Forum Sceptique

le dissequeur d'opposum

Ah non! Pas les opossums !

25 décembre a écrit :Ma phrase n'est pas bien écrit. Je recommence.
Je vais revenir deux ans plus vieux qu'a mon départ pour apprendre ce que ma fille à fait dans son passé vieux de 20 ans.

Dans le cadre de la RR c'est correct. Ils ont eu chacun un temps propre différent parce que le père a subit des accélérations que n'a pas subit sa fille.

Dans le cadre de la réalité c'est incorrect. Ils ont passé chacun de leur côté le même temps parce que le temps propre ne dépend pas du mouvement; ce qui dépend du mouvement c'est le temps-coordonnées, le temps apparent, vu à partir d'un autre référentiel.

25 décembre a écrit :Je ne vois pas l'anthropocentrisme dans la matière quantique. Tout ce que l'on voit est constitué de matière quantique et ce n'est pas dans le but de créer les humains que la matière quantique existe

Tu n'as tout simplement pas compris ma remarque sur l'anthropocentrisme théorique de la MQ (absolu du constat). Quant aux déterminismes quantiques ( la matière quantique comme tu dis) ils ont leur propre pouvoir d'organisation. Rien de téléologique comme tu dis. Mais si tu savais combien certains comptent sur la MQ pour invalider ou édulcorer le matérialisme et ses approches pour ramener une mystique au sein du subatomique. On parle bien du boson de higgs comme la particule de dieu. Toi même y contribue à ta façon avec tes considérations métaphysiques. Comprend plutôt que la métaphysique est une vieille approche du spatio-temporel. Comme le dis notre dalaï Justin " nous sommes en 2015...2016..."

richard a écrit :Dans le cadre de la réalité c'est incorrect. Ils ont passé chacun de leur côté le même temps parce que le temps propre ne dépend pas du mouvement; ce qui dépend du mouvement c'est le temps-coordonnées, le temps apparent, vu à partir d'un autre référentiel.

Richard quand te mettras tu à comprendre que le temps propre est donné par l'horloge immobile par rapport à un objet et que s'il y a mouvement d'un objet vis à vis d'un autre ces horloges ne tournerons pas à la même vitesse? Quand comprendras tu que la description d'un mouvement et par conséquent du temps relatif dépend du référentiel choisi?
Depuis combien d'années veux tu remettre en cause la RR alors que tu ne la comprends pas? Ceci explique peut être cela.

Salut gab! tu as écrit

unptitgab a écrit :Richard quand te mettras-tu à comprendre [...] que s'il y a mouvement d'un objet vis à vis d'un autre ces horloges ne tournerons pas à la même vitesse?

Ah oui! t'as raison! j'ai toujours pas admis que plus on va vite plus le temps, lui, va moins vite.

En fait on parle de temps par commodité. Mais la vraie référence serait de parler d'espace temps par rapport à un autre

On peut parler de temps sans parler d'espace et parler d'espace sans parler de temps. On peut aussi parler de longueur sans parler de largeur ou parler de hauteur sans parler de longueur. Quand je veux connaître la longueur d'un clou par exemple je n'ai pas besoin de prendre ses coordonnées d'espace-temps avec un GPS. Bref, au lieu de parler pour ne rien dire on se limite à ce qui est pertinent.

ou d'espace temps dans un espace temps ...

C'est de la science-fiction ou quoi ?

Le temps à un fondement objectif. Mais la notion de durée m'apparaît être une réfèrence anthropique puisque l'espace temps est un continuum.

La notion de durée est une référence pour tout ce qui possède un cerveau capable de la concevoir.

L'absolu dont tu parles ressemble au temps propre de Richard.

Absolument pas. Je vois que tu n'as pas du tout suivi mon raisonnement.

Le temps propre de Richard est une durée. Il voudrait en faire un temps absolu; ce qui reviendrait à mettre la théorie de la Relativité à la poubelle. Quand je parle parle du vecteur-temps c'est seulement une structure (ou un squelette) sans durée qui ne change rien aux calculs relativistes. Quand je parle de la durée je n'en fait pas un absolu: au contraire j'ai précisé que la durée était uniquement une relation.

Ma position dans cette espace temps et ma perception de son mouvement. Le temporel c'est l'instant présent. L'intemporel c'est un accès au passé et au futur.

Bla bla philosophique ...

25 décembre a écrit :Ma phrase n'est pas bien écrit. Je recommence.
Je vais revenir deux ans plus vieux qu'a mon départ pour apprendre ce que ma fille à fait dans son passé vieux de 20 ans.

On appelle ça comment ? Du passé postérieur (par opposition au futur antérieur) ?

Quoi qu'il en soit t'es toujours dans le passé mon vieux ...

Raphaël a écrit :Quand je veux connaître la longueur d'un clou par exemple je n'ai pas besoin de prendre ses coordonnées d'espace-temps avec un GPS

Et pourtant si tu prends le soin de mesurer ton clou c'est pour connaître sa dimension physique et savoir s'il est suffisamment long pour tenir les deux pièces de bois que tu veux traverser. Et à partir de ce moment ton clou sera soumis au "transformation du temps", dégradation, rouille...

Tu peux parler de temps et d'espace séparément si tu veux mais le temps implique toujours une dimension physique et son mouvement.

Raphaël a écrit : Bla bla philosophique ...

Comme tu veux. Je sais que pour les sceptiques philosopher est un acte surnaturel parce que " métaphysique". C'est qui le croyant????

Raphaël a écrit :Le temps propre de Richard est une durée. Il voudrait en faire un temps absolu; ce qui reviendrait à mettre la théorie de la Relativité à la poubelle.

Pas du tout! c'est écrit en toutes lettres dans la RR. Le temps propre est invariant dans un changement de référentiel; ça veut dire qu'il ne dépend pas de la vitesse.

richard a écrit : ça veut dire qu'il ne dépend pas de la vitesse.

C'est logique étant donné que par définition la vitesse de l'horloge mesurant le temps propre de l'objet est nulle par rapport à lui.

Donc est-ce que je dis une céohainerie en disant que le temps propre ne dépend pas de la vitesse mais que le temps impropre, le temps apparent vu à partir d'un autre référentiel, lui, varie avec la vitesse relative de l'observateur?

richard a écrit :Donc est-ce que je dis une céohainerie en disant que le temps propre ne dépend pas de la vitesse mais que le temps impropre, le temps apparent vu à partir d'un autre référentiel, lui, varie avec la vitesse relative de l'observateur?

Temps propre / temps impropre: ce n'est pas deux sortes de temps différents. C'est la même chose observée à partir de deux points de vue différents.

Ceertes! mais sont-ils identiques?

Richard tu aimes bien le principe de l'effet doppler, une analogie est possible, prenons un motard roulant sur une moto il est immobile par rapport à celle-ci, il entend donc la fréquence propre du bruit du moteur, un chaland assis sur un banc au bord de la route où passe la moto entendra une fréquence relative du bruit du moteur de celle-ci. Ceci tu ne peux le rejeter tu l'expérimentes tous les jours, pourquoi ne l'acceptes tu pas pour le temps?

Martin pécheur » 12 Déc 2015, 06:53

25 décembre a écrit :
Je ne vois pas l'anthropocentrisme dans la matière quantique. Tout ce que l'on voit est constitué de matière quantique et ce n'est pas dans le but de créer les humains que la matière quantique existe

Tu n'as tout simplement pas compris ma remarque sur l'anthropocentrisme théorique de la MQ (absolu du constat). Quant aux déterminismes quantiques ( la matière quantique comme tu dis) ils ont leur propre pouvoir d'organisation. Rien de téléologique comme tu dis. Mais si tu savais combien certains comptent sur la MQ pour invalider ou édulcorer le matérialisme et ses approches pour ramener une mystique au sein du subatomique. On parle bien du boson de higgs comme la particule de dieu. Toi même y contribue à ta façon avec tes considérations métaphysiques. Comprend plutôt que la métaphysique est une vieille approche du spatio-temporel. Comme le dis notre dalaï Justin " nous sommes en 2015...2016..."

Ce sont les journalistes qui ont voulu faire du sensationnel en disant "la particule de dieu" le physicien avait dit "Oh god" dans sa phrase comme tu aurais pu dire "Christ on a trouvé cette particule" ou saperlipopette.
Comme tu le dis les particules quantiques ont leur propre pouvoir d'organisation. J'ajoute selon leur niveau de conscience (pris dans le sens de connaissance de ce qui les entourent) et selon ce qui les guident à faire le bien dans notre univers.
Cette dernière phrase contient les mots conscience, connaissance et le bien. Bien sur ce sont des mots inventés par les humains avant même de savoir que des atomes existent. Ce genre d'utilisation n'est pas théologique ni anthropocentrique, ni mystique. C'est du métaphysique associé à des connaissances scientifiques, c'est une constatation que l'on peut observer à tous les niveaux dans l'organisation de l'univers.
Le bien n'est pas une invention humaine, il existe dans l'univers et l'homme l'a découvert ou constaté tout comme il a constaté que les objets tombent toujours vers le bas. Newton à dit pourquoi.
"la métaphysique est une vieille approche du spatio-temporel" dis tu, c'est une façon de voir. Même si la métaphysique ne comprend pas bien le métaphysique ce dernier continue d'agir.

25 décembre a écrit :Comme tu le dis les particules quantiques ont leur propre pouvoir d'organisation. J'ajoute selon leur niveau de conscience (pris dans le sens de connaissance de ce qui les entourent) et selon ce qui les guident à faire le bien dans notre univers.
Cette dernière phrase contient les mots conscience, connaissance et le bien. Bien sur ce sont des mots inventés par les humains avant même de savoir que des atomes existent. Ce genre d'utilisation n'est pas théologique ni anthropocentrique, ni mystique.

Alors tu parles d'un pouvoir d'orentation et d'organisation de la matière ( ce que tu nommes conscience du bien). Ce pouvoir tu peux l'appeler dieu si tu veux, une réfèrence culturelle pour établir un lien entre homo sapiens et le cosmos. J'ai déjà émis l'idée que chaque atome était doté d'une sorte de "perception physique" annonciateur d'une possible conscience ou degré probable de psychisme. Évidemment j'ai eu droit au donjon des zozos. Mais puisque réfléchir semble t'intéresser je me risque à partager cette idée. Un atome est de nature astrophysique pas métaphysique. Pas étonnant que plusieurs sceptiques bornés restent enfermés dans cette équivalence principe d'organisation=dieu. Le petit catéchisme du zézé.

25 décembre a écrit : Même si la métaphysique ne comprend pas bien le métaphysique ce dernier continue d'agir.

La métaphysique passe par notre psychophysiologique. Pas l'univers. Je reprend ta phrase. " même si notre science et conscience ne comprennent pas bien le spatio-temporel , ce dernier continue d'agir ...et nous continuons d'essayer de le comprendre. Pas d'atome pas de cérébralité. L'inverse, pas de cérébralité pas d'atome n'est pas vrai. L'anthropocentrisme c'est de placer la cérébralité ( l'esprit) bien au dessus du monde de la matière comme la classe d'observateurs plus ou moins myopes d'ABC sur la physique quantique.

25 décembre a écrit :Comme tu le dis les particules quantiques ont leur propre pouvoir d'organisation. J'ajoute selon leur niveau de conscience (pris dans le sens de connaissance de ce qui les entourent) et selon ce qui les guident à faire le bien dans notre univers.
Cette dernière phrase contient les mots conscience, connaissance et le bien.

Ça va pas recommencer ces histoires de conscience, de bien et de mal ?

On est dans la section Sciences du forum, pas dans la section Délires métaphysiques.

richard a écrit :Ceertes! mais sont-ils identiques?

Oui, c'est exactement la même chose. Un temps impropre c'est un temps propre observé à partir d'un autre référentiel. L'observation ne change pas la nature de ce temps qui met en évidence les durées relatives.

Martin pécheur » 12 Déc 2015, 15:52

Alors tu parles d'un pouvoir d'orientation et d'organisation de la matière ( ce que tu nommes conscience du bien). Ce pouvoir tu peux l'appeler dieu si tu veux, une référence culturelle pour établir un lien entre homo sapiens et le cosmos. J'ai déjà émis l'idée que chaque atome était doté d'une sorte de "perception physique" annonciateur d'une possible conscience ou degré probable de psychisme. Évidemment j'ai eu droit au donjon des zozos. Mais puisque réfléchir semble t'intéresser je me risque à partager cette idée. Un atome est de nature astrophysique pas métaphysique. Pas étonnant que plusieurs sceptiques bornés restent enfermés dans cette équivalence principe d'organisation=dieu. Le petit catéchisme du zézé.

La métaphysique passe par notre psychophysiologique. Pas l'univers. Je reprend ta phrase. " même si notre science et conscience ne comprennent pas bien le spatio-temporel , ce dernier continue d'agir ...et nous continuons d'essayer de le comprendre. Pas d'atome pas de cérébralité. L'inverse, pas de cérébralité pas d'atome n'est pas vrai. L'anthropocentrisme c'est de placer la cérébralité ( l'esprit) bien au dessus du monde de la matière comme la classe d'observateurs plus ou moins myopes d'ABC sur la physique quantique.

L'atome est physique et les éléments le composant le sont aussi. Ils ont conscience de ce qui les entourent, ils ont donc une perception du physique qui est à leur niveau. Ils ont aussi un inconscient qui associé au conscient les obligent à agir en fonction du bien de notre univers. Le pape François dirait que c'est une preuve de plus de la présence de Dieu. Il peut cependant dire la même chose de l'arbre qui pousse et de la terre en tant que planète.
Certains disent aussi que les pyramides d'Égypte sont une manifestation des extra-terrestres. Attendons les avancées scientifiques avant de déclarer que nous avons trouvé Dieu.
Un scientifique à dit: "il existe une vérité scientifique et la vérité"

par Raphaël » 12 Déc 2015, 17:01

Ça va pas recommencer ces histoires de conscience, de bien et de mal ?

On est dans la section Sciences du forum, pas dans la section Délires métaphysiques.

Tu as raison le thème est le temps.
Par contre discuter de la conscience des atomes et de leurs comportements est scientifique. Ça rentre dans le domaine de la physique quantique. Actuellement plusieurs physiciens s'interrogent sur ce qui détermine le choix des éléments constituant les atomes.

25 décembre a écrit : L'atome est physique et les éléments le composant le sont aussi. Ils ont conscience de ce qui les entourent, ils ont donc une perception du physique qui est à leur niveau. Ils ont aussi un inconscient qui associé au conscient les obligent à agir en fonction du bien de notre univers. Le pape François dirait que c'est une preuve de plus de la présence de Dieu. Il peut cependant dire la même chose de l'arbre qui pousse et de la terre en tant que planète.
Certains disent aussi que les pyramides d'Égypte sont une manifestation des extra-terrestres. Attendons les avancées scientifiques avant de déclarer que nous avons trouvé Dieu

Sauf que tu mets un peu trop de cérébralité et de divin dans ton approche de la physique micro et macro. Pas de doute que le monde atomique porte la cérébralité avec un degré de probabilité indéterminé mais la "matière grise" est bien sorti de ce logos. Rien ne nait de rien. Dieu c'est le mot qu'on a mis sur la chose. C'est l'argument d'autorité du pape. À lui d'en user à bon escient...lol.

Parler.d'inconscient et de conscient pour désigner le comportements de la matière m'apparaît abusif et anthropocentrique. Mieux vaut parler d'axes d'orientation et d'organisation que "de bien pour notre univers". Cela fait théologique. Tu as plutôt tendance à user de la science pour la mettre au service de ton mysticisme comme ton exemple des pyramides.

Le fait de nature précède sa théorisation. Les microbes ont précèdé leur découverte par l'homme et la microbiologie. Alors tout ce qui n'est pas vu ou perçu n'est pas automatiquement du domaine de la métaphysique jusqu'à sa découverte comme l'affirme ABC. Penser de cette façon c'est faire de la métaphysique sa théorie de la connaissance. Rien à voir avec un matérialisme intégral "quantique et classique".

Mais ici je te parle de science et de philosophie sans prétendre avoir le pouvoir de déclasser le monothéisme en tant que culture universelle. On jase, c'est tout.

richard a écrit :Dans le cadre de la réalité c'est incorrect. Ils ont passé chacun de leur côté le même temps parce que le temps propre ne dépend pas du mouvement; ce qui dépend du mouvement c'est le temps-coordonnées, le temps apparent, vu à partir d'un autre référentiel.

Tu n'as toujours rien compris au film.
Un temps propre est celui qui est mesuré par l'observateur dans son référentiel.
Dans le cas du voyageur de Langevin le temps propre écoulé de chacun est comparé et c'est seulement là qu'on voit le décalage dû au changement de référentiel(*) de celui qui a voyagé à une vitesse proche de 'c'.

(*) Le terrien(ainsi d'ailleurs que les éventuels habitants de toute la galaxie) est le référentiel de base.
Le voyageur est obligé de faire demi-tour pour rejoindre ce référentiel, il se trouve alors exactement dans les mêmes conditions que la particule qui tourne à vitesse relativiste dans un accélérateur, par rapport au plancher des vaches son horloge retarde considérablement.
C'est d'ailleurs pour ça qu'elle 'vit' plus longtemps que sa sœur sédentaire. Dans ces deux cas, il n'y a pas de réciprocité.

25 décembre a écrit :Par contre discuter de la conscience des atomes et de leurs comportements est scientifique. Ça rentre dans le domaine de la physique quantique. Actuellement plusieurs physiciens s'interrogent sur ce qui détermine le choix des éléments constituant les atomes.

Ne fait pas dire à la science ce qu'elle ne dit pas.
En physique on parle et on discute des propriétés des atomes, ton extrapolation qui compte leur attribuer une conscience est une interprétation personnelle.
On te l'a répété dix fois, une plante ne fait pas de choix, elle subit son environnement, idem pour l'atome de base ou les particules élémentaires.
Chacun ne fait qu’obéir à des règles de physique élémentaires sans rien choisir. Ces règles se complexifient à mesure que l'environnement devient de plus en plus hasardeux (ou de moins en moins prévisible sans faire de statistiques, si tu préfères.)

Salut curieux! tu as écrit

curieux a écrit :Un temps propre est celui qui est mesuré par l'observateur dans son référentiel.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais cherchons à quoi est égal le temps vécu par un observateur Aj. On désigne par tjj le temps qu'indique une horloge immobile par rapport à cet observateur et par tji et tjk les temps lus sur cette horloge respectivement par des observateurs Ai et Ak mobiles par rapport à icelle. Celui-là est le temps propre de l'observateur Aj ceux-ci sont des temps impropres de cet observateur. On sait que dtji = gammaji dtjj et que dtjk = gammajk dtjk. Le temps dtj (l'écoulement du temps) vécu par Aj est-il égal au temps propre dtjj ou à un des temps impropres dtji , dtjK ?