Forum Sceptique

Encore faut-il qu’il y en ait.
Beaucoup de solutions écologiques sont défendues par des gens qui habitent en ville en croyant que ce qu’ils voient en bas de leur porte est applicable tel quel en rase campagne.
Par ailleurs, ces mêmes génies (enfin, le même genre de citadins) ont supprimé les voies de chemin de fer (qui n’ont pas que des qualités écologiques) pour les remplacer quarante ans plus tard par des « voies vertes » praticables à pied ou à vélo.
On nous vante a mobilité, c’est bien beau, mais laquelle, de qui ?

nikola a écrit : 27 oct. 2023, 18:48 Par ailleurs, ces mêmes génies (enfin, le même genre de citadins) ont supprimé les voies de chemin de fer (qui n’ont pas que des qualités écologiques) pour les remplacer quarante ans plus tard par des « voies vertes » praticables à pied ou à vélo.

Les citadins ne décident rien du tout, c’est la SNCF qui gère. Rentabilité oblige, on verra ce que ça donnera quand tout sera privatisé.

richard a écrit : 27 oct. 2023, 19:42

nikola a écrit : 27 oct. 2023, 18:48 Par ailleurs, ces mêmes génies (enfin, le même genre de citadins) ont supprimé les voies de chemin de fer (qui n’ont pas que des qualités écologiques) pour les remplacer quarante ans plus tard par des « voies vertes » praticables à pied ou à vélo.

Les citadins ne décident rien du tout, c’est la SNCF qui gère. Rentabilité oblige, on verra ce que ça donnera quand tout sera privatisé.

En Amérique du Nord, le chemin de fer est privé. Le secteur est fortement déréglementé. De plus, il n'y a pratiquement pas de voies électrifiées. On part de loin, de très, très loin...

richard a écrit : 27 oct. 2023, 19:42 Les citadins ne décident rien du tout, c’est la SNCF qui gère. Rentabilité oblige, on verra ce que ça donnera quand tout sera privatisé.

Et qui gère la SNCF ?
Des gens qui ne vivent manifestement pas en campagne et qui n’ont aucune vision à long terme, enfin si, seulement quand il s’agit de péter les organisations politiques des gens qui ne sont rien.
On a vu ce qu’a donné la privatisation en Angleterre : une catastrophe. Je ne suis pas non plus un fanatique de la gestion étatique, on a vu ce qu’a donné la casse des petites stations de chemin de fer transformées en voie « vertes » pour bobos en vélo à lithium.

Dominique18 a écrit : 27 oct. 2023, 13:54Il ne s'agit pas de niveau de conviction, de connaissances,... mais de réalisme et d'esprit critique. Il faut savoir séparer le bon grain de l'ivraie.

Par rapport à la difficile séparation entre bon grain et l'ivraie (en regard de la préoccupante situation actuelle de notre civilisation mondiale), je signale cette discussion. Elle me semble utile.

Pierre-Louis-Vernhes a écrit : [vis à vis du relèvement des défis écologique et climatique] tout depend des objectifs :

• agir en pensant qu'on peut encore sauver une bonne partie de la civilisation, des connaissances accumulées et de la population
  Ou
• préparer les germes de ce qui permettra de repartir dans une société très simplifiée et moins nombreuse post effondrement.

En fait, par rapport à ce dilemne, mon sentiment est que ces 2 volets d'action sont tous les 2 nécessaires. Il faut garder à l'esprit le caractère très préoccupant des agressions que nous exerçons collectivement sur notre planète
. .
ainsi que la rapidité, et même l'accélèration, de la progression des dommages induits.

9 limites planétaires (1)

ont été définies en 2009 par une équipe internationale de 26 chercheurs, menés par Johan Rockström

• (1) Changement climatique ;
• (2) Érosion de la biodiversité ;
• (3) Modifications des usages des sols ;
• (4) Pollution chimique (nouvelles entités) ;
• (5) Perturbation des cycles biochimiques de l'azote et du phosphore ;
• (6) Acidification des océans ;
• (7) Aérosols atmosphériques ;
• (8) Diminution de la couche d’ozone ;
• (9) Utilisation d’eau douce.

en 2022, 6 de ces 9 limites sont considérées comme dépassées.

Il y a 14 ans, trois limites étaient déjà dépassées : le changement climatique, la perte de la biodiversité et le dérèglement du cycle de l'azote menaçant les écosystèmes marins.

Au cours de ces 10 dernières années, 3 nouvelles limites ont été franchies, dont 2 depuis début 2022 (2).

Si nous n'agissons pas rapidement les germes, quels qu'ils soient, seront détruits par la situation que nous aurons créée par notre inaction ou (c'est plus probable) par le choix d'actions incompatibles avec l'urgence des problèmes à résoudre.

Mezencore ? Mais encore le mieux est l'ennemi du bien, et ce d'autant plus que ce mieux présente un caractère fortement subjectif, un caractère variable selon les personnes et leur vécu, leur environnement familial, leur appartenance sociale, culturelle, religieuse, territoriale etc, etc.

Nous n'avons plus le temps de viser des objectifs demandant des décennies (et parfois des siècles) de conflits, d'insurrections, de révolutions (voir de guerres civiles et/ou de guerres supplémentaires entre pays) suivies de réconciliations, de négociations longues et ardues, puis de la reconstruction de structures et organisations qui auront été détruites ou déconsidérées lors de ces conflits pour aboutir (peut-être) à une société meilleure (malgré la forte baisse de moyens de reconstruction découlant de la raréfaction des ressources non renouvelables ET renouvelables).

Les choix que nous devons faire nécessitent obligatoirement un mouvement d'ensemble, des lois et règles nouvelles largement approuvées malgré leurs conséquences contraignantes pour tous, un effort collectif privilégiant l'appel au sens des responsabilités du plus grand nombre, sans distinction d'appartenance. Ces choix doivent se faire dans un esprit de négociation, de compromis, de dialogue, de respect mutuel malgré nos divergences et nos réserves vis à vis de telle ou telle autre catégorie d'appartenance. Nous devons limiter affrontements, conflits et déstabilisation de telle ou telle organisation ou structure au strict minimum majoritairement identifié comme requis ET avec une solution de remplacement préalablement pensée et majoritairement approuvée, réaliste, pérenne, adaptée à la préoccupante situation actuelle.

Il faut notamment identifier, sans erreur, l'effet favorable ou défavorable de tel ou tel message (3). Ces messages doivent favoriser une conduite maîtrisée vers des solutions robustes, humainement et techniquement, susceptibles d'aboutir au résultat requis dans un délai compatible avec la vitesse de dégradation de notre biosphère.

(1) Les limites planétaires sont des seuils à l'échelle mondiale à ne pas dépasser pour que l’humanité puisse vivre dans un écosystème sûr, c’est-à-dire évitant les modifications brutales, non-linéaires, potentiellement catastrophiques et difficilement prévisibles de l’environnement.

Alerte de 15 000 scientifiques en 2017 : leurs 9 indicateurs de dégradation de la planète analysés

(2) la limite planétaire sur l’eau douce est dépassée. C’était déjà partiellement le cas avec l’eau verte depuis avril 2022, et c’est désormais confirmé pour l’eau bleue.

(3) Attention, notamment, de ne pas sous-estimer l'optimisme à très haut risque de l'hypothèse selon laquelle il serait possible (qui plus est dans le délai approprié) de résoudre la majorité de nos problèmes en écartant du jeu et/ou en punissant/contrôlant un petit pourcentage de coupables évidents et/ou en changeant de fond en comble et brutalement de système, et ce d'une façon qui, en plus, rencontrerait la large adhésion nécessaire à son succès.

C'est bien beau ces NYAKAs mais comment convaincre le monde entier ?

Lambert85 a écrit : 28 oct. 2023, 13:48 C'est bien beau ces NYAKAs mais comment convaincre le monde entier ?

Les changements de convictions fortes et les moyens et modes d'action pour les favorsier (qui plus est à une échelle internationale, la difficuté est considérable) demandent du temps et une compétence qui reste à développer. Les travaux et actions de Jancovici et de quelques autres organisations (1) allient la compétence scientifique et technologique avec des qualités pédagogiques, une approche factuelle des problèmes à résoudre, une connaissance chiffrée de l'impact de tel ou tel choix de solution et des compétences (à mon sens encore à accroître) sur les moyens, méthodes et actions pour informer, convaincre et motiver.

Une possibilité d'accroître les chances de réussite de ces travaux de formation, d'information et de motivation, dans un délai compatible avec la vitesse de dégradation de notre climat et de notre biosphère, me semble être :

• d'y participer
  .
• d'y apporter du temps et telle ou telle compétence si on estime qu'elle peut être utile
  Exemple : TEACH THE SHIFT! CHARTE DU CONFÉRENCIER

  Les conférences Teach The Shift! (TTS en abrégé) permettent de vulgariser les fondamentaux du changement climatique, de décrire les principaux leviers d’actions, et d’inviter à passer à l’action. Elles sont fondées sur les travaux du Shift Project et ont été élaborées par les Shifters, l’association des bénévoles du Shift Project. Elles sont approuvées par un comité éditorial, et conçues dans un esprit de rigueur scientifique et de bienveillance.

• et/ou apporter un point d'entrée dans tel ou tel réseau qu'on juge adapté à la réception et à la diffusion de l'information vers les publics visés (en particulier, les écoles primaires, les collèges et les lycées ne doivent pas être oubliés, même si le peu de temps disponible pour résoudre nos problèmes nécessite de ne pas se limiter à ces publics)
  .
• ou encore apporter un point d'entrée (une personne réceptive au sujet et reconnue) dans telle ou telle entreprise, institut, grande école ou université prête à s'engager fortement dans cette direction.

Une des difficultés, cependant, c'est de maîtriser l'information et la façon de la présenter à un public ciblé avant de la diffuser (2). Il est très facile de se tromper, même en s'informant du mieux qu'on le puisse et en choisissant avec soin la forme que l'on donne à l'information présentée à un public ciblé.

On peut se tromper de solution ou de direction de recherche de solution, se tromper dans le choix des mots, se tromper dans le mode de présentation ou encore se tromper sur le degré de priorité des questions à poser et des réponses à y apporter. Une solution pour limiter le risque d'erreur c'est de multiplier les sources d'information, de les recouper et de trouver les sources appropriées pour s'auto-former (cf. par exemple The shifters, formation interne)

(1) cf.

• la fresque du climat,
• le jeu de rôle ma terre en 180 minutes,
• L'IDRI Réussir la transition agro-écologique en Europe
• Anglia Ruskin University Education for Sustainability (EfS) etc, etc

comme exemples parmi pas mal d'autres

(2) par exemple, l'action accessibilité des shifters vise spécifiquement des publics non spécialement formés dans le domaine scientifique afin de favoriser la diffusion des messages de Jancovici vers ces publics là.

A l'inverse, une présentation à des scientifiques professionnels (mais non spécialistes du climat) demande un mode de présentation franchement rébarbatif pour la plupart d'entre nous (l'humour est souvent à utiliser au compte goutte notamment), avec une vigilance sur la fiabilité jusqu'au niveau des plus petits détails (même sur des points sans incidence majeure sur les conclusions présentées). Dans le cas inverse le bébé, s'il y en a un, risque d'être jeté avec l'eau du bain (une question de temps disponible impliquant nécessairement des jugements rapides).

Enfin, il ne faut pas surestimer les considérations de connaissance et d'aptitude intellectuelle d'un public doté de ces compétences là et négliger ainsi imprudemment l'impact de certitudes à caractère culturel sur la réticence à accepter telle ou telle observation entrant en conflit avec ces certitudes.

Quelqu'un, par exemple, même scientifique de profession, estimant que

les mesures de la transition écologique doivent toujours être conçues ou au minimum accompagnées de telle sorte qu’elles n’aggravent pas les difficultés sociales

risque de se trouver en butte au biais dit de valeur sacrée (cf. Comment avoir tort en toute bonne foi ? de Nicolas Gauvrit).

Comment, face à une très forte conviction allant en ce sens, convaincre que des mesures contraignantes pour tous, comme par exemple la relocalisation de certaines de nos productions (pour limiter les km de transport motorisé de marchandises) ou l'imposition de quotas sur des ressources devant être protégées ou encore l'interdiction de produits mortifères pour nos sols (exemple : les néonicotinoïdes) et ce, malgré leur impact inflationiste (et donc sur notre pouvoir d'achat quelles que soit les mesures d'accompagnement) sont nécessaires parce qu'il y va de notre survie à tous ?

La réponse n'est pas évidente (je ne l'ai pas).

Chaque public a ses modes propres de réaction à l'information (même juste ou à peu près juste) selon la façon dont elle est présentée. En particulier, toute information ou opinion donnant le sentiment d'un jugement de valeur négatif associé à tel ou tel défaut (réel ou supposé) de telle ou telle catégorie de personnes a de bonnes chances d'être favorablement perçue si le public a un sentiment de rejet ou de mépris vis à vis de cette catégorie mais de grandes chances d'être mal perçue si le public a un sentiment d'appartenance ou de parenté à cette catégorie. C'est le biais d'appartenance. Il est très fort.

Salut à tous-ses! Dominique va dire que je radote, pas grave!

Alain Obadia a écrit :la révolution écologique est une dimension essentielle d’une révolution anthropologique, d’un changement de civilisation absolument indispensables si l’on veut assurer un avenir vivable à l’humanité.
Il s’agit d’un changement de paradigme au sens le plus exact du terme ; c’est-à-dire une transformation des conceptions théoriques dominantes et des modèles qui en résultent.

Révolution écologique et changement de civilisation. Je crois que l’auteur Alain Obadia est recommandable.

J'ai mis du temps à retrouver le podcast. Il s'agit de "Entendez-vous l'éco ?" de France Culture: "Peut-on atteindre la neutralité carbone en 2050 ?" en 4 mn, les scénarii possibles pour la neutralité carbone, la contrainte ou la volonté: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... 50-3703093

France Culture a écrit :Comment limiter le réchauffement de la planète, comment d'ci le milieu du 21ème siècle atteindre la neutralité carbone ? Quatre scénarios envisageables.

Si nous voulons limiter le réchauffement de la planète à 1,5 degrés, il est essentiel d’atteindre la neutralité carbone dès le milieu du 21ème siècle. Cela est-il possible et si oui, comment ?

La neutralité carbone se définit comme un état d'équilibre entre les émissions de gaz à effet de serre d'origine humaine et leur retrait de l'atmosphère, la différence entre les gaz émis et extraits étant égale à zéro on parle aussi de zéro émissions nettes. Un tel objectif suppose d’indispensables transformations, rapides, profondes et systémiques mais peut être atteint de différentes manières. Au terme d’un exercice approfondi de prospective, l’ADEME - l’Agence de la transition écologique - a décrit de façon détaillée les quatre chemins qui pourraient nous permettre d’atteindre cette neutralité carbone en 2050 sous la forme de quatre scénarios.

Les quatre chemins qui pourraient nous permettre d’atteindre cette neutralité carbone en 2050

Le premier est intitulé "Génération frugale". Il suppose d’importantes transformations dans les façons de se déplacer, se chauffer, s’alimenter, acheter et utiliser des équipements. Il permet d’éviter le recours à des technologies de captage et stockage de carbone, non éprouvées et incertaines à grande échelle. La transition est conduite principalement grâce à la frugalité par la contrainte et par la sobriété. La contrainte vient en partie de mesures coercitives (obligations, interdictions, quotas…).

Le second est intitulé "Coopérations territoriales". Pour atteindre la neutralité carbone, la société mise sur une évolution progressive mais à un rythme soutenu du système économique sur une voie durable alliant sobriété et efficacité. La consommation de biens devient mesurée et responsable ; le partage se généralise. L’évolution des valeurs de la société permet des investissements massifs dans les solutions d’efficacité et d’énergies renouvelables.

Dans le troisième scénario, "Technologies vertes", c’est plus le développement technologique qui permet de répondre aux défis environnementaux que les changements de comportement vers plus de sobriété. Les manières d’habiter, de se déplacer ou de travailler ressemblent beaucoup à celles d’aujourd’hui avec cependant quelques différences. Par exemple, l’alimentation est un peu moins carnée et plus équilibrée. La mobilité individuelle est prédominante mais avec des véhicules plus légers et électrifiés. L’industrie produit un peu moins en volume mais est très décarbonée. Les métropoles se développent. Les technologies et le numérique, qui permettent l’efficacité énergétique ou matière, sont sont présents dans tous les secteurs. On donne un prix au capital naturel. Enfin, dans le dernier scénario, « Pari réparateur », les modes de vie du début du XXIe siècle sont sauvegardés. (....)

Les 4 scenarii de L’ADEME
Podcast Neutralité carbone en 2050. La contrainte ou la volonté ?

PhD Smith a écrit : 28 oct. 2023, 23:39Le premier scénario est intitulé "Génération frugale". Il suppose d’importantes transformations dans les façons de se déplacer, se chauffer, s’alimenter, acheter et utiliser des équipements. Il permet d’éviter le recours à des technologies de captage et stockage de carbone, non éprouvées et incertaines à grande échelle. La transition est conduite principalement grâce à la frugalité par la contrainte et par la sobriété. La contrainte vient en partie de mesures coercitives (obligations, interdictions, quotas…).

Le second est intitulé "Coopérations territoriales"...

Dans le troisième scénario, "Technologies vertes"...

Le caractère rassurant des volets 2 et 3, parfois relayé par des médias voir des instituts jugés sérieux, est l'une des difficultés, non des moindres selon moi, du problème à surmonter. Il laisse à penser que la résolution de nos problèmes passe par une volonté politique, des choix économiques, technologiques et industriels appropriés en faisant pression sur un petit pourcentage de décideurs et, dans ce cas, indolores ou peu contraignants pour le plus grand nombre si ces choix sont pertinents.

La diffusion de cette hypothèse tentante est préoccupante par son caractère possiblement contagieux, d'autant que le dérèglement climatique est une partie, importante certes, mais une partie seulement du problème à résoudre. Je crains que cette hypothèse ne soit de nature nous inciter à réclamer activement, puis de façon plus violente, des solutions douces qui n'existent pas. Cette (très forte) difficulté est une conséquence du manque d'accès de l'opinion publique à des informations réalistes et chiffrées quant aux solutions possibles et leurs conséquences (1).

La contrainte ou la volonté ? Il faut les deux.

Quelques exemples ci-dessous :

• mise en place de quotas et/ou taxes sur les ressources à protéger (exemple : quotas pour endiguer la surpêche). Ces ressources renouvelables et non renouvelables (tout particulièrement les énergies fossiles) sont à l'origine de l'explosion (finalement pas si connue) de notre pouvoir d'achat en 2 siècles (facteur 100 environ)
• interdictions et/ou taxes et quotas sur les produits d'usage à limiter (comme le plastique) pour protéger nos sols et l'océan. Interdiction ou quotas très restrictifs sur les produits phyotosanitaires par exemple, et donc impact à la hausse sur le prix des produits agricoles (par la baisse induite des rendements agricoles)
• taxes dissuassives, proportionnelles au poids des voitures même si électriques (avec un lourd impact sur tout le secteur automobile, notamment en termes d'emploi et de rentrées fiscales)
• mesures ou taxes contraignantes sur le transport aérien (avec lourds impact sur ce secteur, là aussi en termes d'emploi et de balance commerciale)
• mesures contraignantes s'opposant à la déforestation et à l'artificialisation des sols
• mesures engendrant une restriction de la construction de m² d'habitation supplémentaires et de bâtiments à usage public
• taxes renchérissant fortement la détention de logements inoccupés
• incitation à la relocalisation des productions engendrant, mécaniquement, une hausse des prix (et/ou une baisse des salaires),
• taxes supplémentaires sur le prix des carburants et de l'électricité ou mise en place de quotas sur leur consommation.
• importants efforts de recherche à identifier et choisir pour développer des produits et des modes de production de substitution
• très importants investissements de modification et de reconversion de pans entiers de l'économie, de l'approvisionnement en énergie et de la production d'électricité, de l'industrie et du commerce, de l'agriculture, de l'élevage, de la pêche, du bâtiment, du transport, des produits de consommation courante, etc, etc

Par ailleurs, il nous faut de l'énergie de "toutes les couleurs" ("peu à peu" non fossiles toutefois) avec un mix énergétique à optimiser (l'éolien offshore et le photovoltaïque ne sont pas à négliger). Si nous voulons modérer le niveau des fortes contraintes sociales induites par la contraction des ressources (dont bien entendu les énergies fossiles) nous ne pouvons pas faire la fine bouche. Un exemple parmi d'autres : l'usage de biocarburants est intéressante mais limitée en raison de sa compétion avec la protection de nos forêts et de nos terres agricoles. Les terres agricoles, nous en avons aussi besoin pour nous nourrir.

Rien de tout cela n'est gratuit ou susceptible de se faire sans que cela n'impacte une très large majorité de l'humanité dans tous les pays riches mais aussi dans des pays qui le sont moins. Cela nécessite une action concertée entre pays. Une telle action n'est pas possible sans un soutien actif et massif des opinions publiques dans tous les pays malgré des conséquences contraignantes qui toucheront tout le monde.

Et du coup, c'est quoi la solution ?

Les règles de 3 (comme celles de Jancovici par exemple) et les conclusions qui en découlent doivent peu à peu (mais pas trop lentement, le temps presse) être comprises du plus grand nombre à une échelle internationale. Leur soutien passe par les parties de l'opinion publique (les plus larges possibles) en mesure de les comprendre, de les expliquer et de les défendre.

C'est nécessaire pour promouvoir et soutenir des solutions réalistes (malgré leurs contraintes) et identifier et nous opposer aux fausses bonnes solutions. La BD de Jancovici est un bon exemple, un bon début allant dans ce sens (la version américaine de sa BD n'est pas encore sortie). De nombreuses intitiatives (dans les cursus de formation universitaire notamment) commencent à voir le jour (enfin).

Enfin, les avis et conclusions du petit nombre d'instituts et groupes de chercheurs dont le niveau de compétence scientifique est reconnu dans le domaine où ils travaillent (cf les 9 limites planétaires par exemple) doivent être mieux relayés auprès des décideurs, des médias et de l'opinon publique.

(1) Podcast sur RTL INFLATION - Pourquoi elle pourrait s'étendre à tout ce que l'on achète, selon Jean-Marc Jancovici

En 3 minutes je n'ai pas eu le temps de lister toutes les questions que cela pose, du risque populiste à promettre une hausse du pouvoir d'achat alors que la physique risque de nous imposer l'inverse. Ce qui est sur, c'est que la décrue énergétique va nous emmener dans un monde économique inédit, et "renversant" au sens premier du terme. Une raison de plus de bien comprendre le lien entre économie et environnement !

Les 4 scenarii de L’ADEME sont présentés là: https://www.ademe.fr/les-futurs-en-tran ... scenarios/

PhD Smith a écrit : 29 oct. 2023, 19:07 Les 4 scenarii de L’ADEME sont présentés là: https://www.ademe.fr/les-futurs-en-tran ... scenarios/

Voilà des informations intéressantes qui fait que le débat va peut-être devenir, lui aussi, intéressant.

Merci Richard. C’était l’info à fournir.

J’ai probablement mal lu mais je ne vois pas beaucoup de point en faveur des gens qui ne sont rien, et j’en vois même au moins une en leur défaveur.
Bref, les gens qui ne sont rien ne sont pas prêts d’accepter ça, même si ça tape un peu (pas trop, faut pas déconner non plus) dans le larfeuille des gens qui ont réussi.
Personnellement, ma classe sociale (qui n’est pas la plus à plaindre en plus) fait des efforts déjà depuis 1983 donc lui demander d’en faire encore va mal passer.

nikola a écrit : 29 oct. 2023, 20:08Bref, les gens qui ne sont rien ne sont pas prêts d’accepter ça,

Et ceux estimant faire partie de ceux qui ne sont pas rien (peu nombreux je pense) eux non plus je le crains (peut-être même encore moins). Pour l'instant, je ne vois pas de solution permettant de concilier ce qui est nécessaire (la protection de notre environnement et pas seulement de notre climat) avec ce qui est jugé acceptable (toutes catégories confondues). Est-ce que ça peut changer suffisamment pour relever les deux défis ? Pour l'instant, ça n'est pas gagné.

ABC a écrit : 29 oct. 2023, 20:17 Et ceux estimant faire partie de ceux qui ne sont pas rien (peu nombreux je pense) eux non plus je le crains (peut-être même encore moins).

Le problème, c’est que ces gens-là ont profité de quarante ans de démolition pour faire fructifier leur bas de laine au détriment des gens qui ne sont rien : les classes populaires et tout particulièrement les classes moyennes qui se sont faites laminer.
S’ils ne mettent pas la main à la poche (et certains le demandent, pas fous), le prochain mouvement des Gilets jaunes sera bien plus violent.

nikola a écrit : 29 oct. 2023, 20:37S’ils ne mettent pas la main à la poche (et certains le demandent, pas fous), le prochain mouvement des Gilets jaunes sera bien plus violent.

Il le sera peut-être dans tous les cas à cause des conséquences inévitables de la contraction énergétique (et la contraction des ressources renouvelables et non renouvelables) en terme d'impact sur la création de biens et de services (donc de pouvoir d'achat aussi bien divisé soit-il... ...heu, encore plus si une division égalitaire était faite à une échelle planétaire). Je ne sais pas s'il existe une solution compatible avec la contraction des ressources, avec la protection de notre planète et en même temps avec nos attentes.

Elles sont en partie basées, par une extrapolation implicite, sur la croissance phénoménale qu'a connue notre pouvoir d'achat en 2 siècles (un facteur 100 environ, mais avec les conséquences écologiques et climatiques qui sont désormais un réel sujet de préoccupation) sans que nous ayons bien réalisé le rôle déterminant joué par l'énergie fossile dans cette croissance considérable.

Le réchauffement climatique et d’une manière générale l’écologie pose la question d’un gouvernement mondial.

Ce soir sur LCP, la chaîne parlementaire, un documentaire VERS DES TRANSPORTS DURABLES

Les vidéos et posts (cf. Lettre ouverte à Elisabeth Borne pour un label ISR sans greenwashing objet de son post) de Jancovici sont instructifs (cf Cours Mines Paris Tech juin 2019). Les commentaires en réponse à ses posts sont instructifs eux aussi. Ils montrent toute la difficulté de cet exercice de diffusion d'informations sensibles. Elles bousculent nos convictions et impliquent une remise en cause de nos attentes et priorités.

Pourtant, il faut parvenir à informer, former et motiver l'opinion publique. C'est le principal levier d'action. Elle ne le sait pas toujours. Certains messages tendent à convaincre l'opinion publique que tout (et non une partie) est de la faute des gouvernants, de puissants lobies ou du système. Cette victimisation et la recherche de coupables et de solutions impactant ces seuls coupables, au lieu de la recherche de solutions réelles, explique (en grande partie) notre immobilisme. Les investissements, les publicités et les produits vont vers ce qui s'achète bien, vers ce que nous achetons bien.

Les lois nécessaires pour relever défis climatique et écologique passent par une acceptation préalable de leurs conséquences sur la production d'énergie, l'alimentation et l'agriculture, les km parcourus de façon motorisée, les m² de surface de logement et bâtiments à usage public, les biens de consommation, des quotas sur les ressources à protéger. L'adhésion à ces restrictions contraignantes pour tous nécessite de réussir ce travail préalable d'information, de responsabilisation et de motivation.

La perte de confiance et la "bouc-émissération" de nos responsables politiques (en partie liée au décalage entre les fruits d'une croisance qui, fatalement, se tasse et nos attentes) est un obstacle supplémentaire auquel il faudra bien parvenir à trouver une solution.

Bonne nouvelle! La chine s’engage à atteindre la neutralité carbone d’ici 2060.

À ABC :
Je suis toujours épaté par ton optimisme, par la multitude de tes sources et la richesse de tes propositions

Mais malgré la lecture assidue de tes interventions, je reste un indécrottable pessimiste sur ce sujet.
- Toutes les industries travaillent d'abord pour leurs intérêts financiers propres, que ce soit bien évidemment les énergies fossiles, mais aussi l'industrie automobile ou bien l'industrie de la viande et toutes celles qui travaillent très activement et avec des moyens considérables à saper les bien maigres efforts de rares organismes en faveur du climat.
Et hélas, je ne vois quasiment aucun effort de fait (hors greenwashing) par les grosses entreprises en faveur du climat.
Ni beaucoup d'effort du pékin moyen qui préfèrera toujours avoir un SUV et ne pas se priver de ses deux repas carnés par jour. Et je ne parle que des personnes suffisamment riches de par le monde et suffisamment informées pour pouvoir agir.

Combien agissent réellement pour le climat, par son mode de vie ou ses participations à différentes actions (scientifiques, militantes, sociales...) ? 1 ou 2% de la population mondiale ?

Après, il y a bien quelques nouvelles qui peuvent apporter un peu d'optimisme, comme l'hydrogène blanc, mais elles sont bien rares.

Bien plus rares que les conflits qui se développent, conflits qui sont des catastrophes humaines et écologiques.

richard a écrit : 04 nov. 2023, 11:44 Bonne nouvelle! La chine s’engage à atteindre la neutralité carbone d’ici 2060.

Difficile à expliquer avec la carte des nouveaux gisements prévus.


EDIT : pour amender un peu mon pessimisme, un très bon article de Pierre Charbonnier "Trouver du nouveau : sortir de l’impasse climatique".
Article plus en phase avec les idées d'ABC

Inso a écrit : 07 nov. 2023, 11:14 Et hélas, je ne vois quasiment aucun effort de fait (hors greenwashing) par les grosses entreprises en faveur du climat.

Les entrepises, les gouvernants et les investisseurs prennent des décisions répondant à nos attentes, pas à nos besoins (ce qui ne les empêche toutefois pas, dans certains cas, d'user de désinformation quand cela peut servir leurs intérêts).

Faire preuve de philantropie en agissant dans un sens qui serait conforme à nos besoins au lieu d'être conforme (ou au moins tolérable) vis à vis de nos attentes serait se condamner à l'échec politique pour les responsables politiques, à la fallite pour les entreprises et à la ruine pour les investisseurs.

Ce que je veux dire c'est que le principal levier (puissant frein à ce jour mais peut-être accélérateur demain) c'est l'opinion publique avec 3 registres d'action

• informer
• former
• motiver

On peut ne rien faire et attendre que tout s'effondre dans de très violents conflits. Dans ce cas, on ne s'en relèvera pas car tous les moyens, tant matériels que culturels et organisationnels d'en sortir, auront été détruits dans ce conflit généralisé (et il restera beaucoup beaucoup moins que 8 milliards de survivants). On peut, au contraire, se dire que c'est là, sur la formation, l'information et la motivation de l'opinion publique qu'il faut agir et y participer de son mieux.

On a un jeu de cartes entre les mains, pas bien celui que l'on voudrait mais pas moyen de sortir de la table de jeu. On peut décider que c'est perdu ou, contraints de jouer contre notre volonté, essayer de limiter les pertes. Dans notre cas, il faudrait (au moins) parvenir à éviter que tout cela ne se termine dans un conflit mondial généralisé. C'est ce qui se produrait (se produira ?) si (lorsque ?) les besoins primaires (alimentation, accès à l'eau potable, accès au logement et préservation de la santé) ne seront plus assurés sur une partie trop importante de la planète pour éviter un conflit mondial généralisé.

Peut-on encore éviter ce scénario catastrophe ? Mon sentiment c'est que oui, c'est encore possible. Les jeux ne sont pas faits mais il faut mettre toute notre énergie et toute notre diplomatie dans la balance (les informations et messages à passer sont très, très, très difficiles).

Inso a écrit : 07 nov. 2023, 11:14Combien agissent réellement pour le climat, par son mode de vie ou ses participations à différentes actions (scientifiques, militantes, sociales...) ? 1 ou 2% de la population mondiale ?

A mon avis beaucoup plus. Je ne serais pas si étonné qu'on ait, avec des actions modérées mais c'est déjà pas mal, déjà atteint (voir dépassé) les 3%. On a juste besoin, non pas d'une croissance arithmétique, mais d'une croissance exponentielle, avec un taux de croissance suffisant pour avoir des changements conséquents de nos modes de consommation et de production en quelques décennies.

Peut-on éviter que, faute d'une anticipation appropriée et d'une volonté de faire face aux défis écologique et climatique, notre civilisation mondiale se termine dans un bain de sang accompagné d'une destruction mortelle de la fertilité de nos sols (2m d'épaisseur en moyenne avec une régénération de l'ordre de 1cm tous les 100 à 1000 ans et les vers de terre assurant sa fertilisation sont en déclin), de nos océans, plus généralement de notre biosphère et de notre climat et (cela va sans dire), de toute organisation sociale, économique, politique et industrielle (fournissant encore, provisoirement, le gîte et le couvert pour une grande partie de l'humanité) ?

Probablement, mais ça n'est pas raisonnablement préductible. Une situation de forte instabilité, comme celle que nous vivons (sans bien en être conscients) est soumise à l'effet papillon. De minuscules petits changements d'état d'un système en situation d'évolution dynamique instable peuvent provoquer des changements complets de direction de son évolution globale.

La volonté de mener les changements requis suppose simplement un effet d'entraînement de type boule de neige. Il faut, pour cela, trouver les bons leviers, les bons moyens, les bonnes attitudes, les bons messages, les bons réseaux (internationaux), les bons points d'entrée de l'information et de la motivation dans ces réseaux afin de favoriser information, lutte contre les désinformations, formation et motivation de l'opinion publique, le plus puissant de tous les lobbies (qui, à mon avis, ne le sait pas encore et croit que les blocages sont, en majorité, ailleurs).

J'admire ton optimisme.

ABC a écrit : 07 nov. 2023, 23:39

Inso a écrit : 07 nov. 2023, 11:14 Et hélas, je ne vois quasiment aucun effort de fait (hors greenwashing) par les grosses entreprises en faveur du climat.

Les entrepises, les gouvernants et les investisseurs prennent des décisions répondant à nos attentes,

Je ne suis pas sûr. Un exemple.

C’est un scandale inconnu : celui des millions de puits de pétrole abandonnés. Les substances toxiques qui s’en échappent constituent une bombe écologique à retardement.

Scandale écologique : « Les fantômes du pétrole »