mcmachin a écrit : C'est pas "la réponse qui lui a été faite", c'est la réponse que VOUS lui avez faite.Qui êtes-vous, Beetlejuice, pour définir les contours d'une discussion à vous tout seul ?
Non, pas que moi. A la base, c'est Pardalis qui a indiqué qu'elle pouvait simplement s'abstenir de lire Charlie Hebdo, puis Lulu Cypher a sortit le "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde", qui revient à peu près au même, j'ai rajouté le fait que la limite de l'humour, au final, c'est la loi, puis Lulu a appuyé son propos par une citation de Bergson et le fait qu'on est tous l'objet du rire de quelqu'un. Puis Mireille a répondu
C'est à partir de cet échange initial qu'a démarré la conversation sur les caricatures, jusqu'à ce que le sujet parte ensuite un peu dans tous les sens.
Et je note qu'au final, il s'agit dans cette réponse, bien plus de m'accuser que de répondre au fait que je dise qu'utiliser la loi Gayssot comme étendard est un mauvais argument parce que personne parmi ceux qui parlait de liberté d'expression n'ont prétendu qu'elle était absolue. J'espère que vous ne vous plaindrez pas par la suite que vos interlocuteurs font du ad hominem.
D'une part, ce n'est pas moi qui ai attiré l'attention sur la loi Gayssot, mais Lambert85, vous n'avez qu'à relire le fil.
Je n'ai pas dit que c'était vous qui en aviez parlé, j'ai dit que c'était, à mon avis, un mauvais argument et pas autant une contradiction que vous le dite de défendre la liberté du dessinateur tout en étant pas contre cette loi, à moins de supposer qu'il ne puisse y avoir aucune nuance ou accommodement du tout quand on défend la liberté d'expression. Ce que je vous reprochais à vous, c'était surtout d'extrémiser le point de vue d'en face.
D'autre part, vous êtes intelligent, et vous trouverez légitime qu'on pointe un certain manque de cohérence chez des gens (et je ne mets pas tout le monde dans le même paquet) qui hurlent au danger pour la démocratie que constituerait une simple interrogation sur la responsabilité du personnel médiatique, et qui traitent d'antisémites les opposants à la loi Gayssot.
Non ?
Le comportement que vous décrivez n'est pas forcément incohérent à moins de mettre sur le même plan la responsabilité d'un humoriste face à son public et la responsabilité d'un négationniste. Encore une fois, ça supposerait que la défense de la liberté d'expression ne pourrait qu'être absolue ou ne pas être.
Le problème, c'est surtout, dans un cas comme dans l'autre, de s'abriter derrière des connotations négatives pour tuer le débat. D'ailleurs, ça rend le comportement de celui qui hurle dans un cas et insinue dans l'autre, cohérent, dans les deux cas, il compte plus sur la connotation négative induite par son insinuation que sur l'explication de sa position pour convaincre, voir faire taire.
On s'éloigne peut-être de ce que VOUS avez défini comme les contours objectifs de la discussion, et c'est peut-être vrai.
Dans cette phrase, par exemple, l'insinuation d'égocentrisme et de narcissisme à mon encontre est-elle moins un artifice rhétorique que celle de Lambert à votre encontre ? Même si dans votre cas, c'est évidement moins grave, puisque les répercutions pour avoir l'air d'un mégalo sont moins importantes que si on vous prend pour un antisémite. Mais le procédé reste assez similaire, à savoir attaquer la crédibilité de l'opposant en le dénigrant.
Mais je pense qu'à ma place, vous auriez également répondu à l'insinuation de Lambert85 (je peux me tromper)
Possible. Pour tout dire, je n'avais pas vu la réponse de Lambert parlant de votre opposition à la loi Gayssot.
Je le pense. Je connais les nuances et les trouve inintéressantes au possible.
Un des arguments principaux en faveur de la liberté d'expression, c'est l'Egalité (pourquoi interdire des propos plutôt que d'autres, etc..)
La loi Gayssot est une loi inégalitaire au possible, et vous avez l'air de me donner raison là-dessus.
Dommage que vous ne considériez pas les nuances, leur absence est l'un des moteurs de l'extrêmisme (pas forcément politique, avant que vous n'y voyez une attaque sur votre bord politique, l’extrémisme en général), qui aime bien voir le monde en deux camps et les débats comme des combats. Ca ne débouche que rarement sur de bonne solution.
Je suis globalement d'accord avec l'idée que la liberté d'expression ne devrait normalement être empêchée par rien, parce qu'il n'est pas vraiment possible de juger objectivement de ce qui est valable ou pas. Mais c'est un argument qui envisage un monde parfait et théorique. Dans la pratique, la liberté d'expression à un contexte et se chevauche avec d'autres droits.
C'est pour ça que mon point de vue dans cette histoire, c'était qu'à défaut d'avoir une liberté complète qui ne s'arrêterait qu'au limite de sa propre morale, ce qui ne peut que difficilement marcher dans une société humaine, c'était à la loi de définir la limite et non à l'indignation populaire.
C'est aussi pour ça que même si je suis personnellement contre cette loi, je trouve qu'il y a des arguments pour qui sont légitimes et je comprends son vote.
Cette loi ne visait pas à respecter la sensibilité d'une communauté ou donner un traitement de faveur, elle visait à empêcher la falsification d'une partie de l'Histoire qui pourrait minimiser le drame et donc lui faire perdre de sa valeur d'exemple. Et vu le drame que fut la seconde guerre mondiale et la Shoah, je peux comprendre cet argument et je ne le trouve pas illégitime. Mais je pense quand même que c'était une erreur et que ça le devient de plus en plus, car ça sert désormais à des négationnistes pour se parer d'une aura de martyr et donc attirer plus de lecteur encore qu'il n'en aurait eux sans cette loi.
Elle est non seulement liberticide,mais devient contreproductive, donc l'argument de l'intérêt général exprimé par la loi ne me semble plus valable.
Enfin c'est mon avis, ceux qui la défendent en auront sans doute un autre.
Lisez les commentaires de Pepejul et Lambert85, vous ne les avez pas vraisemblablement pas lus.
J'ai pas parlé de tous les gens du forum il me semble.
En fait c'est vous qui me faites un procès d'intention, c'est plutôt voyant, mais bon.
Si, je les ai lu, mais j'ai exprimé le fait que ça n'était pas forcément un paradoxe de défendre la liberté d'expression de la presse tout en défendant la loi Gayssot, à moins de mettre tout sur le même plan et d'extrémiser le débat. Et je n'ai pas parlé de tous les gens du forum, seulement de ceux qui vous répondent.
Quand au procès d'intention que je vous ferais ici, merci d'aller jusqu'au bout de votre pensée et de l'expliciter, parce que je ne le vois pas bien.
Et vous ponctuez ça avec vos éternelles accusations de "sophisme machin-truc", c'est vrai que ça fait cultivé, mais c'est franchement l'hôpital qui se fout de la charité.
Est-ce pour autant faux ? Quand bien même je ne serais pas totalement cohérent par rapport à un éventuel message précédent (possible, difficile d'être parfaitement cohérent quand on tient une conversation sur une 20aines de pages avec parfois des coupures de plusieurs jours), est-ce que ça disqualifie totalement ce que je dis ?
Je sais que vous n'aimez pas ça, mais ça porte un nom ça aussi comme sophisme, ça s'appelle "deux faux ne font pas un vrai". Et l'accusation du "ça fait cultivé", ça porte aussi un nom, c'est de l'anti-intellectualisme et c'est aussi un procédé rhétorique fallacieux.
Moi j'acte le fait que Dany est intervenu suite à l'insinuation débile de Lambert85 à mon égard, je pense qu'il a été très agacé de voir un troll donner au débat cette tournure, et a titillé ce troll en le mettant face à ses incohérences.
Peu importe qu'il l'ai fait en réponse à quelqu'un ou de son propre chef, ce que je dis reste valable, il trollait pour se faire appeler antisémite et tourner en dérision ceux qui se seraient indignés de la sorte. D'ailleurs il l'a fait par la suite, en répétant en Majuscule le terme antisémite, comme s'il criait, quand Cartaphilus dénonçaient les blagues et quand Pepejul vous a demandé si vous considérez que les juifs ont le droit à un traitement de faveur.
). Il est assez burné pour répondre... la même chose.
