Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Babel a écrit :

LoutredeMer a écrit :L'émotion, comme la réflexion, fait aussi avancer le monde socialement.

Je doute pas mal de ce point précis. Emotion et raison ne font pas bon ménage. A ce qu'il me semble, c'est la raison principale de votre dispute avec Mireille: vous étiez toutes deux dans l'émotion justement plus que dans la raison. Une décision politique, dans l'idéal, ne doit jamais être pris sous le coup de l'émotion. De même, un politique qui en appelle à mon émotion m'est tout de suite suspect.
Pas vous ?

+1
L'État Islamique carbure aux émotions, surtout la rage, le ressentiment, et la haine.

Plutôt -2

Cette opposition entre raison et émotion dans un processus décisionnel est très mal formulée. Aucune volition de survient sans l'une ou l'autre des composante du processus décisionnel. Métaphoriquement on dit que c'est la raison qui dessine une carte précise et que c'est l'émotion qui détermine la destination et l'itinéraire. Il n'y a pas de voyage sans que les deux soient mis à contribution.

Babel a écrit : De même, un politique qui en appelle à mon émotion m'est tout de suite suspect.
Pas vous ?

Idem, je crierais à la propagande. C'est pourtant ce que nous voyons de plus en plus de la part de nos dirigeants ici, à commencer par le 1er ministre "de gauche", qui déclare l'agression violente d'un policier inadmissible en appelant à l'empathie, alors que c'est le silence lorsqu'il s'agit d'un manifestant non armé qui se trouve gravement blessé.

Ceci n'empeche pas qu'ils aient leurs propres émotions authentiques et qu'ils prennent, après réflexion, les mesures qui s'imposent et en découlent (i.e. ce que je disais à propos de Simone Veil et de la loi Veil)

La question est donc : la stratégie et la réflexion politique sont elles suffisantes? Le propre de l'humain est justement d'avoir un cerveau ou siègent et qui génère le raisonnement mais aussi les émotions, et les sentiments amoureux. Faut-il faire totalement abstraction de ces derniers? Je ne pense pas, car nous serions alors des mécaniques.

Amha, les avancées sociales se sont faites davantage sur le coup d'émotions populaires dues aux mal etre que sur calcul : l'ivg, la famine, exploitation de la main d'oeuvre, droits de l'enfant etc et les politiques ont du en tenir compte.

Dash a écrit :

Pardalis a écrit :
Prenons un cas hypothétique: un homme frappe dans le ventre une femme enceinte, et ceci cause cette dernière à faire une fausse couche. Ce geste est-il un crime si la grossesse est désirée? Ce geste est-il un crime si la grossesse n’est pas désirée?

C’est un très, très, très mauvais parallèle. En plus, on dénote une erreur de raisonnement manifeste!

Le crime consiste à frapper l’autre individu, point barre.

En fait, non! Contextuelement, tu te trompes par ce que Pardalils répondait à un raisonnement boiteux (celui de unptitgab) en questionnant ce raisonnement pas en l'adoptant sans condition. Ensuite, techniquement, tu te trompes aussi.

Juridiquement, déjà, je ne suis pas sûr. Je crois plutôt qu'à ce stade le fœtus est considéré comme une partie de la mère et que le crime est alors définit comme une "mutilation volontaire".

Psychologiquement, par contre, je suis sûr que tu te trompes. Nous savons, en effet, que bien des crimes violent commis contre des femmes enceintes ciblent précisément la grossesse et l'enfant à naitre. C'est très claire dans les intentions de l'agresseur. La mère est une "victime collatérale". Elle n'est atteinte que parce qu'il est impossible d'atteindre le fœtus sans transiter par elle. Comme au Canada le fœtus n'est pas protégé par la loi, le vide juridique oblige les tribunaux à se rabattre, par défaut, sur l'agression contre la mère, mais personne n'est dupe.

Pardonne-moi la métaphore boiteuse, mais c'est comme mettre le feu à une roulotte en espérant que ses occupants meurent brulés. La roulotte est accidentelle dans l'affaire. La vrai cible, ce sont les occupants. Dans cette affaire de roulotte, c'est comme si les tribunaux poursuivaient pour incendie volontaire dans un cas où une poursuite pour meurtre était impossible. Évidement, ce n'est qu'une métaphore avec toute les limites que cela implique.

Dash a écrit : Enceinte ou non, c’est une agression physique, point.

Juridiquement, tu as raison. D'ailleurs tout le reste de ta démonstration est assez exclusivement juridique. Je doute que l'éclairage juridique suffise à rendre compte d'un problème d'éthique aussi complexe.

Dash a écrit : Et, bien que pour cet aspect précis cela découle nécessairement d’un jugement collectif et arbitraire, nous n’avons pas le choix d’établir une limite, peu importe où on l’établit. D’ailleurs, ce problème de « limite arbitraire », où l’on pourrait toujours considérer qu’à un instant t -1 un organisme est-il « autre chose » qu’à l’instant t ou t +1 suivant ou t -2 précédant, on le retrouve pour de nombreux autres sujet (quand est-ce que « l’Homme » est devenu « l’Homme » que nous connaissont aujourd’huis, par exemple?).
Et puisque rien ne permet de trancher précisément ce genre de question (si ce n’est qu’à cause de leur aspect irréductible, entre autres), la façon la plus rationnelle (ou la moins irrationnelle) d’établir une limite — dans le cas présent — est de choisir le moindre mal!

Dash a écrit : Bien sûr qu’il y aura de l’arbitraire, mais ce n’est pas pour autant que l’évaluation et la hiérarchisation ne seront pas basées, exclusivement, sur autre chose que du vent!

Non, mais ce n'est pas mauvais de se rappeler que nos choix sont des choix et que d'autres choix étaient possibles, voir défendables éthiquement!

Hallucigenia a écrit :

Pardalis a écrit : Je suis persuadé que si l'on demandait à des biochimistes d'analyser l'ADN d'un fœtus humain de n'importe quel âge (un test aveugle), leur conclusion serait que l'échantillon est humain.

Ou des cheveux tombés par terre dans un salon de coiffure.

Hallucigenia a écrit :Est-ce que selon toi, à partir du moment où un spermatozoïde féconde l'ovule, on a tout de suite affaire à un être humain (même si il est "en devenir") ?

Oui.

C'est quoi votre définition de l'être humain?

Peut-être cela peut faire le job un minima ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Homo sapiens (« homme savant »), communément appelé homme moderne, « homme », « homme anatomiquement moderne », « humain » ou encore « être humain », est une espèce de primates appartenant à la famille des hominidés. Il est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine en l’état actuel des connaissances de la paléoanthropologie, étant éteintes.

Parmi les hominidés actuels, il se distingue d’un point de vue physiologique par sa bipédie quasi-exclusive, son cerveau plus volumineux et son système pileux moins développé1,2.

Du point de vue de l'éthologie, et par rapport au reste du règne animal, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, l'introspection et la spiritualité. Il n'est cependant pas le seul du genre Homo à maîtriser toutes ces techniques.

Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes3.

Dash a écrit :Moi, je compare — uniquement — des implications logiques parfaitement identiques, point. Mais vous?

Vous ne comparez pas des choses similaires. Un objet n'a pas de droit, mais son propriétaire oui.

Un animal domestique a plus de droits qu'un fœtus!

Les sujets de votre proposition (fœtus) et de la mienne (objet volé) n'ont aucune importance,

Bien sûr, ça vous arrange de réduire le fœtus à une simple possession.

Non, pas pour « le simple fait ». En disant cela, vous commettez une erreur de raisonnement qui créer un strawman qui, en effet, donne l'impression qu'il n'y a aucune autre considération qui est prise en compte, ce qui est faux! Cela augmente l'illusion que ce serait supposément 100% arbitraire, mais surtout, ça donne faussement l'impression que c'est carrément subjectif, au « simple fait » des gouts de tout un chacun.

Alors qu'est-ce qui fait qu'un bébé qui nait a plus de droit qu'un bébé qui est encore dans l'uterus? Quelles sont les considérations dont vous parlez?

Parce que, premièrement, nous sommes bien obligés (c'est une contrainte, une fatalité) d'établir une limite (un instant précis) concernant à quel moment un organisme vivant doit avoir des droits ou pas.

Et quelles ont été les arguments pour établir ce fait au moment de la naissance?

Deuxièmement, cette dernière limite doit s'établir selon l'analyse d'une hiérarchisation de priorités qui exclut toute notion abstraite quand elle tient compte et évalue tous les possibles effets concrets envers tout ce qui est impliqué.

Verbiage.

Pour la simple raison qu'il en est de même lorsque nous perdons quelque chose qui nous importe ou qui nous importe pas du tout.

Encore une fois, vous réduisez le fœtus à une simple possession. Le fœtus n'est pas un objet, mais un être vivant, un être vivant humain.

Bien sûr! Mais je vous ferais remarquer qu'il en est de même pour presque tout.

Auparavant, l'esclavagisme, la peine de mort, et la restriction du droit de vote étaient des « jugements collectifs ».

On parle de lois (par nos représentants) qui tiennent compte de l'avis des scientifiques et des professionnels

ce « parti-pris » n'est autre que celui de la raison, de la rationalité et du choix du moindre mal et c'est exactement le même qui nous fait préférer (arbitrairement, en tant que profane) de considérer l'avis des spécialistes et de la science pour plusieurs autres domaines, même s’ils peuvent parfaitement se tromper*.

Vous avez énormément confiance en nos élus. Comme s'ils n'avaient jamais eut de corruption ni de trafic d'influence au sein de la classe politique et dans le choix des juges...

Le simple fait, pour le présent sujet, de choisir de ne pas tenir compte des croyances religieuses et personnelles, parce qu'elles n'ont aucune incidence concrète ni, surtout — aucune utilité —pouvant nous aider à déterminer quoi que ce soit, ne relève donc pas d'un jugement « 100% arbitraire », mais de l'observation de principes rationnels et logiques.

Tout les juges et juristes finissent toujours par prendre leur décision en se basant sur leur morale intérieure, leur propre conscience, pas nécessairement de logique.

Si nos élus élisent des juges libéraux, alors ces juges auront des sensibilités à gauche, favoriseront des politiques à gauche.

Si, dans le futur, la science découvre autre chose, et bien nous ajusterons à ce moment mais pas avant.

Le problème est justement que les arguments pro-choix ont précédé les recherches scientifiques sur le système nerveux des fœtus.

Ils ont décidé que le fœtus ne ressentait rien avant même qu'on puisse le savoir, et on ne le sait toujours pas de façon définitive.

Pardalis a écrit :

Hallucigenia a écrit :Est-ce que selon toi, à partir du moment où un spermatozoïde féconde l'ovule, on a tout de suite affaire à un être humain (même si il est "en devenir") ?

Oui.

Waow ! Si vous saviez le nombre d'embryons qui se décrochent dans les premières semaines et qui tombent bêtement dans les toilettes sans que la mère s'en rende compte !

Kraepelin a écrit :Ou des cheveux tombés par terre dans un salon de coiffure.

Et ce cheveu provient bien d'un être humain, et non pas d'un chien ou d'un paresseux.

Lambert85 a écrit :Waow ! Si vous saviez le nombre d'embryons qui se décrochent dans les premières semaines et qui tombent bêtement dans les toilettes sans que la mère s'en rende compte !

Donnez-nous votre définition de l'être humain.

Au lieu d'attaquer les gens, vous pourriez au moins avoir le courage de vous mouiller et de vous prononcer sur le sujet.

Pardalis a écrit : Au lieu d'attaquer les gens, vous pourriez au moins avoir le courage de vous mouiller et de vous prononcer sur le sujet.

Je ne discute pas avec les trolls. J'ai déjà donné mon opinion.

Lambert85 a écrit :Je ne discute pas avec les trolls.

Comment s'auto-contredire.

Je suis incapable d'écrire en français.

Lambert85 a écrit :

Pardalis a écrit : Au lieu d'attaquer les gens, vous pourriez au moins avoir le courage de vous mouiller et de vous prononcer sur le sujet.

Je ne discute pas avec les trolls. J'ai déjà donné mon opinion.

Ouf! Ça fait dure comme réplique!

Pardalis a écrit :

Lambert85 a écrit :Waow ! Si vous saviez le nombre d'embryons qui se décrochent dans les premières semaines et qui tombent bêtement dans les toilettes sans que la mère s'en rende compte !

Donnez-nous votre définition de l'être humain.

Au lieu d'attaquer les gens, vous pourriez au moins avoir le courage de vous mouiller et de vous prononcer sur le sujet.

sauf que cette définition n'est pas pertinente en dehors des considérations morales ou philosophique. qu'un fœtus soit un humain ou non ne change rien a la procédure.

kestaencordi a écrit :sauf que cette définition n'est pas pertinente en dehors des considérations morales ou philosophique. qu'un fœtus soit un humain ou non ne change rien a la procédure.

C'est une procédure avec d'énormes implications morales et philosophiques.

De quel chef déclarez-vous que ces aspects ne soient pas pertinents à discuter?

Pardalis a écrit :

kestaencordi a écrit :sauf que cette définition n'est pas pertinente en dehors des considérations morales ou philosophique. qu'un fœtus soit un humain ou non ne change rien a la procédure.

C'est une procédure avec d'énormes implications morales et philosophiques.

De quel chef déclarez-vous que ces aspects ne soient pas pertinents à discuter?

je dis pas ca. ''je dis en dehors de considération moral et philosophique''

je dis que je veux un débat plus technique pas un débat moral. vous êtes libre de le faire... sans moi.

La gauche aime bien nous sermonner sur la moralité quand c'est à propos de sujets comme l'égalité des sexes, la séparation du religieux de l'état, l'inaction face au réchauffement climatique, la possession d'armes à feu, mais lorsqu'on ouvre le débat sur les fœtus... Pouf! Leur soucis de l'éthique disparait.

Pardalis a écrit :La gauche blablabla....

On parle avortement ou politique sur ce sujet ?
Parce que si il faut déballer les idées de droite sur la question, on va se marrer

Pardalis a écrit :La gauche aime bien nous sermonner sur la moralité quand c'est à propos de sujets comme l'égalité des sexes, la séparation du religieux de l'état, l'inaction face au réchauffement climatique, la possession d'armes à feu, mais lorsqu'on ouvre le débat sur les fœtus... Pouf! Leur soucis de l'éthique disparait.

La droite aime bien nous sermonner sur la liberté individuelle quand c'est à propos de sujets comme la possession d'armes à feu. l'enseignement du créationisme, le néolibéralisme, l'intervention de l'État, mais lorsqu'on ouvre le débat sur les fœtus... Pouf! Leur soucis de liberté individuelle disparait.



I.

Pardalis a écrit :La gauche aime bien nous sermonner sur la moralité quand c'est à propos de sujets comme l'égalité des sexes, la séparation du religieux de l'état, l'inaction face au réchauffement climatique, la possession d'armes à feu, mais lorsqu'on ouvre le débat sur les fœtus... Pouf! Leur soucis de l'éthique disparait.

oui, oui les idéologue politicien font leurs travail de propagande en utilisant la morale quand ca leurs convient. mais je suis pas politicien et j'ai rien a vendre ici sur le forum.

et je veux surtout rien acheter.

vous pensez que les foetus sont des humains... moi aussi. mais nous sommes bien incapable de démontrer ça objectivement. donc j’essaie même pas.

Pardalis a écrit :La gauche aime bien nous sermonner sur la moralité quand c'est à propos de sujets comme l'égalité des sexes, la séparation du religieux de l'état, l'inaction face au réchauffement climatique, la possession d'armes à feu, mais lorsqu'on ouvre le débat sur les fœtus... Pouf! Leur soucis de l'éthique disparait.

Et du côté de la droite, c'est pire encore ...

Kraepelin a écrit :Et du côté de la droite, c'est pire encore ...

Un des sujets avec lequel je suis en profond désaccord avec la droite conservatrice c'est la peine de mort. Le conservatisme veut un État petit, et le moins d'ingérence de l'État dans nos vies. Il me semble que la peine de mort est l'ingérence ultime!!

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Et du côté de la droite, c'est pire encore ...

Un des sujets avec lequel je suis en profond désaccord avec la droite conservatrice c'est la peine de mort. Le conservatisme veut un État petit, et le moins d'ingérence de l'État dans nos vies. Il me semble que la peine de mort est l'ingérence ultime!!

Oui, c'est un bel exemple d'incohérence des deux côtés. La gauche est contre la peine de mort par respect pour la vie, mais pour le droit à l'avortement. Inversement, la droite est contre l'avortement par respect pour la vie, mais pour la peine de mort.

Pardalis a écrit : Bien sûr, ça vous arrange de réduire le fœtus à une simple possession

Je ne le réduis à rien. Il est même possible de remplacer les sujets (pas seulement le vôtre, mais le mien également) par des variables totalement indéfinies.

Et, utiliser un argument que l’on peut inversement vous retourner (comme Invité viens de le faire à propos de la droite) est un argument qui n’a aucun poids et qui est inutile (somme nulle). Comme dans ce cas-ci, où je pourrais vous retourner que ça vous arrange d’augmenter la considération du fœtus à celle d’un être humain.

C’est pourquoi, dans le contexte de vos deux questions (Ce geste est-il un crime?), je ne traite que des relations logiques. Ce que j’affirme, c’est qu’il n’est même pas nécessaire de considérer vos 2 questions parce qu’avant tout, il y a une personne qui subit (hors de tout doute) une atteinte à son intégrité physique. Ensuite, que cette personne désirait (avant de subir l’agression) se faire arracher une dent ou non ou qu’elle désirait ou non conserver son foetus, ce sont des éléments qui ne changent en rien le fait — qu’avec ou sans eux — elle a subi, de toute façon, une atteinte à son intégrité physique (donc : un crime). Ce qui nous empêche donc d’établir une quelconque implication logique avec vos deux questions. Parce que « le crime » est déjà manifeste et impliqué, peu importe ce que l’on pourrait répondre à vos deux questions. Capich? Ce qui fait que répondre oui ou non à vos 2 questions ne nous permet pas d’en retirer quoi que ce soit (sauf d’observer que quelqu’un qui répondrait dans le but de considérer que c’est un crime ou non nous permet de prendre connaissance que ce dernier raisonne maladroitement).

Pardalis a écrit :Alors qu’est-ce qui fait qu’un bébé qui nait a plus de droit qu’un bébé qui est encore dans l’uterus? Quelles sont les considérations dont vous parlez?.

Premièrement, ce n’est pas à moi, seul de tout décider (je n’ai pas cette prétention). Justement pour éviter mes propres biais, mais à un groupe d’expert et de pros (ou plusieurs d’entre nous, dans le cadre d’un exercice sur le forum).

Deuxièmement, dans l’absolu, rien! Mais, si à chaque fois que l’on tente de déterminer le moins irrationnellement possible quels sont les éléments pour/contre, notre interlocuteur ne se contente que de ressortir continuellement un argument qui ne prend pas en compte l’aspect irréductible de ce problème d’établissement de limite, il ne sert alors à rien d’échanger et de débattre avec ce dernier, car cela implique donc qu’il n’est pas réellement intéressé à peser le pour et le contre, de façon pragmatique et pratique, et qu’il ne fait que se servir en boucle du même argument (comme un bêta, sans réaliser) que l’on pourra également lui retourner exactement le même argument (l’aspect irréductible) quand il nous présentera ses propres éléments (donc somme nulle).

Vous comprenez? C’est une question de nécessité pratique dont les deux parties doivent se mettre d’accord avant même de poursuivre. Sinon, il n’y a rien à faire et, en effet, ne reste que le rapport de force basé sur les croyances et opinions de chacun. Et choisir la deuxième option est déjà, àmha, le signe d’un manque de rationalité.

Autrement dit, si vous acceptez de poursuivre, comme le dit Kesta, il nous faut débattre « techniquement » et pragmatiquement en apportant des éléments concrets qui font du poids. Persister à dire et à répéter (alors que tout le monde en convient) que, dans l’absolu, c’est irréductible ou arbitraire n’est pas fécond et ne sert donc à rien.

Alors?

Kraepelin a écrit :Oui, c'est un bel exemple d'incohérence des deux côtés. La gauche est contre la peine de mort par respect pour la vie, mais pour le droit à l'avortement. Inversement, la droite est contre l'avortement par respect pour la vie, mais pour la peine de mort.

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