurs générations d’agents dans notre pays », a ajouté le chef du SVR, assurant encore : « Il est resté jusqu’au bout fidèle à ses idéaux de bonté et de justice. »

"Bonté et "justice" Dzerjinski ? quelle blague !

"Bonté et "justice" Dzerjinski ? quelle blague !

Mais non, mais non...
Le "progrès" est en marche... arrière.
Il en pense quoi le vilipendeur ses "ukronazis"?

Sergueï Narychkine a écrit :seule une personne ayant la tête froide, le cœur chaud et les mains propres peut devenir membre des services de sécurité.

Me voilà rassuré.

PhD Smith a écrit : 13 sept. 2023, 02:21

Ses paroles selon lesquelles seule une personne ayant la tête froide, le cœur chaud et les mains propres peut devenir membre des services de sécurité...

C'est quasiment comme entrer dans les ordres (par amour pour Dieu) après avoir reçu l'appel (sauf que leur symbole n'est pas un coeur enflammé).

Je les verrais bien à cette cérémonie de l'arche par contre dans Indiana Jones.