Forum Sceptique

jroche a écrit :Non, en tout cas pas toujours ! Il y a une attitude plus nuancée qui consiste à parier, et pas forcément de façon aussi naïve que Pascal. Et même avec sa naïveté il ne montrait déjà aucun signe de fanatisme. Il s'adressait expressément aux incroyants de son temps et ce sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience.

J'avais en tête les gens qui ont une maladie et dont les médecins disent qu'ils sont condamnés, peut-on exiger de ces gens qu'ils n'aient pas la foi et qu'ils admettent qu'ils ne vont pas nécessairement guérir au lieu de dire qu'ils savent que ça va être le cas? Par ailleurs, j'pense que c'est la même chose pour ceux qui croient en l'au-delà. Parce que quand on a rien à offrir, on doit laisser les gens penser ce qu'ils veulent (pis j'pense pas que c'est du fanatisme). À part peut-être de ce genre là. https://www.youtube.com/watch?v=b_OZaZ2dUE4

jroche a écrit :Et considérer que l'esprit* ne peut être qu'un infime et accidentel sous-produit de la matière, c'est tout aussi invérifiable que la matière créée par un esprit d'ordre supérieur. Et ça peut aussi donner du fanatisme.

À ma connaissance, personne ne le fait. Du moins, les scientifiques ne disent pas savoir comment l'esprit émerge de la matière malgré que le postulat général va dans ce sens.

jroche a écrit : Il y a déjà des intelligences artificielles très performantes. Mais est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs est heureux de gagner, honteux de perdre, ou vexé si je joue négligemment ? Comment pourrait-on le savoir ?

Ça me semblerait plutôt invraisemblable, à moins de penser qu'il soit conscient.

Igor a écrit :J'avais en tête les gens qui ont une maladie et dont les médecins disent qu'ils sont condamnés,

Ben nous sommes tous condamnés à vivre jusqu'à ce que mort s'ensuive. Je veux bien avouer que l'idée que ma pensée soit pur produit de la matière me fait horreur (sachant d'ailleurs que ce n'est pas mon horreur ou pas qui y changera quelque chose). Mais je crois bien que d'autres ont besoin de le croire.

Par ailleurs, j'pense que c'est la même chose pour ceux qui croient en l'au-delà. Parce que quand on a rien à offrir, on doit laisser les gens penser ce qu'ils veulent (pis j'pense pas que c'est du fanatisme).

Le fanatisme, c'est de ne pas supporter l'opposition.

jroche a écrit :À ma connaissance, personne ne le fait. Du moins, les scientifiques ne disent pas savoir comment l'esprit émerge de la matière malgré que le postulat général va dans ce sens.

Un postulat, ce n'est pas un pari voire une croyance ?

jroche a écrit :Un postulat, ce n'est pas un pari voire une croyance ?

Bien sûr. Mais ceux qui admettent le postulat matérialiste ne font pas que postuler par la suite (contrairement à d'autres).

jroche a écrit :Le fanatisme, c'est de ne pas supporter l'opposition.

Laisser les gens croire ce qu'ils veulent bien croire ne doit pas être une forme de fanatisme dans ce cas (contrairement à ceux qui tuent les athées).

Ceci dit, il peut devenir difficile d'avoir des discussions avec des gens qui se basent sur des choses impossibles à vérifier.

Igor a écrit :Laisser les gens croire ce qu'ils veulent bien croire ne doit pas être une forme de fanatisme dans ce cas (contrairement à ceux qui tuent les athées).

Bien entendu. Cela dit, on a aussi tué massivement au nom de doctrines fondées sur le matérialisme athée. Je ne peux que suivre Paul Watzlawick quand il rapproche, d'une part, cet être supposé tout-puissant et tout-connaissant qui a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur un ton aussi péremptoire que pathétique, et d'autre part ce passage du Zéro et l'infini, d'Arthur Koestler, visant en connaissance de cause le communisme stalinien : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traîtrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..."

Salut à tous.

jroche a écrit :Cela dit, on a aussi tué massivement au nom de doctrines fondées sur le matérialisme athée. [...] le communisme stalinien [...]

Matérialisme athée... ou religion séculière ?

jroche a écrit :Cela dit, on a aussi tué massivement au nom de doctrines fondées sur le matérialisme athée.

Je suis bien au courant de ça, et c'est déplorable.

Ceci dit, je ne suis pas certain de comprendre où vous voulez en venir. Faudrait-il considérer que des savoirs basés sur la foi sont des savoirs valables en sciences aussi (question de ne pas passer pour intolérants)?

Par exemple, trouvez-vous qu'on est intolérants envers le Dessein intelligent?

Cartaphilus a écrit :

jroche a écrit :Cela dit, on a aussi tué massivement au nom de doctrines fondées sur le matérialisme athée. [...] le communisme stalinien [...]

Matérialisme athée... ou religion séculière ?

Qu'il s'agisse du communisme stalinien ou d'autres choses, j'pense qu'il faut parler d'idéologie. Et à ce titre, les religions (tout comme le matérialisme) en font partie. https://fr.wiktionary.org/wiki/id%C3%A9ologie

Igor a écrit :
Qu'il s'agisse du communisme stalinien ou d'autres choses, j'pense qu'il faut parler d'idéologie. Et à ce titre, les religions (tout comme le matérialisme) en font partie. https://fr.wiktionary.org/wiki/id%C3%A9ologie

Ca dépend quelle définition tu prend. Le matérialisme est un concept philosophique asses simpliste, le communisme est une construction idéologie/doctrine complexe se basant partiellement sur la philosophie matérialiste et regroupant plusieurs autres idées (dans une optique politique/sociale).
Le mot "idéologie" à plusieurs portées.

Faudrait-il considérer que des savoirs basés sur la foi sont des savoirs valables en sciences aussi (question de ne pas passer pour intolérants)?

Un "savoir" basée sur la fois est une croyance.
Le matérialisme doit être vue comme il est, un support au savoir limité si il dit juste que le matériel existe dans un cadre épistémologique. Et comme un axiome plus ou moins dogmatique si il dit que tout est matière est basta. Ça évite de tomber, peut-être, dans des formes de transformation idéologique et politique du sujet.

Nicolas78 a écrit :Ça évite de tomber, peut-être, dans des formes de transformation idéologique et politique du sujet.

Ce que vous dites revient un peu à ce que je disais; ''ceux qui admettent le postulat matérialiste ne font pas que postuler par la suite (contrairement à d'autres).''

Igor a écrit :Par exemple, trouvez-vous qu'on est intolérants envers le Dessein intelligent?

Bonne question. Je dirai que tant que ça reste au niveau de la croyance qui ne contredit pas frontalement des données bien établies (genre, la terre doit être plate puisque le Coran le dit... ça se trouve), on doit pouvoir tolérer. Après, je n'oublie pas l'affaire Dambricourt. En très bref, elle a commencé par une étude quantitative pointue sur l'évolution d'un os particulier du crâne des primates supérieurs, par paliers successifs mesurables. Elle affirme, et je ne vois pas de raison d'en douter, qu'elle était parfaitement athée à ce moment. Et puis on a contesté avec virulence son travail parce qu'il semblait contraire aux principes du néodarwinisme, que ça faisait ID, justement. Pour le coup, elle a sauté à pieds joints dans l'ID et même dans les bras du "Dieu d'Abraham et de Yeshouah" (où l'on revient à Jésus ), avec une exaltation plutôt effrayante (j'ai son livre). Mais à qui la faute ?

Igor a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ça évite de tomber, peut-être, dans des formes de transformation idéologique et politique du sujet.

Ce que vous dites revient un peu à ce que je disais; ''ceux qui admettent le postulat matérialiste ne font pas que postuler par la suite (contrairement à d'autres).''

On est obligé d'admettre le postulat matérialiste comme vrai pour avancer en science, celle-ci se reposant sur un fait observable : la matière.
Mais ce qu'on est pas obligé de faire, c'est croire que cette vision matérielle sortirait du cadre philosophique qu'on lui accorde pour s'encrer dans un réel absolue et naïf (dans le sens philosophique) (quasi religieux donc).
Porte ouverte, amha, au scientisme.

curieux » 26 juin 2017, 06:34

(*) Un kg de matière nécessite 1 * c^2 = 9 * 10^16 joules pour être créé.
SI l'énergie d'une pensée d'une seconde pouvait être mesurée, ce serait de l'ordre de 10^-12 joules (on se base sur 1µV * 1µA * 1 sec.)
Il y a des manches à mettre avant qu'elle puisse créer quoi que ce soit (1 kg de matière = ~10^28 pensées d'une seconde, à une constante près, c'est de l'ordre de 100 mille milliards de fois l'âge de l'univers)

Tu parles de l'énergie du cerveau entier durant une seconde? La personne ne reçoit elle qu'un stimuli ou est elle soumise à plusieurs informations à la fois.

Igor » 27 juin 2017, 08:48

Ceci dit, il peut devenir difficile d'avoir des discussions avec des gens qui se basent sur des choses impossibles à vérifier.

Nous ne sommes pas obligé de tout vérifier et nous n'en sommes pas capable, la plus part du temps nous avons foi dans ce que l'on nous dit.

Igor » 26 juin 2017, 20:30

25 décembre a écrit :
Nous ne saurons jamais démontrer l'immatériel mais nous pouvons admettre qu'il existe.

Effectivement, même si nous ne saurons jamais le démontrer nous pouvons admettre qu'il existe. C'est ce que font ceux qui croient ou qui en supposent l'existence. Mais nous pouvons aussi ne pas l'admettre.

À noter que ceux qui ont la foi ne se préoccupent pas de ce genre de considérations et disent qu'ils savent. Et je ne pense pas qu'on puisse exiger d'eux qu'ils n'aient que des suppositions ou espoir que cela soit vrai. Parce que quand quelqu'un a la foi c'est envers et contre tout, y compris contre le consensus qui peut exister dans la communauté scientifique.

Cependant, ils doivent parler pour eux et leurs semblables, et ne pas essayer de faire comme s'il y avait consensus chez les scientifiques. C'est pour cette raison que je demandais de qui vous parlez quand vous dites ''on sait''.

Je croyais que l'immatériel est évident pour tout le monde et que la pensée formée par le cerveau est immatérielle et que c'est une évidence.

Nicolas78 a écrit :Porte ouverte, amha, au scientisme.

Malgré que je suis moi-même partisan d'un certain scientisme voulant que la science expérimentale a priorité sur les formes plus anciennes de référence (comme les révélations religieuses, les superstitions, les traditions et les coutumes) pour interpréter le monde, je suis quand même d'accord avec Karl Popper qui considère qu'il faut être naïf pour ne pas percevoir les conditions d'application limitées des sciences exactes et en faire usage en sciences humaines ou sociales.

jroche a écrit :(genre, la terre doit être plate puisque le Coran le dit... ça se trouve)

Est-ce que le Coran dit que la Terre est plate?

25 décembre a écrit :Nous ne sommes pas obligé de tout vérifier et nous n'en sommes pas capable, la plus part du temps nous avons foi dans ce que l'on nous dit.

Le problème c'est qu'ils sont plusieurs à nous dire toutes sortes de choses, et pas toujours les mêmes. Devrait-on avoir foi en une chose et son contraire?

25 décembre a écrit :Je croyais que l'immatériel est évident pour tout le monde et que la pensée formée par le cerveau est immatérielle et que c'est une évidence.

Oui, mais il n'est pas évident plus pour autant qu'un Dieu immatériel existe.

Igor a écrit :Est-ce que le Coran dit que la Terre est plate?

Pas directement, mais l'histoire de Dhul Qarnayn, dans la sourate 18, peut difficilement s'interpréter autrement. Comment atteindre, à l'ouest ("Maghreb"), l'endroit où le soleil se couche, puis, à l'est, l'endroit où il se lève, sur une terre sphérique ?

Tabari l'interprétait ainsi, et il parait qu'on trouve encore des "savants" musulmans pour l'affirmer en Arabie Saoudite.

jroche a écrit : Et puis on a contesté avec virulence son travail parce qu'il semblait contraire aux principes du néodarwinisme, que ça faisait ID, justement. Pour le coup, elle a sauté à pieds joints dans l'ID et même dans les bras du "Dieu d'Abraham et de Yeshouah" (où l'on revient à Jésus ), avec une exaltation plutôt effrayante (j'ai son livre). Mais à qui la faute ?

Je sais pas à qui la faute (ou s'il y a faute seulement), mais ça ressemble au chat qui sort du sac.

Igor a écrit :Je sais pas à qui la faute (ou s'il y a faute seulement), mais ça ressemble au chat qui sort du sac.

Pour moi et jusqu'à plus ample informée, la faute des deux côtés a été de considérer que ce qu'elle avait découvert, valide ou non, représenterait une singularité dans l'évolution et donc, vu que ça touche l'hominisation, soit une preuve de l'ID, soit de la foutaise depuis le début.

Est-ce vraiment une singularité ? Je n'ai pas les moyens de mener des études aussi élaborées que les siennes (elle était quand même soutenue par le CNRS, des instituts de médecine dentaire...), mais rien qu'avec les bassets parmi les chiens (et ça doit facilement s'étendre aux renards, mustélidés, etc.) je crois bien voir quelque chose d'équivalent :
- ils sont parfaitement polyphylétiques (pas d'ancêtre basset commun)...
- ils sont apparus, de façon récurrente, en une seule génération dans une seule portée de diverses races de chiens à pattes normales...
- les réductions de longueur des pattes semble bien répondre toujours aux mêmes paramètres (je me suis donné la peine de consulter des bases de données)...

Je n'ai pas l'impression qu'on s'intéresse beaucoup, pour étudier l'évolution, à la sous-espèce de loin la plus fertile en mutations, Canis lupus familiaris. On préférait à une époque Drosophila melanogaster qui change fort peu dans la nature. Je ne demande qu'à être détrompé.

Igor » 27 juin 2017, 12:22

25 décembre a écrit :
Je croyais que l'immatériel est évident pour tout le monde et que la pensée formée par le cerveau est immatérielle et que c'est une évidence.

Oui, mais il n'est pas évident plus pour autant qu'un Dieu immatériel existe.

Mais nous sommes certain que Dieu n'est pas matériel. Sauf pour un journaliste qui croie en la particule de dieu.

Igor » 27 juin 2017, 12:21

25 décembre a écrit :
Nous ne sommes pas obligé de tout vérifier et nous n'en sommes pas capable, la plus part du temps nous avons foi dans ce que l'on nous dit.

Le problème c'est qu'ils sont plusieurs à nous dire toutes sortes de choses, et pas toujours les mêmes. Devrait-on avoir foi en une chose et son contraire?

Nous croyons les gens ou les institutions que nous croyons fiables. Pour mettre en doute ce que l'on sait de ces sources il faut que le contraire soit de sources aussi fiables et crédibles.
Il y a aussi des informations contradictoires provenant de politiques ou de l'armée, très souvent ces sources ne sont pas valables car ils veulent nous faire croire qu'ils agissent pour le bien des gens. Quand les sentiments entrent dans l'information c'est à toi de voir si tu veux y croire.

25 décembre a écrit :

Igor » 27 juin 2017, 12:22

25 décembre a écrit :
Je croyais que l'immatériel est évident pour tout le monde et que la pensée formée par le cerveau est immatérielle et que c'est une évidence.

Oui, mais il n'est pas évident plus pour autant qu'un Dieu immatériel existe.

Mais nous sommes certain que Dieu n'est pas matériel. Sauf pour un journaliste qui croie en la particule de dieu.

Et comment t'en est certain ? C'est Dieu qui te la dit ?