Cessation de vie: Morale ou Non?

[jean7]

Toute morale est favorable au groupe qui la supporte ne signifie pas pour autant qu'elle arrive toujours à ses fins.

Ou est lisible la finalité d'une morale ? Quelle est par exemple la finalité de la morale de la société française ? (je met la théorie à l'épreuve de la pratique).

Raisonner sur les groupes et leur morale est une sacrée prise de tête. En effet, un individu de nos jours est rarement à 100% dans un courant idéologique mais souvent quelque part entre plusieurs. Il appartient aussi à plusieurs groupes qui peuvent avoir des morales, des buts et parfois même des objectifs différents et même concurrentiels.
Définir, délimiter les groupes n'est-il pas de moins en moins facile ?

Je ne vois pas comment vous pourriez trouver un tel stade. D'autant plus si on considère qu'à partir de deux (un homme et une femme par exemple) on forme un groupe...

Voilà qui me confirme que nous n'avons pas des points de vue antagonistes.

Imaginez un couple homme/femme d'australopithèques tentant de survivre sur le haut plateau éthiopien il y a deux millions d'années. Croyez-vous qu'ils vont fonder une (proto)morale sur le Bien et le Mal (c'est bien ou mal de tuer son prochain...) ou sur ce qui va les aider à pérenniser leur groupe (faire des enfants, se soutenir dans l'épreuve...) ?

Je crois qu'ils vont faire ce qu'il faut faire pour vivre. Et que les règles de leur groupe seront une synthèse dynamique de ces actions. C'est ce qui me fait dire qu'ils référenceront leurs notions commune de bien et de mal à partir de leur connaissance individuelles, corporelles de ces notions.

Je ne comprends pas très bien votre problème. Qui a bien pu dire que la morale a une origine autre que les propriétés d'espèce des individus constituant le groupe ? Est-ce qu'une propriété émergente vous conviendrait mieux ?

Je ne vais pas dénoncer Psyricien.
Propriété émergente me convient parfaitement.
Mais sacrément difficile à appréhender, c'est pour ça que je faisait tous mes efforts avec Psyricien pour en rester aux notions de bien et de mal qui ne sont qu'une partie de la morale.

[Babel]

Mais est-ce qu'on peut considérer que l'homme "oriente" l'évolution ? Quand il fait disparaître des espèces ou en réintroduit d'autres, quand il devient capable de modifier son génome, etc...

Donc l'Homme est un acteur conscient de l'évolution et la dirige à dessein (dans la mesure de ces compétences). Et cela ouvre des questions éthiques forte intéressantes. Ou se trouve la limite ? Et on retrouve bien ces questionnements dans le fait que si on "modifie" les autres espèces, l'on est encore frileux pour faire de "l'Humain++" (alors que cela n'est clairement pas en dehors des possibilités actuelles).

Dit autrement, l'homme devient l'agent de sa propre évolution. Cet Humain++ sera-t-il encore un homme ou constituera-t-il une nouvelle espèce ? Ce qui se réalisait à l'échelle de millions d'années pourrait se produire en quelques générations, du moins sur un temps nettement plus court.

Quels seraient les critères permettant d'affirmer qu'on est face à une nouvelle espèce ?

Récemment, j'avais une discussion avec des collègues sur la question, et certains plus pessimistes que moi voient déjà comme inévitable la "banalisation" de la modification de l'humain à plus ou moins court termes. Possibilité intéressante dans les conséquences qu'elle aurait socialement, entre ceux ayant accès aux "upgrade" et ceux n'y ayant pas accès ... mais là on s'égare.

On ne s'égare peut-être pas tant que ça. Si une nouvelle espèce humaine venait à apparaître, on peut arguer qu'elle entrera en concurrence avec l'actuelle (votre les conséquences qu'elle aurait socialement, entre ceux ayant accès aux "upgrade" et ceux n'y ayant pas accès) et qu'elle développera sa propre morale (visant à sa perpétuation...).

[Schtoiing]

...

J'ai lu le lien fourni par Schtoiing et même s'il est articulé, il ne me convainc pas ... en vrac :

Pour qu'elle soit universelle il faudrait qu'elle soit applicable en tout lieu, en tout temps et par tous les êtres vivants ... la morale de l'amibe ne me parait pas probante pour le dernier point....

Bonjour Lulu,

Vous avez lu le lien fourni et c'est à votre honneur. Vous ne le qualifiez pas à priori de stupidités et c'est à remarquer également.
Au sujet de mon idée d'une morale innée universelle, elle n'est applicable pour l'heure qu'à l'être humain (universalité dans le sens qui s'applique à tous les humains) puisque je précisais dans un autre post que la morale est corrélée à la conscience (soulignant qu'à priori le lombric est démuni de morale).


Je me permets de faire part ici d'une certaine interrogation au sujet de ce qu'est concrètement pour vous (membres sceptiques de ce forum), le scepticisme.

a) Je fais part de l'idée que selon moi la morale est partiellement innée.
b) Je fournis un lien qui appuie cette idée scientifiquement (lien que Lulu Cypher juge acceptable) : des primatologues ont constaté que les singes produisent des actes (protection du plus faible ou du handicapé) que l'on pourrait qualifier de moraux. Ce qui indique donc que la morale pourrait être le fruit d'une évolution et donc innée.
c) Je me vois jeter à la figure toutes sortes d'anathèmes simplistes et non argumentés : "prêchi-prêcha religieux, nombriliste, vision personnelle..."
d) Je peux comprendre que le sceptique suive une doxa (nous en sommes tous là quoiqu'on dise) et que, pour le matérialiste, cette idée puisse être insupportable. Cependant, si ces primatologues se trompent, si les liens d'études (biologistes, neuro-scientifiques...) sont le fruit d'erreurs si monumentales qu'elles ne méritent même pas qu'on y prête attention, peut-être serait-il plus cohérent pour des forumistes à prétention scientifiques d'y apporter une contradiction scientifiquement étayée plutôt que de jeter à la gueule du vilain rebelle des noms d'oiseau.

Pour l'heure, je vois sur ce sujet de la morale énormément d'étalage de croyance ou certitudes, beaucoup de bashing envers les anti-doxa mais peu ou pas d'arguments réellement scientifiques.
Si parmi mes basheurs se trouvent des primatologues ou neuro-scientifiques avertis capable de faire part d'études précises au sujet de l'inné ou de l'acquis en ce qui concerne la morale, j'en serai le premier ravi de pouvoir apprendre quelque chose.
Si l'on considère enfin que le sujet est définitivement réglé, se pose la question de savoir pourquoi des organismes tels que le CNRS engagent des moyens pour faire de la recherche à ce sujet ?

Pour finir, j'ose faire part ici d'une critique certes, mais émise avec respect et cordialité.

[Babel]

...Les conditions nécessaires à la pérennité du groupe évoluent sans arrêt dans le temps et dans l'espace et la morale s'adapte. Si elle ne s'adapte pas, le groupe a de grandes chances de disparaître.

Ce qui fait que, paradoxalement, dans un sens, toute morale, étant donnée la partialité nécessaire à sa principale fonction (pérennité de sa propre « entité », sa propre survie avant toute autre) est l'antithèse même de ce que serait une « morale universelle » prenant en compte le « bien du tout » (+ que le bien du groupe). Vue sous cet angle, initié par Babel, la dynamique même de ce qu'est la morale (« process » de survie essentièlement partial et donc arbitraire), en terme de fonction, au-delà de la forme, est incompatible avec (et démontre, en effet, qu'il ne peut y avoir) une « morale universelle »* utilisant ce type de dynamique ou de « process ».

Oui. On peut ajouter qu'une morale universelle ne pourrait émerger que dans un monde totalement globalisé, unifié politiquement (i.e. un gouvernement mondial). Cette morale universelle ne serait pas pour autant objective ni n'aurait prétention à définir le Bien et le Mal mais à préserver la pérennité du groupe, c'est-à-dire, à cette échelle, l'humanité dans son entier. Cette morale pourrait tout aussi bien déboucher sur une belle et grande démocratie mondiale (vision bisounours) que sur une dictature plus ou moins éclairée.

En toute rigueur, la morale n'est ni bonne ni mauvaise. La considérer ainsi est notre héritage judéo-chrétien.

[Schtoiing]

Sommes nous bêtes ... c'est écrit dans notre ADN ... quelqu'un a le décodeur ?
Comment on fait pour savoir de deux visions morales antagonistes laquelle est conforme avec la VRAI morale de notre ADN ?
Moi y sais pas ... moi il a l'impression de lire l'invocation d'une vérité transcendante intangible ... et donc non-objective !!!
Oh, curieux hasard du destin ... c'est justement le point de vue que je défend : "La morale n'est en rien objective."
G>

Je prends deux minutes pour vous répondre malgré le fait que j' y répugne généralement venant de personnes qui s'adressent à moi comme on s'adresserait à un mongolien.
Si vous vous appliquiez la cohérence que vous demandez aux autres, vous auriez lu ce que j'écris (si vous ne souhaitez pas me lire c'est votre droit, mais par conséquent votre devoir de ne pas critiquer) et vous auriez réponse à ce que vous imaginez inconfortable pour moi : je dis que ma définition* de la morale est de ne pas nuire à l'intégrité physique, psychologique et matérielle d'autrui et qu'elle s'applique à tous êtres humains (considérant que les exceptions ne font pas la règle). Je ne vois donc pas pourquoi vous vous acharnez à évoquer un antagonisme ?
Dites plutôt ce qui vous semble incohérent dans cette définition ?

* Plusieurs membres de ce forum ayant donné leur définition de la morale. Lorsque j'ai donné la mienne je me suis vu agressé pour avoir prétendument voulu faire du prosélytisme...

[kestaencordi]

je dis que ma définition* de la morale est de ne pas nuire à l'intégrité physique, psychologique et matérielle d'autrui et qu'elle s'applique à tous êtres humains (considérant que les exceptions ne font pas la règle). Je ne vois donc pas pourquoi vous vous acharnez à évoquer un antagonisme ?
Dites plutôt ce qui vous semble incohérent dans cette définition ?

votre morale est naïve, digne d'un calinours. tout les hommes transgressent vos interdits. respecter ces règles ouvre grand la porte a tout les psychopathe de la planète d'assouvir leurs bas instincts.

[Schtoiing]

Bonjour,

Étant questionné par de nombreux intervenants sur ce fil, je n'ai pas le temps matériel de répondre à tous. Cependant, je veux apporter des éléments concrets (c.à.d non issu de ma doxa personnelle) et scientifiques (histoire d'expérimenter quelque chose de nouveau sur ce fil) à mon idée de morale partiellement innée.

Nous nous souvenons que j'avais évoqué ici une étude de primatologues évoquant de possibles comportements moraux chez le primate.
L'homme étant un animal et "descendant" du singe (c'est je crois admis par ici), qu'est-ce qui expliquerait selon vous cette découverte ?


Mais SURTOUT, des chercheurs du CNRS ont clairement identifié les zones du cerveau correspondant à notre sens moral.


Je cite : "Du fruit de leur découverte découle que nous serions dotés d’une grammaire biologique innée de la morale."
Ici le lien du texte complet.

Qu'en pensez-vous ?

[kestaencordi]

Bonjour,

Étant questionné par de nombreux intervenants sur ce fil, je n'ai pas le temps matériel de répondre à tous. Cependant, je veux apporter des éléments concrets (c.à.d non issu de ma doxa personnelle) et scientifiques (histoire d'expérimenter quelque chose de nouveau sur ce fil) à mon idée de morale partiellement innée.

je suis pas certain que l’interprétation soit bonne.

personne ne ni qu'il y ait des zone du cerveau dédier au sentiment d'injustice, a l'empathie etc... les chercheur en ont identifier certaine zone, bravo! ils ont surement aussi identifier les zone de la colere, de l'indiference de l'agressivité... etc

il va de soit qu'elle existait puisqu'on vit ''tous'' ces sentiments. ca ne prouve pas qu'il existe une morale objective. encore moins du type calinours!

[Schtoiing]

votre morale est naïve, digne d'un calinours. tout les hommes transgressent vos interdits. respecter ces règles ouvre grand la porte a tout les psychopathe de la planète d'assouvir leurs bas instincts.

Je ne comprends pas vos propos ??? C'est comme si vous me disiez que la beauté ne peut pas exister parce que la laideur existe. L'un n'annule pas l'autre.
Pour vous donc, la morale n'a rien à faire avec l'idée de bien ou de bonté communément admise par l'humain (j'entends pas une majorité des 7 milliards d'être humains vivant sur terre) ?

Quant à votre crainte du psychopathe (nous avons tous nos angoisses inconscientes), ils représenteraient selon les études environ 1% de la population mondiale (tous ne passant pas à l'acte).

[Schtoiing]

Bonjour,

Étant questionné par de nombreux intervenants sur ce fil, je n'ai pas le temps matériel de répondre à tous. Cependant, je veux apporter des éléments concrets (c.à.d non issu de ma doxa personnelle) et scientifiques (histoire d'expérimenter quelque chose de nouveau sur ce fil) à mon idée de morale partiellement innée.

je suis pas certain que l’interprétation soit bonne.

personne ne ni qu'il y ait des zone du cerveau dédier au sentiment d'injustice, a l'empathie etc... les chercheur en ont identifier certaine zone, bravo!

il va de soit qu'elle existait puisqu'on vit ''tous'' ces sentiments. ca ne prouve pas qu'il existe une morale objective. encore moins du type calinours!

Vous répondez à une étude scientifique par l'étalage de votre croyance et un anathème. Est-ce cela être sceptique ? Qu'est-ce qui vous permet concrètement (hurler "calinours" n'est pas un argument concret) de disqualifier cette étude (hormis le fait qu'elle pulvérise toutes les assertions émises par vous et vos camarades depuis le début de ce sujet) ?

Et puis je n'ai JAMAIS parlé de morale objective (c'est votre obsession) mais uniquement de morale naturelle ou innée.

[kestaencordi]

votre morale est naïve, digne d'un calinours. tout les hommes transgressent vos interdits. respecter ces règles ouvre grand la porte a tout les psychopathe de la planète d'assouvir leurs bas instincts.

Je ne comprends pas vos propos ??? C'est comme si vous me disiez que la beauté ne peut pas exister parce que la laideur existe. L'un n'annule pas l'autre.

la beauté comme la morale est subjective. chacun a sa définition de ce qui est beau.

Pour vous donc, la morale n'a rien à faire avec l'idée de bien ou de bonté communément admise par l'humain (j'entends pas une majorité des 7 milliards d'être humains vivant sur terre) ?

il y a un lien mais 7 milliard d'humain ne s'entende pas sur la définition de ce qu'est etre bon.

Quant à votre crainte du psychopathe (nous avons tous nos angoisses inconscientes), ils représenteraient selon les études environ 1% de la population mondiale (tous ne passant pas à l'acte).

il en faut moins que ca pour asservir tout un continent si on ne les ''agresse'' pas pour se protéger d'eux.

[LoutredeMer]

Et puis je n'ai JAMAIS parlé de morale objective (c'est votre obsession) mais uniquement de morale naturelle ou innée.

Je ne trouve pas de lien correspondant l'étude ou à la photo. Si l'on suit ton raisonnement, ce serait l'IRM d'un nourrisson donc. Est-ce le cas?

[Schtoiing]

...

il en faut moins que ca pour asservir tout un continent si on ne les ''agresse'' pas pour se protéger d'eux.

Nous serons d'accord sur un point :

- Mon idée d'une morale innée peut s'appuyer sur des études scientifiques (qu'on peut certes contredire mais qui ont le mérite d'apporter du concret).

- La vôtre s'appuie sur des croyances ou certitudes personnelles.

Au passage vous persistez toujours à déclarer qu'il ne peut y avoir de sens moral commun puisqu'il existe des gens qui n'en sont pas dotés. Je ne comprends toujours pas cette logique (comme si quelqu'un vous disait que la marche n'est pas naturelle à l'homme puisqu'il existe des paralytiques) ?

[Babel]

Comme Jean7 vous en revenez toujours à l'individu. Pardon mais on s'en fout de l'individu (dans cette discussion). Il peut bien y avoir autant de valeurs que d'individus, il n'en reste pas moins qu'il existe une morale propre au groupe à laquelle tous doivent se référer sous peine de mettre en danger l'intégrité du groupe.

on devrait peut-être se demander si une morale de groupe qui ne permet aucune perturbation a sa morale (par un ou des individus) n'est pas elle même un danger a la pérennité du groupe? puisque il est réalistement inévitable que d’éventuelles membres vont perturber la morale du groupe par leurs morale +/- compatible.

L'histoire montre qu'une dictature (qui ne permet aucune perturbation a sa morale) peut aussi bien perdurer qu'une démocratie (qui permet de discuter sa morale).

On peut bien imaginer un individu ayant une morale opposée à celle du groupe. Et alors ? Ou il n'essaie pas d'imposer sa propre morale au groupe et il n'est pas un danger. S'il la remet en question, ou le groupe s'en débarrasse, ou il rallie une majorité qui fait évoluer la morale dudit groupe ou il va fonder un nouveau groupe.

Donc non la pérennité du groupe n'est pas le seul critère mais il en est le socle.

le socle... peut-etre bien oui!
il ne faut pas inversé l'ordre des choses.

la morale de groupe est une conséquences de la vie en groupe elle n'est pas un but en soit.

elle résulte de conflits qui mène a des compromis qui permettent la vie en groupe. la vie de groupe est dynamique il y a constamment de nouveau membres, les membres sont en compétition, en conflit et de nouveau compromis sont nécessaire a la stabilité, pérennité du groupe.

Comme je n'ai jamais dit le contraire de ce vous dites ici, j'en conclue qu'on est d'accord sur l'essentiel.

[Schtoiing]

Et puis je n'ai JAMAIS parlé de morale objective (c'est votre obsession) mais uniquement de morale naturelle ou innée.

Je ne trouve pas de lien correspondant l'étude ou à la photo. Si l'on suit ton raisonnement, ce serait l'IRM d'un nourrisson donc. Est-ce le cas?

Le lien :

http://echo.levillage.org/370/7060.cbb

J'y avais répondu par anticipation dans mon raisonnement (mon idée est opposable mais pas sa logique...) :

3/ Une morale naturelle n'empêche pas l'éducation : nous sommes nés avec un corps naturellement fait pour la marche (ou l'escalade, la natation), il n'empêche que ces activités demandent une éducation ou un apprentissage.

(Pensez-vous que le fait de se nourrir est inné ? Pensez-vous pourtant que le fait de se nourrir nécessite un minimum d'apprentissage ?)

[kestaencordi]

...

il en faut moins que ca pour asservir tout un continent si on ne les ''agresse'' pas pour se protéger d'eux.

Nous serons d'accord sur un point :

- Mon idée d'une morale innée peut s'appuyer sur des études scientifiques (qu'on peut certes contredire mais qui ont le mérite d'apporter du concret).

- La vôtre s'appuie sur des croyances ou certitudes personnelles.

extrait de votre etude :

L’homme n’aurait fait qu’adapter à son espèce un bloc de construction des comportements venu de ses ancêtres animaux plus ou moins lointains ? L’éthique humaine ne serait en fin de compte qu’un avatar parmi d’autres de l’évolution des espèces, un sous-produit de la mécanique aveugle darwinienne ? Sans doute en un sens, mais – et c’est essentiel – en un sens seulement. Car c’est justement dans cette adaptation, dans ce qui est finalement une transformation par l’activité humaine des contraintes imposées par la nature, que l’on peut retrouver les caractéristiques de l’humain. La nature ne fonde pas des normes au sens humain du terme. Qui dit « adaptation chez l’homme » dit, en même temps, recours à la façon spécifiquement humaine de gérer par un vécu particulier son héritage biologique, c’est-à-dire recours à une manière culturelle (ou artificielle)

Au passage vous persistez toujours à déclarer qu'il ne peut y avoir de sens moral commun puisqu'il existe des gens qui n'en sont pas dotés. Je ne comprends toujours pas cette logique (comme si quelqu'un vous disait que la marche n'est pas naturelle à l'homme puisqu'il existe des paralytiques) ?

sans valeurs commune la vie en commun serait bien pénible. mais au quotidien nous pouvons vérifier nos différences de valeurs sur des sujet comme l'avortement ou la cessations de vie les pratique religieuses.

[Psyricien]

Ok, la morale à donc pour origine les protons, les neutrons, et les électrons ...
En fait, ça ce passe de commentaire ... vous vous engagez sur la voie de mast****** intellectuelle.

Je te laisse te mast****** tout seul puisque je m'arrête au niveau le moins théorique, le plus tangible et dont l'existence est la plus certaine.

Vous pensez donc que l'existence des particules qui nous composent est "théorique" ?
Misère ... c'est triste de lire un tel déballage d'ignorance .

C'est pour ça que l'on parle de subjectif justement !
La morale est un concept immatériel !

Je n'ai jamais qualifié la morale de matérielle ou d'objective.
Ce qui existe objectivement, ce sont des références au bien et au mal intégrés dans les individus.

Non, ces références ne sont pas objectives, j'ai déjà expliqué pourquoi ... morceaux de mes posts que vous ignorer systématiquement.
Si faire le sourds vous donne l'impression de discuter, il n'en est rien.
Ces références ne sont pas objective, car la perception d'un même stimuli est subjective !
Donc votre référence objective, est subjective .

Ce que tu me dis, c'est que les abstractions immatérielles du bien et du mal défini par la morale (est-ce que toutes les morales définissent le bien et le mal au fait ? Même pas sûr) sont sans relation avec ces références. Il me semble au contraire que ces relations sont presque générales et tu ne m'a fourni aucune exception valide. (il devrait pourtant y en avoir).

Si j'en est fournie plein ... vous les ignorer sciemment .
Par exemple un compromis sociale n'est pas basé sur vos "références" du bien et du mal ...
Références qui au demeurant sont complètement subjectives.

Prenons un exemples "simple":
--> Psyricien apprécie X, pour lui c'est "bien"
--> Jean7 n'apprécie pas X, pour lui c'est "mal"
Expliquez donc moi, objectivement, ce qu'implique la référence du rapport humain à X ? C'est bien ? C'est mal ? C'est objectif ? C'est subjectif ?
Allez vous pouvez le faire ... et éviter de fuir, ce serait une première.

Non, c'est l'interaction humains-humains qui en faisant interagir leur subjectivité mène à un compromis "acceptable" pour les parties et définissent un "code" d'interactions.

Ca, c'est ce que je défend !

Non, ce que vous défendez c'est votre proposition "P", qui est une vision nombrilo-centrique de la définition de la morale, et qui entends la définir sur la base de l'individu et non de l'interaction entre individus.
Il faut choisir ce que vous défendez, car le constat que je fait ici, est diamétralement opposé à votre proposition "P".

C'est donc tout autant subjectif, que les subjectivité des humain sur lesquelles elle repose.

Subjectif de deuxième ordre... En tout cas intangible.

Subjectif de deuxième ordre ? Voilà que vous inventez des concepts non-définie ? ...
Intangible ? Et donc ? Qu'est-ce vous gène avec une "morale" intangible ?
Vous espériez trouver un petit coffre avec écrit dessus "ici est la morale" ?

Bon, le groupe, ça débute à partir de combien ?

Groupe:
Ensemble de choses, d'animaux ou de personnes, formant un tout et définis par une caractéristique commune.
Je ne vois même pas ce que ce genre de considération viens foutre là ... mais bon.
Si vous voulez, vous pouvez considérer une groupe de 2 personnes ...
G>

Après avoir expurger 50% du message de Schtoiing qui ne constitue qu'une digression malhabile ... répondons au peu de fond que l'on peut en extraire .

je dis que ma définition* de la morale est de ne pas nuire à l'intégrité physique, psychologique et matérielle d'autrui et qu'elle s'applique à tous êtres humains (considérant que les exceptions ne font pas la règle).

C'est une "morale" naïve, digne d'un petit enfant.
VOTRE vision de la morale, est donc une vision qui n'ai appliqué en gros par personne.

Je ne vois donc pas pourquoi vous vous acharnez à évoquer un antagonisme ?
Dites plutôt ce qui vous semble incohérent dans cette définition ?

Ce qui est incohérent c'est qu'une telle formulation semble ignorer l'existence d'intérêts divergent, et donc négliger que les humains interagissent ensemble.
En interagissant ensemble des humains font valoir leur volonté propres et la mette en perspective afin d'établir un compromis.
L'existence de compromis implique des concessions, concession qui sont perceptible comme une "nuisance" pour l'individu seul.
Aussi, par construction la société implique l'induction de "nuisance" à l’échelle de l'individu, afin de remplir un but commun, pour lequel les dites nuisances sont jugé "tolérable" par les membres de la société.

* Plusieurs membres de ce forum ayant donné leur définition de la morale. Lorsque j'ai donné la mienne je me suis vu agressé pour avoir prétendument voulu faire du prosélytisme...

Les membres ici ne donnent pas "leur avis" sur la morale ... il parle des mécanisme de ça construction et de sa subjectivité.
Croire qu'il s'agit d'un exposé de "leur morale" est encore un signe que vous n'avez rien compris au sujet de ce fil.

L'homme étant un animal et "descendant" du singe (c'est je crois admis par ici), qu'est-ce qui expliquerait selon vous cette découverte ?

Misère ... non, l'homme ne descend pas du singe, il ont un ancêtre commun ... vous descendez de vos cousins vous ?
Si c'est pas triste de lire pareil ânerie venant d'un grand moralisateur.

Mais SURTOUT, des chercheurs du CNRS ont clairement identifié les zones du cerveau correspondant à notre sens moral.

Ca n'implique l'existence d'une morale "génétique"

Qu'en pensez-vous ?

Que tant que vous ne nous direz pas comment on accède objectivement à cette morale de "l'ADN", vous pissez dans un violon en prétendant qu'elle existe .

Pour vous donc, la morale n'a rien à faire avec l'idée de bien ou de bonté communément admise par l'humain (j'entends pas une majorité des 7 milliards d'être humains vivant sur terre) ?

La morale à un sens dans une société ! Dans cette société elle fait du sens, en dehors elle n'en fait aucun.
Qu'une société soit majoritairement favorable à une considération morale n'implique que cette morale soit "la bonne".
Elle est juste celle en vigueur au moment et à l'endroit considéré.

Sinon, à vous suivre plein de considération "immorale" qui sont devenu "morale" par la suite ... n'auraient jamais du le devenir.
Vous confondez le sens que la morale prend dans un groupe qui la reconnait, avec une valeur intrinsèque que cette dernière aurait.
Comme plusieurs vous le dise ... vision infantile de la morale !!!
G>

[spin-up]

Vous avez lu le lien fourni et c'est à votre honneur. Vous ne le qualifiez pas à priori de stupidités et c'est à remarquer également.
Au sujet de mon idée d'une morale innée universelle, elle n'est applicable pour l'heure qu'à l'être humain (universalité dans le sens qui s'applique à tous les humains) puisque je précisais dans un autre post que la morale est corrélée à la conscience (soulignant qu'à priori le lombric est démuni de morale).


Je me permets de faire part ici d'une certaine interrogation au sujet de ce qu'est concrètement pour vous (membres sceptiques de ce forum), le scepticisme.

a) Je fais part de l'idée que selon moi la morale est partiellement innée.
b) Je fournis un lien qui appuie cette idée scientifiquement (lien que Lulu Cypher juge acceptable) : des primatologues ont constaté que les singes produisent des actes (protection du plus faible ou du handicapé) que l'on pourrait qualifier de moraux. Ce qui indique donc que la morale pourrait être le fruit d'une évolution et donc innée.

Salut Schtoiing,

Je ne pense pas que la morale ait quoi que soit a voir avec la conscience, mais que ca decoule uniquement du fait que certaines especes sont sociales.
Qu'est ce que la morale? En pratique ce sont des règles de comportements qui dictent des actions parfois non directement profitables a l'individu mais profitables a son groupe et donc a long terme aussi a l'individu et a la proliferation de sa descendance.
L'altruisme a deja été observé chez differents especes sociales.
Il est facile de comprendre comment l'evolution a pu favoriser des comportements innés comme l'altruisme, l'honneteté, la fidelité conjugale, l'attention pour les jeunes, chez les espèces sociales.
Il y a aussi probablement une raison (un avantage evolutif)pour laquelle les espèces sociales comportent souvent une faible proportion de sociopathes.


Maintenant chez l'humain, la morale est aussi en bonne partie acquise par l'apprentissage et la reflexion personnelle. Un humain est aussi capable de formuler un projet de vie global pour lui, sa famille, sa communauté, voire l'humanité entiere et de considerer et de peser les consequences de ses actes au niveau personnel, collectif, à court terme et a long terme.
Ce qu'on appelle la morale est à mon avis une combinaison de trois composantes ne relevant pas forcément de la conscience (pas du tout pour la premiere, partiellement pour la deuxieme):
-Des comportements sociaux innés
-Des règles culturelles (collectives)
-Une éthique personnelle basée sur un projet de vie

[Wooden Ali]

J'ai souvent défendu l'idée qu'on peut observer des embryons de morale comportementale chez les animaux grégaires. Qu'est ce qui fait que des prédateurs carnivores ne se dévorent pas entre eux et qu'ils coopèrent même pour chasser ? les jeunes constituent un mets de choix pour les adultes du clan. Pourquoi ne se font-ils pas bouffer ? On doit bien admettre qu'Ils obéissent à des règles de conduite envers leurs congénères qui sont probablement à la fois innées (d'origine hormonale) et acquises (les animaux grégaires élevés hors de leur milieu s'y réintègrent souvent très mal). Ce modus vivendi perdure car il ne bafoue pas trop les intérêts de chacun et que chacun, globalement et en retour, y trouve son compte.
Je pense que cette grille de lecture (qui doit tenir compte, bien entendu, des idiosyncrasies de l'espèce humaine) qui fait de la morale une gestion collective de la vie en groupe est plus fructueuse que celle partant de propriétés intrinsèques et supposées de l'individu comme la connaissance innée du Bien et du Mal.

Une petite digression : ce qu'on appelle propriétés d'une entité quelconque sont pour la plupart des caractéristiques d'interactions. la connaissance scientifique constate par l'expérimentation et la mesure des interactions et en déduit l'existence d'objets et leurs caractéristiques et non l'inverse.

L'Homme n'est vraiment intéressant que comme entité sociale. Sans société, l'homme en serait encore à se gratter les genoux sans se baisser, à avoir faim et soif en arpentant la savane. C'est pour cette raison que j'estime que pour le connaitre, l'étude des interactions qu'il peut avoir avec ses semblables est beaucoup plus parlante que de le considérer comme un isolat doté de caractéristiques imaginées pouvant, à elles seules expliquer son comportement.

[jean7]

Vous pensez donc que l'existence des particules qui nous composent est "théorique" ?

Moins tangible, merci de répondre à ce que j'ai écrit, pas à coté.

Non, ces références ne sont pas objectives, j'ai déjà expliqué pourquoi ...

Moi aussi, mais ici, j'ai écrit existence objective de référence, merci de répondre à ce que j'ai écrit, pas à coté.

Si j'en est fournie plein ... vous les ignorer sciemment .

Non, je les ai rejeté en expliquant pourquoi.

Par exemple un compromis sociale n'est pas basé sur vos "références" du bien et du mal ...

C'est bien de le dire. Mais qu'est-ce que ça a de vrais ? Les intérêts des uns et des autres sont-ils absents du compromis social ?

Prenons un exemples "simple":
--> Psyricien apprécie X, pour lui c'est "bien"
--> Jean7 n'apprécie pas X, pour lui c'est "mal"
Expliquez donc moi, objectivement, ce qu'implique la référence du rapport humain à X ?

X donne envie de gerber à Psyricien, mais rend Jean7 joyeux. Jean7 et Psyricien se rencontrent et parlent de X. Chacun peut comprendre ce que l'autre veut dire car chacun a expérimenté lui-même l'envie de gerber et la joie. C'est ça la référence intégrée quasi-objective (effectivement, une sensation est en toute rigueur et par définition non objective, je l'ai déjà signalé).

Non, ce que vous défendez c'est votre proposition "P", qui est une vision nombrilo-centrique de la définition de la morale, et qui entends la définir sur la base de l'individu et non de l'interaction entre individus.

Tu sais mieux que moi ce que je dis, bravo !

Il faut choisir ce que vous défendez, car le constat que je fait ici, est diamétralement opposé à votre proposition "P".

Hypothèse, tu n'as toujours pas compris.
Ou alors toi tu as compris ce que j'ai voulu dire, et pas moi. Alors encore bravo !

Intangible ? Et donc ? Qu'est-ce vous gène avec une "morale" intangible ?

Je ne parlais pas de la morale, merci de répondre à ce que j'ai écrit, pas à coté.

Si vous voulez, vous pouvez considérer une groupe de 2 personnes ...

Merci.

[Babel]

Pour l'heure, je vois sur ce sujet de la morale énormément d'étalage de croyance ou certitudes, beaucoup de bashing envers les anti-doxa mais peu ou pas d'arguments réellement scientifiques.
Si parmi mes basheurs se trouvent des primatologues ou neuro-scientifiques avertis capable de faire part d'études précises au sujet de l'inné ou de l'acquis en ce qui concerne la morale, j'en serai le premier ravi de pouvoir apprendre quelque chose.
Si l'on considère enfin que le sujet est définitivement réglé, se pose la question de savoir pourquoi des organismes tels que le CNRS engagent des moyens pour faire de la recherche à ce sujet ?

Pour finir, j'ose faire part ici d'une critique certes, mais émise avec respect et cordialité.

Votre propos le plus arbitraire, sinon le plus naïf, est quand vous présumez que l'homme serait bon naturellement. Ceci est une croyance et est insoutenable objectivement. Il n'en est d'ailleurs fait nullement mention dans le texte (pas inintéressant je le répète) que vous nous amenez.

Pourriez-vous répondre à ces questions:

Si l'homme est naturellement bon, comment expliquez-vous les massacres à grande échelle ?

Vous vous dites rousseauiste donc pensez que c'est la société qui corrompt l'homme naturellement bon (je schématise mais vous pouvez développer l'idée). Comment alors expliquer ce type de découvertes archéologiques qui se multiplient ? Comment expliquez-vous qu'on trouve des scènes de carnage à une époque où l'homme est encore chasseur-cueilleur non sédentarisé ?

Quelle différence faites-vous entre:

1. l'homme est bon naturellement (état de nature) malheureusement la société l'a corrompu;
2. l'homme est bon naturellement (jardin d'Eden) malheureusement il a désobéi à Dieu et a chuté.

Ne voyez-vous pas que les deux propositions sont deux fables ?

[Psyricien]

Vous pensez donc que l'existence des particules qui nous composent est "théorique" ?

Moins tangible, merci de répondre à ce que j'ai écrit, pas à coté.

Non, c'est parfaitement tangible:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ible#75686
Sens 1 ou 2 ... ça revient au même ici .

Non, ces références ne sont pas objectives, j'ai déjà expliqué pourquoi ...

Moi aussi, mais ici, j'ai écrit existence objective de référence, merci de répondre à ce que j'ai écrit, pas à coté.

Non, vous parliez de références "objectives".
Voila que vous parlez maintenant de références dont l'existence serait objective (en gros qui existe quoi) !
Ca n'a rien à voir ! Merci de clarifier.

Si j'en est fournie plein ... vous les ignorer sciemment .

Non, je les ai rejeté en expliquant pourquoi.

Non, vous les avez rejeté sans arguments valable ... voir en les ignorant sciemment .

Par exemple un compromis sociale n'est pas basé sur vos "références" du bien et du mal ...

C'est bien de le dire. Mais qu'est-ce que ça a de vrais ? Les intérêts des uns et des autres sont-ils absents du compromis social ?

Absent ? Pas forcément, mais cependant ils peuvent être antagonistes au compromis sociale ... donc il source indépendamment "bien" et "mal" morale.
Ce qui invalide votre idée première que la "souffrance" sourcerait en la "mal" morale.
Ou alors le "bien" est "mal" à de nombreuse occasion.

Prenons un exemples "simple":
--> Psyricien apprécie X, pour lui c'est "bien"
--> Jean7 n'apprécie pas X, pour lui c'est "mal"
Expliquez donc moi, objectivement, ce qu'implique la référence du rapport humain à X ?

X donne envie de gerber à Psyricien, mais rend Jean7 joyeux. Jean7 et Psyricien se rencontrent et parlent de X. Chacun peut comprendre ce que l'autre veut dire car chacun a expérimenté lui-même l'envie de gerber et la joie. C'est ça la référence intégrée quasi-objective (effectivement, une sensation est en toute rigueur et par définition non objective, je l'ai déjà signalé).

C'est subjectif ... il n'y a rien d'objectif ici, ou de quasi-objectif.
Vous vous perdez en circonvolution pour ne pas avoir à faire face à votre propos initiale:
"La souffrance" --> "le mal morale".
Lien pour lequel vous invoquiez des références objectives !
Vous pouvez changer de propos ... mais ne venez pas reprocher aux autres vos propre changement de point de vue un post sur 2.

Non, ce que vous défendez c'est votre proposition "P", qui est une vision nombrilo-centrique de la définition de la morale, et qui entends la définir sur la base de l'individu et non de l'interaction entre individus.

Tu sais mieux que moi ce que je dis, bravo !

Je lis ce que vous écrivez ... et c'est incohérent. Donc soit vous avez changé d'avis (mais vous êtes bloqué et ne voulez pas le dire), soit vous tentez de noyer le poisson.
Retourner lire votre proposition "P" ...

Il faut choisir ce que vous défendez, car le constat que je fait ici, est diamétralement opposé à votre proposition "P".

Hypothèse, tu n'as toujours pas compris.
Ou alors toi tu as compris ce que j'ai voulu dire, et pas moi. Alors encore bravo !

Et bien, si vos propos n'ont pas été compris ... pourquoi ne pas les expliciter ?
Vous disiez:
P = "J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références."
Vous parliez bien de "référence objectives" et non de "références qui existent".
Vos références étant utilisez subjectivement, de bases elle sont subjective !
Pire, en posant souffrance/plaisir comme étant les références, vous oubliez des tas d'autres éléments qui rentre dans la construction de la morale.

Ne venez pas reprocher au autres la confusion manifeste qui règne dans votre position intenable.
G>

[jean7]

Si on me demandais si l'homme est naturellement bon...
Oui pour lui-même, puisqu'il œuvre naturellement à sa survie ce qui est bon pour lui.
Oui pour son espèce, puisqu'il œuvre naturellement à sa reproduction, ce qui est bon pour l'espèce.
Ça peut être un parfait salopard, ces faits généralement fonctionnent.

Bon ne voulant pas dire ici empli de bonté mais bénéfique.
De son point de vue, l'homme est bon.

Enfin c'est évident s'il est tout seul ou rencontre un individu du sexe opposé.

Sinon...
Les interactions, ce sont de véritables vacheries.
En gros, le pluriel ne vaut rien à l'homme...

Et pourtant, Wooden a raison de souligner que sans le pluriel, l'homme ne serait pas comparable à ce qu'il est.
Un animal, certes...

Mais on a beau dire que le lombric est maître du monde... c'est pas ce qui saute aux yeux.

[Babel]

J'ai souvent défendu l'idée qu'on peut observer des embryons de morale comportementale chez les animaux grégaires. Qu'est ce qui fait que des prédateurs carnivores ne se dévorent pas entre eux et qu'ils coopèrent même pour chasser ? les jeunes constituent un mets de choix pour les adultes du clan. Pourquoi ne se font-ils pas bouffer ? On doit bien admettre qu'Ils obéissent à des règles de conduite envers leurs congénères qui sont probablement à la fois innées (d'origine hormonale) et acquises (les animaux grégaires élevés hors de leur milieu s'y réintègrent souvent très mal). Ce modus vivendi perdure car il ne bafoue pas trop les intérêts de chacun et que chacun, globalement et en retour, y trouve son compte.

Dans la stricte définition de la morale que nous sommes plusieurs (dont vous je crois) à proposer (i.e. la morale est un ensemble de règles comportementales visant à la pérennité du groupe qui l'émet), on peut en effet lire certains comportements animaux comme moraux. D'où l'hypothèse que la morale serait une sorte de produit de l'évolution naturelle.

Je pense que cette grille de lecture (qui doit tenir compte, bien entendu, des idiosyncrasies de l'espèce humaine) qui fait de la morale une gestion collective de la vie en groupe est plus fructueuse que celle partant de propriétés intrinsèques et supposées de l'individu comme la connaissance innée du Bien et du Mal.

Les notions de Bien et de Mal ont été inventées pour soutenir la morale et la parer des atours de l'objectivité. Et cela c'est une invention bien humaine, abstraite.

Quand vous demandez Qu'est ce qui fait que des prédateurs carnivores ne se dévorent pas entre eux et qu'ils coopèrent même pour chasser ?, la réponse est dans votre question. Non qu'ils ne se dévorent pas entre eux parce que c'est mal mais parce que de la survie de la meute dépend la survie de l'individu.

Je considère que le Bien et le Mal sont de pures inventions et astuces rhétoriques destinés à justifier l'existence même de la morale dans l'esprit des individus.

Il y a d'ailleurs une querelle passionnante dans l'histoire de la théorie évolutionniste.

La plus partagée considère que la plus puissante des pulsions qui compose chaque animal est l'instinct de sa propre survie: c'est la théorie de la sélection individuelle. Elle se fonde sur la prémisse que l'individu est l'unité fondamentale du changement évolutionniste.

Une seconde postule que la concurrence n'a pas tant lieu entre individus mais entre groupes. Que les intérêts du groupe l'emportent sur ceux de l'individu. C'est alors le groupe qui devient l'unité fondamentale du changement évolutionniste.

Sans avoir les connaissances suffisantes pour trancher dans ce débat de spécialistes, je trouve que la seconde hypothèse cadre bien avec ce que nous disons de la morale ici.

Si, en effet, le groupe devient l'unité fondamentale, la morale est destinée à être coercitive pour l'individu pour le bien du groupe.

[Babel]

Si on me demandais si l'homme est naturellement bon...
Oui pour lui-même, puisqu'il œuvre naturellement à sa survie ce qui est bon pour lui.
Oui pour son espèce, puisqu'il œuvre naturellement à sa reproduction, ce qui est bon pour l'espèce.
Ça peut être un parfait salopard, ces faits généralement fonctionnent.

Je pense que c'est exactement l'inverse. L'individu (avec ses pulsions propres, ses désirs propres, ses valeurs propres...) est paradoxalement néfaste au groupe. Si on devait écouter chaque récrimination individuelle, si on devait tenir compte à la fois des valeurs de Babel, de Jean7 et de Schtoiing, il n'y aurait pas de société possible. La morale vise justement à mettre des barrières aux désirs individuels pour former société. En cela, la morale n'est pas destinée à l'individu mais au groupe.