Forum Sceptique

mathias a écrit :Dieu est-il, là où il est dans le discours de Spinoza, par le fait du hasard ?
Ps. Le lien fonctionnait ce matin.
http://jeanjulien.canalblog.com/archive ... 43732.html
Cela marche, le referencement semble avoir changé

Perso, je n'avais pas l'impression qu'on était d'accord sur la présence de dieu dans le discours de Spinoza (ou en tout cas pas la meme notion de dieu, pour moi le dieu décrit est complétement naturaliste, me confirmez-vous notre différence ?).

Et je n'ai pas l'impression que Spinoza choisissait ses mots au hasard non plus !

du coup ce questionnement me parait prématuré et aussi il mérite des explications de votre part, à quoi voulez-vous en venir ?

mathias a écrit :http://jeanjulien.canalblog.com/archive ... 43732.html
Cela marche, le referencement semble avoir changé

Oui ca marche la

eatsalad a écrit :
.......du coup ce questionnement me parait prématuré et aussi il mérite des explications de votre part, à quoi voulez-vous en venir ?

"Ce que je veux mettre en avant dans l'idée de modernité que l'on peut accorder à Spinoza, est ceci:
En transférant le concept de l'esprit redevable à un créateur, et y retournant, pour aller vers la notion de l'esprit appartenant à la creation proprement dite, en l'occurrence l'homme, pour lui-même , il le libère de l'asservissement caractéristique du moyen-âge et ouvre la porte à la science pour elle-même.
L'idée de perfectionnement suivra le même chemin.
Concernant, la permanence de l'esprit individuel, hors la durée, je m'accorde pas avec ce que Spinoza avance. Si il existe un mouvement interne figurant ce pourrait l'esprit, celui s'arrête avec la vie".

Cela a déjà été écrit , page précédente.
NB. Sans vous provoquer, je trouve paradoxal que vous admettiez la présence d'un dieu, voire Dieu , dans une posture naturaliste, alors que vous affirmer être athée.

Ma position est un peu différente, l'idée d'un créateur quelconque, a tant infiltré les esprits, qu'il convient d'analyser avec soin, tous les cheminements historiques de la pensée amenant à sa dynamique propre.

mathias a écrit :
eatsalad a écrit : .......du coup ce questionnement me parait prématuré et aussi il mérite des explications de votre part, à quoi voulez-vous en venir ?
"Ce que je veux mettre en avant dans l'idée de modernité que l'on peut accorder à Spinoza, est ceci:
En transférant le concept de l'esprit redevable à un créateur, et y retournant, pour aller vers la notion de l'esprit appartenant à la creation proprement dite, en l'occurrence l'homme, pour lui-même , il le libère de l'asservissement caractéristique du moyen-âge et ouvre la porte à la science pour elle-même.
L'idée de perfectionnement suivra le même chemin.
Concernant, la permanence de l'esprit individuel, hors la durée, je m'accorde pas avec ce que Spinoza avance. Si il existe un mouvement interne figurant ce pourrait l'esprit, celui s'arrête avec la vie".

Cela a déjà été écrit , page précédente.

Oui je l'avais déja lu, j'aurais préféré que vous m'expliquiez plus en détail ce que vous voulez dire.

mathias a écrit :NB. Sans vous provoquer, je trouve paradoxal que vous admettiez la présence d'un dieu, voire Dieu , dans une posture naturaliste, alors que vous affirmer être athée.

Ma position est qu'il n'y pas de dieu a proprement parler, ce que Spinoza apelle dieu c'est la nature. Et c'est très compatible avec mon athéisme au contraire !

mathias a écrit :Ma position est un peu différente, l'idée d'un créateur quelconque, a tant infiltré les esprits, qu'il convient d'analyser avec soin, tous les cheminements historiques de la pensée amenant à sa dynamique propre.

Je ne lis pas de notion de créateur dans les écrits de Spinoza, d'où mes demandes que vous expliquez plus vos idées, afin de comprendre ce qui vous amène à cette notion de créateur.

eatsalad a écrit :
mathias a écrit :Ma position est un peu différente, l'idée d'un créateur quelconque, a tant infiltré les esprits, qu'il convient d'analyser avec soin, tous les cheminements historiques de la pensée amenant à sa dynamique propre.
Je ne lis pas de notion de créateur dans les écrits de Spinoza, d'où mes demandes que vous expliquez plus vos idées, afin de comprendre ce qui vous amène à cette notion de créateur.

Par le concept de substance naturante évoquée plus avant.
J'ajoute un lien:
http://cogitations.free.fr/wp-content/L ... e-Dieu.pdf

mathias a écrit :
eatsalad a écrit :
mathias a écrit :Ma position est un peu différente, l'idée d'un créateur quelconque, a tant infiltré les esprits, qu'il convient d'analyser avec soin, tous les cheminements historiques de la pensée amenant à sa dynamique propre.
Je ne lis pas de notion de créateur dans les écrits de Spinoza, d'où mes demandes que vous expliquez plus vos idées, afin de comprendre ce qui vous amène à cette notion de créateur.
Par le concept de substance naturante évoquée plus avant ainsi que : Dieu et/ou l'acte de créer (natura). Deus sive natura.
J'ajoute un lien:
http://cogitations.free.fr/wp-content/L ... e-Dieu.pdf

mathias a écrit :
eatsalad a écrit :
mathias a écrit :Ma position est un peu différente, l'idée d'un créateur quelconque, a tant infiltré les esprits, qu'il convient d'analyser avec soin, tous les cheminements historiques de la pensée amenant à sa dynamique propre.
Je ne lis pas de notion de créateur dans les écrits de Spinoza, d'où mes demandes que vous expliquez plus vos idées, afin de comprendre ce qui vous amène à cette notion de créateur.
Par le concept de substance naturante évoquée plus avant.
J'ajoute un lien:
http://cogitations.free.fr/wp-content/L ... e-Dieu.pdf

J'ai l'impression qu'on tourne en rond pas vous ?

Que pensez vous de cette analyse, cf p357 du livre suivant :
http://books.google.fr/books?id=t__mC1z ... te&f=false
note 64

C'est ce que ce que je vous avais déja dit précédement mais vous n'avez pas réagi si ce n'est en m'envoyant un lien internet brut.

Et d'aileurs vous continuez a balancer vos liens sans expliquer ce que vous en retirer, c'est moi qui doit vous tirez les vers du nez c'est agacant!

En tout cas je joue le jeu car perso j'ai lu les liens que vous avez donné :
*********************************************************************************
"Dans ce sens, le De Deo, qui est en fait un de Causa omnium rerum, aurait pu s’intituler de Omnibus Rebus ou de Nature rerum 4."

"Il en résulte que la représentation que nous nous en faisons relève principalement de l’imagination et correspond le plus le plus souvent à celle que remet en cause Spinoza, c’est-à-dire celle d’un monarque tout puissant dirigeant l’univers comme un roi gouverne son royaume."

"Il s’agit donc d’analyser l’idée de Dieu telle que la définit et la caractérise ici Spinoza et de s’interroger sur ce qui fait sa vérité."

"Deux méthodes sont finalement possibles pour expliquer ce passage, soit, comme cela vient d’être proposé, en posant d’emblée que Dieu désigne le tout de l’être et qu’il est immanent et
assimilable à la nature tout entière. Il s’agit probablement de la solution la plus facile, mais philosophiquement peut-être la moins satisfaisante."

Moi je la trouve plutot convenable

"La solution la plus difficile, mais aussi la plus éclairante sur le plan philosophique serait de faire apparaître le caractère immanent de Dieu à partir de l’étude de ses propriétés de Dieu, telles que Spinoza les présente ici.
..
"Or, qui a lu quelque peu Spinoza sait qu’il s’agit de toute autre chose
et que Dieu n’est autre ici que la nature tout entière, c’est-à-dire l’être dans son infinité et son
universalité."

"C’est pour démontrer que ceux qui parlent de Dieu habituellement, les théologiens, lorsqu’ils le définissent comme un être anthropomorphe, personnel et transcendant, ne savent pas de quoi ils parlent. L’analyse des propriétés de Dieu qui se déduisent de son idée conduisent nécessairement à l’immanence et, pour notre texte, à la remise en cause du préjugé finaliste dont use et abuse les pasteurs et les théologiens qui veulent maintenir les hommes dans la servitude et l’ignorance."
*********************************************************************************

Def IMMANENT
"Malebranche semble aussi sous-entendre que Dieu ne peut vouloir aucun événement qui ne soit selon l'ordre des lois générales de la nature, ce qui signifierait que <u>Dieu est immanent à la nature et que les lois naturelles sont l'expression de son essence, comme l'entend Spinoza - postulat incompatible avec l'idée de Dieu créateur, libre et transcendant.</u> Massis, Jugements,1923, p. 79.

Votre compréhension du "Deus sive natura" ne me semble pas coller avec les analyses de texte (celle ci-dessous et celle uqe j'avais mentionné plus haut), mais vous vous y accorchez ainsi qu'a votre Nature naturante, qui ne me semble pas porter le meme sens chez vous que chez spinoza, mais comme vous etes limité dans vos explications c'est dur de faire la part des choses.

P27 du livre mentionné précédement (lien google book) :
http://books.google.fr/books?id=t__mC1z ... te&f=false

"il reste à définir la notion de principe"
Je n'ai rien lu en retour sur ce sujet.
Évidemment il est lié à l'idée d'imminence, celle de Dieu et / ou l'acte de creation.

mathias a écrit : 1.Concernant natura , l'action de créer que l'on subdivise en nature naturante et nature naturée, je vais essayé de faire simple en copiant la nature telle qu'elle se présente.

Dans un oeuf, il y a le jaune ou partie naturante et le blanc, la partie naturée.

Pour info le Jaune de l'oeuf n'est pas l'embryon mais de la nourriture pour l'embryon, tout comme le blanc.

Mais faisons comme si le jaune était l'embryon c'est ce que vous voulez dire avec votre image n'est-ce pas ?

mathias a écrit :Dans "l'oeuf" de la création , l'oeuf dans sa totalité est dieu et principe ( il est immanent, il a "son" principe en soi), il est tout d'abord le jaune, mais aussi simultanément aussi le blanc.
il reste à définir la notion de principe. Votre avis ?

Pourquoi utiliser un vocabulaire différent de Spinoza, ne craignez vous pas d'entretenir la confusion ?
Par ex, dans les écrits de Spinoza, "l'oeuf dans sa totalité est dieu et principe" a quoi faites vous correspondre ce principe dans ses écritd ?

J'ai compris votre image je souhaite juste que vous me pointiez ou dans l'ethique vous comprenez ca et plutot que d'introduire des concepts comme le 'principe', pourquoi ne pas utiliser les concepts que Spinoza à defini et les expliciter ?

Par ex, l'explication suivante me convient bien :
"Cette double expression (nature naturante et nature naturée) est l'un des éléments du langage original et subversif que Spinoza construit sur la base du lexique traditionnel. Plus particulièrement, au-dela de la critique de la causalité transcendante, l'expression double permet à Spinoza de dire en fait l'unité de la Nature : causante ou causée c'est d'une seule et même nature qu'il s'agit (considére soit d'un point de vue actif, soit d'un point de vue passif)."

mathias a écrit :2. Malebranche :
" Malebranche est surtout connu pour ses doctrines de la Vision des idées en Dieu et de l'occasionnalisme qui lui permettent de démontrer le rôle actif de Dieu dans chaque aspect du monde ainsi que l'entière dépendance de l'âme vis-à-vis de Dieu." http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Malebranche

Je ne citais pas Malebranche en tant que telle mais tout d'abord la définition d'immanent de cnrtl.fr et l'illustration de cette définition, par une citation de Malebranche sur le travail de Spinoza qui rejoint les autres travaux que j'ai amené auparavant.

eatsalad a écrit : Par ex, dans les écrits de Spinoza, "l'oeuf dans sa totalité est dieu et principe" a quoi faites vous correspondre ce principe dans ses écrit
.

à l'immanence (qui contient le principe en soi) et propre à dieu

de là:
" Et votre point de vue concernant le principe"

Ps.
Finalement, nature naturante et nature nature, comme occurrences rarissimes chez Spinoza, deviennent dignes d'intérêt.....

mathias a écrit :
eatsalad a écrit : Par ex, dans les écrits de Spinoza, "l'oeuf dans sa totalité est dieu et principe" a quoi faites vous correspondre ce principe dans ses écrit
.
à l'immanence (qui contient le principe en soi) et propre à dieu
de là:
" Et votre point de vue concernant le principe"
Ps.
Finalement, nature naturante et nature nature, comme occurrences rarissimes chez Spinoza, deviennent dignes d'intérêt.....

Personne n'a dit que ce n'était pas digne d'interêt c'est juste qu'il faut relativiser la place de cette expression dans l'ethique car il ne la définit pas et il en parle peu, et surtout d'une manière différente que ce que la scolastique faisait.

eatsalad a écrit :
mathias a écrit :
eatsalad a écrit : Par ex, dans les écrits de Spinoza, "l'oeuf dans sa totalité est dieu et principe" a quoi faites vous correspondre ce principe dans ses écrit
.
à l'immanence (qui contient le principe en soi) et propre à dieu
de là:
" Et votre point de vue concernant le principe"
Ps.
Finalement, nature naturante et nature nature, comme occurrences rarissimes chez Spinoza, deviennent dignes d'intérêt.....
Personne n'a dit que ce n'était pas digne d'interêt c'est juste qu'il faut relativiser la place de cette expression dans l'ethique car il ne la définit pas et il en parle peu, et surtout d'une manière différente que ce que la scolastique faisait.

C'est vrai, Spinoza ne définit pas la nature naturante , sauf ici:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nature_naturante.
Ps. Vous ne répondez pas à ma question concernant l'immanence, le sujet ne mérite sans doute pas que l'on lui porte un intérêt soutenu.

mathias a écrit :C'est vrai, Spinoza ne définit pas la nature naturante , sauf ici:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nature_naturante.
Ps. Vous ne répondez pas à ma question concernant l'immanence, le sujet ne mérite sans doute pas que l'on lui porte un intérêt soutenu.

Ca m'étonnerait Wikipédia n'existait pas à l'époque de Spinoza !

Excusez-moi je n'ai pas vu votre question (ou compris que c'était une question) !

Quelle est-elle ?

Ajout/Ps : j'ai beau parcourir le fil, je ne vois pas de question de votre part, juste des allusions peu explicites à des notions peu précisées.

eatsalad a écrit :
mathias a écrit :C'est vrai, Spinoza ne définit pas la nature naturante , sauf ici:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nature_naturante.
Ps. Vous ne répondez pas à ma question concernant l'immanence, le sujet ne mérite sans doute pas que l'on lui porte un intérêt soutenu.
Ca m'étonnerait Wikipédia n'existait pas à l'époque de Spinoza !

Excusez-moi je n'ai pas vu votre question (ou compris que c'était une question) !

Quelle est-elle ?

Définition Wiki.... Entre "........", puis: la référence:
Éthique 1, proposition 29, scolie.

Avec l'aspect pris par notre échange, faut-il poursuivre ? J'en doute.
Concernant ma question, effectivement le point d'interrogation manquait.

mathias a écrit :
eatsalad a écrit :
mathias a écrit :C'est vrai, Spinoza ne définit pas la nature naturante , sauf ici:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nature_naturante.
Ps. Vous ne répondez pas à ma question concernant l'immanence, le sujet ne mérite sans doute pas que l'on lui porte un intérêt soutenu.
Ca m'étonnerait Wikipédia n'existait pas à l'époque de Spinoza !

Excusez-moi je n'ai pas vu votre question (ou compris que c'était une question) !

Quelle est-elle ?
Définition Wiki.... Entre "........", puis: la référence:
Éthique 1, proposition 29, scolie.

oui merci j'avais vu !
et la question que vous m'avez posé mais que je n'ai jamais lu c'est laquelle ?

mathias a écrit :Avec l'aspect pris par notre échange, faut-il poursuivre ? J'en doute.

Pourtant je me trouve super poli, je ne comprend pas votre remarque !

Je vous demande juste de préciser votre pensée ce que vous ne faites pas, est-ce trop demander?

Ps : aussi je me demande si vous avez lu les liens que je vous ai proposé ? j'en doute, maintenant.

mathias a écrit :Concernant ma question, effectivement le point d'interrogation manquait.

si vous répondez a mes question dans les posts au dessus du mien ca ne facilite pas l'échange !

Et donc si je comprend bien vous etes flemmard au point de ne pas la réécrire ?

Votre échange est des plus comique, les mecs!

Bonne chance!

Dash a écrit :Votre échange est des plus comique, les mecs!

Bonne chance!

Je n'aurais pas vraiment progressé dans la compréhension de Spinoza, mais ca aura moins mis de la bonne humeur, c'est déja ca !

Science Création a écrit : L’hypocrisie est de faire croire qu’il n’y a pas un choix métaphysique (donc non scientifique) de fait en choisissant de restreindre la science à ce choix
Jean-Francois a écrit : Les scientifiques naturalistes nient un choix (sic) métaphysique mais veulent restreindre la science à ce choix. C'est toujours savoureux ce genre d'approximations venant de quelqu'un qui adore le pinaillage rhétorique.

Comment arrives-tu à transformer ce que j’ai écrit pour me faire dire que je laisse entendre que les scientifiques naturalistes nient un choix métaphysique pour définir la science et veulent que ce même choix fasse partie de la définition de la science ? Ce qui serait contradictoire. Ce n’est certainement pas ce que j’ai exprimé.

Je reformule ce que j’ai exprimé car visiblement un bout t’a échappé.

Présentement, la science moderne ce limite au naturalisme. Ceux qui professent cela nient que ce faisant ils font un choix métaphysique donc non scientifique. Es-tu d’accord que la science moderne ce limite au naturalisme et sinon pourquoi ? Si tu es d’accord avec cela alors es-tu d’accord que ce faisant, un choix métaphysique est fait dans ce cas ? Es-tu d’accord qu’un choix métaphysique n’est pas un choix scientifique dans le sens où le choix métaphysique permet de définir la science et non l’inverse ?

Jean-Francois a écrit : Cela dit Science Création admet ici, au moins tacitement, que son choix métaphysique n'est pas un choix scientifique...

Tout comme restreindre la science au choix métaphysique du naturalisme n’est pas un choix scientifique. Le choix métaphysique fait défini la science et non l’inverse.

Jean-Francois a écrit : dans un message qui veut faire croire que c'est un choix scientifique (c.f., allusion à une "loi de la biogenèse", aux "lois de la physique")

Si on fait le choix métaphysique de ne pas restreindre la science au naturalisme (ce qui a déjà été le cas) alors oui, l’intervention de Dieu peut-être un choix scientifique pour expliquer certains phénomènes. Et étant donné que le surnaturalisme inclus le naturalisme alors il sera encore possible, en appliquant Popper, de démontrer si cela est possible que par exemple la loi de la biogenèse est fausse en observant un contre exemple.

Jean-Francois a écrit : Mais il ne verra pas son entêtement borné à confondre des faits démontrés par la "science naturaliste" et ses hypothèses surnaturelles comme pouvant être une manifestation d'hypocrisie en autant que lui ne se sente pas hypocrite.

Je ne saisis pas ce que tu tentes d’exprimer. Donne moi la démonstration que la loi de la biogenèse est fausse en n’utilisant pas la pétition de principe que la vie a surement débuté d’une façon naturelle. Car tu as volontairement limité la science à ce qui est naturel. On verra bien ainsi si j’ai un entêtement borné à ne pas reconnaître, par exemple, que la loi de la biogenèse soit fausse.

Jean-Francois a écrit : Un peu comme si on ne devait pas considérer un voleur comme tel s'il prétend être persuadé d'être le propriétaire légitime de que ce qu'il a volé

Il va me falloir un exemple concret de ce que j’ai écrit qui te permet de me donner le rôle du voleur dans ton analogie. Et qui me permettra de comprendre pourquoi celui qui traite l’autre de voleur, n’est pas lui dans l’erreur de le traiter de voleur.

Jean-Francois a écrit : Non, ce sont seulement les scientifiques qui essaient de distinguer "science naturaliste" et "science métaphysique",

Je n’ai pas parlé de "science métaphysique". J’ai dit qu’il y a eu un choix métaphysique de fait pour restreindre la science à la "science naturaliste".

Jean-Francois a écrit : ou plutôt "science rationnelle et empirique" de "science irrationnelle et métaphysique" qui sont hypocrites.

La science qui n’exclue pas l’intervention de Dieu est rationnelle et empirique. La "science naturaliste", qui est le produit d’un choix métaphysique, n’est pas complètement rationnelle et empirique car elle exclue une option de telle façon que Popper ne peut s’appliquer dans certain cas.

Jean-Francois a écrit : Je le comprends, cela dit: son créationnisme n'a aucun intérêt* s'il ne correspond à rien de réel. Il lui faut donc tenter de brouiller les "magistères" afin de laisser croire que son modèle métaphysique est en fait scientifique.

Je ne brouille pas les magistères. C’est l’inverse qui c’est produit. On a amputé une facette de la science qui y était déjà présente.

Science Création a écrit : Ce faisant, on laisse croire que la nouvelle définition de la science est neutre et objective et qu’ainsi on peut l’imposer à tous
Jean-Francois a écrit : Ah! C'est tellement triste que le terme n'ait plus la signification qu'il avait au moyen-âge

Tu ne trouves pas cela triste d’amputer un outil qui permet d’explorer le réel et ce faisant lui enlève la possibilité de mieux comprendre le réel ? De nos jours, pour certains, scientifique ou non, la science a gardé sa signification que tu déplores.

Science Création a écrit : Je ne supporte pas cette idée dans le sens que c’est un non-sens. Tout comme c’est un non-sens de penser de pouvoir passer à travers un mur de ciment de 6 pieds d’épaisseur sans se blesser et briser le mur, car cela va à l’encontre des lois de la physique
Jean-Francois a écrit : Surtout les lois de la thermodimanie

Quel est ton point ? Car ce n’est pas de moi ce mot.

Jean-Francois a écrit : Le pire est qu'il rend ensuite cette affirmation parfaitement caduque par une belle manifestation de ses standards à modulation variables: «L’homme est donc apparu d’une façon surnaturelle par un acte de création d’un créateur»

Ce n’est pas un standard à modulation variable. C’est simplement la déduction logique lorsqu’un événement brise les lois de la physique connus et que l’on ne refuse pas dogmatiquement qu’il puisse y avoir une intervention surnaturelle qui explique cet évènement.

Jean-Francois a écrit : C'est sûr qu'invoquer un créateur qui se contrefout des lois de la physique, c'est un assez bon joker quand on ne cherche pas du tout à justifier ou démontrer l'existence de ce créateur.

Le créateur en question a comme caractéristique d’avoir créé la vie. Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie. Et étant donné que la vie n’a pas toujours existé alors son existence pointe sur le fait qu’il y a donc eu un créateur qui a passé outre la loi de la biogenèse pour créer cette vie. Je ne comprends pas ta demande de justifier l’existence d’un créateur en n’utilisant pas justement ce qui le caractérise.

Jean-Francois a écrit : Mais ça n'a aucune valeur dans un discours qui se voudrait logique (rationnel) car cela ne fait qu'exposer que Science Création se fout des lois de la physique, qu'il les invoque seulement s'il s'agit de nier la "science naturaliste".

Je ne me fou pas des lois de la physique, la preuve, j’utilise un ordinateur pour te répondre. Je n’invoque pas les lois de la nature seulement pour nier la "science naturaliste". Je peux l’invoquer pour refuser une action que l’on me demanderait de faire qui irait à l’encontre d’une loi de la physique. Par contre, lorsqu’une loi naturelle est brisée, il est possible d’invoquer qu’un événement surnaturel est survenu si dogmatiquement on ne se l’interdit pas.

Shalom !

Science Création a écrit :Par contre, lorsqu’une loi naturelle est brisée, il est possible d’invoquer qu’un événement surnaturel est survenu si dogmatiquement on ne se l’interdit pas.

Oui, on peut tout-à-fait faire ça. Ce n'est même pas nouveau.

Par contre, il faudrait que tu comprenne que la science donne des descriptions de ce qu'on observe. Elle n'édicte pas des dogmes.
Ce que tu appelles "briser une loi naturelle", les scientifiques l'appellent "sortir du cadre de validité d'une théorie". La différence, c'est que ça ne remet pas en cause la théorie en question, ça pointe juste une insuffisance (qu'on espère provisoire) de la science. Laquelle n'a jamais eu la prétention de TOUT expliquer, ni de ne jamais se tromper.

En l'espèce, le fait que la vie se soit formé à partir du non-vivant est une conséquence logique de la théorie de l'évolution. Pas une contradiction.

Mais inventer un dieu omniscient et omnipotent revient à abandonner toute recherche réelle. Si on part d'un tel postulat, tout, absolument tout peut être possible. On ne peut pas affirmer en même temps que quelque chose soit impossible et qu'il existe un être omnipotent.

Science Création a écrit :
Le créateur en question a comme caractéristique d’avoir créé la vie. Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie. Et étant donné que la vie n’a pas toujours existé alors son existence pointe sur le fait qu’il y a donc eu un créateur qui a passé outre la loi de la biogenèse pour créer cette vie. Je ne comprends pas ta demande de justifier l’existence d’un créateur en n’utilisant pas justement ce qui le caractérise.

Bonsoir Création, peu de chance d'avoir une réponse, mais essayons, d'où sort cette loi biologique? Les atomes qui forment les vivants, sont les mêmes que ceux qui forme le reste, ils se sont juste combinés de sorte qu'une cellule vivante est apparue, quelles lois de la physique matérialiste cela a pu trahir?

unptitgab a écrit :[Bonsoir Création, peu de chance d'avoir une réponse, mais essayons, d'où sort cette loi biologique?

Il essaie de faire croire que les expériences infirmant la possibilité de la génération spontanée font qu'il est absolument impossible que la vie provienne de l'inanimé. Ce qui assez ironique venant d'un farouche défenseur d'une abiogenèse magique: la création de l'homme à partir de la poussière par le souffle divin.

Il est assez futile à la longue de tenter de discuter du sujet avec quelqu'un qui n'y connait rien en science, qui ne comprend même pas qu'il n'y a pas restriction absolue au naturalisme (Juste qu'invoquer le surnaturel n'a jamais rien expliqué), et qui s'imagine que tout est "choix métaphysique" parce qu'il est croyant au point que ça lui sort par les oreilles. À ce sujet, j'admire le:
"Si on fait le choix métaphysique de ne pas restreindre la science au naturaliste (ce qui a déjà été le cas) alors oui, l’intervention de Dieu peut-être un choix scientifique pour expliquer certains phénomènes."

À part que c'est un peu répéter que si on présuppose dieu on pourra choisir que cela prouve l'existence de dieu*, c'est vraiment plaider que si on changeait la hauteur du filet selon ses besoins, même Religion création pourrait devenir champion de tennis. C'est un peu tricher mais on n'a pas le droit de le dire selon lui

Deux autres affirmations que je trouve humoristiques:
- "La science qui n’exclue pas l’intervention de Dieu est rationnelle et empirique"
- "Tu ne trouves pas cela triste d’amputer un outil qui permet d’explorer le réel et ce faisant lui enlève la possibilité de mieux comprendre le réel?"

Comme si exciser une idée fondamentalement stérile d'une démarche de compréhension de la réalité était une amputation et non une libération. Comme s'il n'était pas évident, pour qui s'est renseigné sérieusement, que les progrès scientifiques ont commencé à s'accélérer au fur et à mesure que la science se débarrassait du boulet de la religion.

D'ailleurs, voici la liste exhaustive des découvertes scientifiques rendues possibles au cours des 200 dernières années par "le choix métaphysique de permettre l'intervention de dieu": [ensemble vide].

* Mais, il ne voit toujours pas la pétition de principe. Irrécupérable.

-----------------------------
Ajout:

Chanur a écrit :En l'espèce, le fait que la vie se soit formé à partir du non-vivant est une conséquence logique de la théorie de l'évolution. Pas une contradiction

Je dirais plutôt que c'est la conclusion, logique et rationnelle, imposée par les faits connus actuellement. Ce n'est pas comme si la Physique et la Chimie ne pointaient pas aussi dans cette direction.

Jean-François

Science Création a écrit :Le créateur en question a comme caractéristique d’avoir créé la vie. Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie. Et étant donné que la vie n’a pas toujours existé alors son existence pointe sur le fait qu’il y a donc eu un créateur qui a passé outre la loi de la biogenèse pour créer cette vie. Je ne comprends pas ta demande de justifier l’existence d’un créateur en n’utilisant pas justement ce qui le caractérise.

Sauf que le constat fait jusqu'à présent c'est que la mort est au bout de la clé.
Quelle loi permet donc de justifier ce fait ?
Pas besoin de Créateur pour constater que c'est le lot de toutes les réactions chimiques un tant soit peu complexes quand elles sont placées dans des environnements hasardeux.
Celles qui ont produits des molécules stables et ont pu s'assembler en formes de plus en plus complexes jusqu'à faire naitre une cellule vivante n'ont pas besoin de cette hypothèse superflue (Dieu), en terme de milliards d'années, des conditions mouvantes sont suffisantes par contre.

Mais bon, on comprends pourquoi ce fait aussi est rejeté par ta "science", tes négations d'un univers de plus de 13 milliards d'années te conviennent parfaitement pour appuyer tes "théories".
C'est vrai qu'avec un univers construit en 100 000 ans toute la science s'écroule, l'homme a perdu la vie éternelle à cause du péché d'Adam et bla-bla-bla de roman de science-fiction pour neuneus du moyen-âge.
Je vois bien un monde où ta "science" régnerait en maitre, remplaçant les cours de botanique par l'étude approfondie des premiers chapitres de la Genèse...

curieux a écrit :
Science Création a écrit :Le créateur en question a comme caractéristique d’avoir créé la vie. Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie. Et étant donné que la vie n’a pas toujours existé alors son existence pointe sur le fait qu’il y a donc eu un créateur qui a passé outre la loi de la biogenèse pour créer cette vie. Je ne comprends pas ta demande de justifier l’existence d’un créateur en n’utilisant pas justement ce qui le caractérise.
[...]
Pas besoin de Créateur pour constater que c'est le lot de toutes les réactions chimiques un tant soit peu complexes quand elles sont placées dans des environnements hasardeux

Même si on acceptait sa prémisse ("que le créateur a créé la vie"), pour faire une démonstration logique il faudrait des éléments indépendants qui justifient celle-ci et fasse éviter la pétition de principe. Et c'est là que tout dérape car il ne peut trouver de tels éléments (surtout s'il prétend en plus avoir une démarche "rationnelle et empirique"). La seule manière qu'il a de faire croire que ce n'est pas une pétition de principe est de rendre son discours de plus en plus confus et détaché des faits objectifs*. Son incapacité persistante à apporter le moindre élément factuel - et indépendant, dans le sens où il ne repose pas sur sa prémisse - en faveur de l'existence de son créateur est une assez bonne indication que c'est une hypothèse stérile. Cela parce que les hypothèses reposant sur du surnaturel sont invérifiables. (En plus, il va jusqu'à invoquer Popper comme si son hypothèse surnaturelle était falsifiable

)

À l'inverse, le postulat que la vie provient de l'inanimé permet des hypothèses vérifiables** et qui permettent de trouver des faits objectifs, indépendants du postulat, et éviter la pétition de principe. D'ailleurs, les recherches avancent... ce qui fait évidemment reculer le dieu des trous de Religion création.

Jean-François

* Comme lorsqu'il essaie de faire croire que l'humain est apparu d'un pouf! divin alors qu'il est clair que l'humain est apparu assez tardivement et qu'il existe de nombreux éléments factuels soutenant son évolution.
** Contrairement [au créateur de RC], l'inanimé peut être observé. [Édité.]

Science Création a écrit : Cette façon de légitimé ce postulat est aussi insensé que d’enlever un moteur d’une voiture en pleine course en justifiant cette action en ce basant sur le fait que la voiture avance sans moteur. Le moteur de la science était l’intelligibilité du monde basé sur l’existence de Dieu.
Chanur a écrit : Le moteur de la science, vraiment ?

Vous voulez dire depuis le XIXe siècle, la science n'avance plus que

Mon analogie était pour faire comprendre que ce n’est pas à cause que l’on remplace un postulat par un autre et que la science semble continuer à progresser que cela prouve que le postulat qui remplace est validé. La science opérationnelle continue à progresser simplement à cause que le postulat qui remplace est un sous-ensemble du postulat remplacé et que ce sous-ensemble touche justement à la science opérationnelle. À remarquer que ce sous-ensemble n’était pas par lui-même attrayant pour fonder la science. Par contre, en ce qui concerne la science historique, elle régresse. Car le postulat qui remplace n’étant qu’un sous-ensemble du postulat remplacé et que la partie manquante touche justement à la science historique.

Chanur a écrit : Je ne vous ferai pas l'injure de croire que vous ignorez qu'en biologie on ne considère pas qu'un organe ait une "fonction" définie, mais plutôt un fonctionnement, qu'on est capable d'analyser et de comprendre.

Par les deux citations suivantes, je vais te montrer qu’en biologie on considère qu’un organe a au moins une fonction.

«Organes vestigiaux
Les structures vestigiales sont des structures anatomiques d'un organisme d'une espèce qui sont considérées avoir perdu la plupart de leurs fonctions originelles au cours de l'évolution. Ces structures sont typiquement dans un état, forme ou condition dégénéré, atrophié, ou rudimentaire. Une structure vestigiale est souvent appelée « organe vestigial », bien que toutes les structures vestigiales ne sont pas toujours effectivement un organe.» (source)

«organe vestigial masculin
1. (Biologie) Organe d'une espèce dont la fonction initiale a été perdue en tout ou en partie au cours de l'évolution.
» (source)

Voyons maintenant une citation qui définie ce qu’est un organe en biologie :

«Partie d’un organisme vivant, considérée comme un tout et comme remplissant une fonction nécessaire ou utiles à sa vie.» (source)

On constate donc qu’un organe a une fonction et que l’on peut étudier son fonctionnement.

Chanur a écrit : Pourriez-vous nous donner ne fusse qu'un seul exemple où la science n'essaie pas de comprendre le fonctionnement de quelque chose ?

La science naturaliste n’essaye pas de comprendre comment la glaciation est survenue suite au déluge.

Science Création a écrit : On a artificiellement divisé l’évolution de l’abiogenèse.
Chanur a écrit : Pas artificiellement : la frontière entre les deux est celle qui existe entre ce qu'on connaît et ce qu'on ne connaît pas.

Ce que tu viens de répondre confirme mon point.

Chanur a écrit : Espérons qu'ils progresseront rapidement.

Une personne qui se consacre à l’homéopathie dit la même chose, une autre se consacrant à la fusion froide dirait aussi la même chose, un autre qui se consacrerait à la télépathie dirait la même chose. Tous ont leur vision du monde qui leur fait rechercher dans ces directions respectives. Tu as le droit à ta vision du monde et chercher dans cette direction mais tant que ce n’est pas prouvé, on est mal venu d’imposer une certaine vision du monde avec mes propres taxes.

Chanur a écrit : Et plutôt que d'analyser une controverse vieille de deux siècles, ce serait une bonne idée de parler de la science actuelle. (Et un peu moins hors sujet)

C’est pourtant ce que je fais dans ce fil, soit de parler de la science actuelle afin d'y discerner son double langage. L’abiogenèse étant un point utilisé pour souligner une caractéristique de la science actuelle. Donc je ne suis pas hors sujet. Certains par contre voudraient bien me faire dévier du sujet de ce fil en me demandant des explications sur le déluge par exemple.

Chanur a écrit : Une théorie se doit d'être rigoureuse, et notamment de se conformer au faits, ce qui fourni un cadre précis et très contraignant et n'a que faire de la métaphysique.

Tel que je l’ai expliqué dans ce message ici, la science moderne est le résultat d’un choix métaphysique.

Shalom !

Forum Sceptique

Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Tu veux que je prouve Dieu sans lui accorder sa caractéristi

Re: Tu veux que je prouve Dieu sans lui accorder sa caractér

Re: Tu veux que je prouve Dieu sans lui accorder sa caractér

Re: Tu veux que je prouve Dieu sans lui accorder sa caractér

Re: Impression d'un double discours en science

Re: Impression d'un double discours en science

Un organe a au moins une fonction et on étudie son fonctionn