Forum Sceptique

unptitgab a écrit : 05 févr. 2020, 17:17 Alors il y a un système de vase communiquant entre libre arbitre et déterminants, moins les déterminants son nombreux, moins l'humain est doté de libre arbitre et inversement.

Je ne vois pas d'où vient cette idée.
Ce qui compte il me semble n'est pas le nombre de déterminants global, pas non plus le nombre de déterminants local, mais plutôt le rapport de force d'influence entre les déterminants.

unptitgab a écrit : 05 févr. 2020, 17:17 Ne trouves tu pas étonnant que quelque chose qui devrait également répartie dans la population soit autant déterminé par le lieu, l'époque, la santé, l'âge etc de chacun?

Non, pas du tout étonnant.
Il me semble bien naturel par exemple qu'un bébé n'ayant pas acquis la conscience de soi et du monde ne soit pas capable de volonté propre par exemple. Trouver, malheureusement, des conditions de développement humain où beaucoup soient privés de leurs libertés fondamentales est aussi malheureusement possibles. Leur aptitude intrinsèque à la volonté propre peut en être réellement amoindrie, pourquoi pas annihilée. Ou bien elle est simplement si rigidement encadrée par les contraintes externes qu'elle ne peut pas se manifester de quelque façon visible pour un observateur…

De même, et je me souviens l'avoir dit par le passé, je pense possible d'élever un enfant de sorte qu'il n'ait presque pas de volonté propre. Ce qui fait pour moi du libre arbitre plutôt une capacité plutôt acquise qu'innée.

Je rappelle que je considère le libre arbitre comme une conséquence du déterminisme et qu'il s'explique de façon déterministe. Et que je me heurte généralement à un mur dogmatique qui ne fait même pas partie de l'énoncé de la théorie déterministe : "la liberté n'existe pas"

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 21:36 Ce n'est ni malhonnête ni dangereux de chercher la véritable "doctrine" d'un gourou, ailleurs que dans ce qu'il dit.

Considérer ses interlocuteurs comme des gourous, c'est quoi ?

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 16:45 Ba ouais fait gaffe, on en a parlé à la dernière réunion des DDA, on doit jamais se contredire.
(Mais c'est absolument pas ce qu'il dit.)

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 16:45 Quand on à un libre-arbitre, on peut avoir peur de le perdre, on retrouve souvent des remarques dans ce sens dans cette conversation et même dans ta citation ci-dessus.

Ca n'a pas besoin d'être ce qu'il a dit s'il te suffit de "remarques dans ce sens"…
J'aurais mieux fais de dire de faire attention au biais de confirmation : quand tu prend en compte l'interprétation des "remarques dans ce sens", il est possible que tu oublie de prendre en compte les remarques dans l'autre sens. (ou les remarques des uns et les remarques des autres).
Mais avec un exemple, ça le fait mieux.

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 16:37

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 15:38 Super.
Est-ce que tu obtiens l'aide des gens en leur demandant de t'aider ?
Est-ce que google sait quelque chose ?
As-tu des amis ?

Oui souvent, discutable mais oui, oui.

On a un désaccord sur google qui selon moi et même des neuroscientifiques sérieux ne sait rien du tout. Il a un savoir-faire (retrouver très rapidement des infos en relation avec une requête) mais n'a aucune conaissance concernant ces infos.
Est-ce que si tu connaissait des moyens d'obtenir de tes amis ce que tu veux sans le leur demander tu les emploierais préférentiellement à simplement leur demander ?

jean7 a écrit : 06 févr. 2020, 01:17Je rappelle que je considère le libre arbitre comme une conséquence du déterminisme et qu'il s'explique de façon déterministe.

J'avoue avoir un peu de mal à voir comment. On sait qu'il n'y a pas toujours eu de la vie au moins chez nous sur terre. Y aurait-il eu, quelque part, un premier libre-arbitre ? Pourrait-on susciter, et surtout prouver, un libre-arbitre in vitro (plus concrètement, dans un logiciel puisque c'est ce qui y ressemble le plus aujourd'hui) ? Ca rejoint le casse-tête de la conscience, les deux étant a priori indissociables. Je ne prétends pas avoir de solution.

Pour le coup je comprends un peu mieux la position de Dany, Lipki et les autres, et jusqu'à d'Holbach et Laplace (voire Luther et Mahomet). Sauf que pour moi elle bouscule par trop, et dangereusement, le simple bon sens. C'est choisir, et enjoindre à des gens de choisir, de considérer qu'il n'y a aucun choix possible. Donc elle est profondément déraisonnable, irrationnelle au sens le plus strict... ça n'arrive pas qu'aux autres.

jroche a écrit : 06 févr. 2020, 08:42 Donc elle est profondément déraisonnable, irrationnelle au sens le plus strict...

Et présomptueuse.

Dany et consort ont été déterminé à connaitre la vérité tandis que nous le sommes à vivre dans l'illusion.

Et après ils viennent nous dire qu'on se plante pour rassurer notre égo, désolé mais tout le monde a pas eu la chance de faire partie de l'élite du déterminisme.

La seule chose qui fait dire aux libre-arbitriste que le monde n’est pas déterminé, c’est L’INTUITION d’être libre de faire des choix.

Quelle observation concrète du monde laisse la porte ouverte à des états indéterminés ?
Cette question, simple, que je pose depuis plusieurs pages n’a toujours pas eu de réponse. Même pas le début d’un os à ronger.

J’attends l’esquisse d’une preuve que le modèle déterministe est faux à l’échelle macroscopique. Alors peut-être on pourra envisager le libre arbitre.
Parce qu’on peut retourner le problème dans tous les sens, personne jusqu’à présent n’a réussi à donner un exemple concret d’une somme d’événements déterminés qui donneraient un événement indéterminé.

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 12:07 Même pas le début d’un os à ronger.

Peut-être que la dualité joue aux cartes (mais qu'il y a quand même moyen de savoir quand elle bluff)? https://www.youtube.com/watch?v=bESGLojNYSo

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 12:07 J’attends l’esquisse d’une preuve que le modèle déterministe est faux à l’échelle macroscopique. Alors peut-être on pourra envisager le libre arbitre.

Sérieusement, le modèle déterministe est peut-être vrai, mais on a franchement l'impression qu'il est insuffisant pour tout expliquer. Il n'explique pas la vie par exemple (l'apparition de la vie reste un mystère) et encore moins la conscience.

Ce qu'on appelle magie pourra peut-être s'expliquer quand on aura une science beaucoup plus avancée (un peu comme le disait Arthur C. Clarke).

J'pense que cé lui en tout cas (moi j'ai juste regardé Transformers: Le Dernier Chevalier).

jroche a écrit :je n'ai même pas dit que je crois au libre-arbitre, seulement que le nier radicalement est aussi absurde que nier radicalement tout déterminisme dans nos actes.

Encore une position ambigüe : si tu ne crois pas au libre arbitre, tu le nies radicalement… c'est automatique et sans appel.

Il n'y a pas de moyen terme jésuitique comme tu les affectionnent tant et qui rendrait le libre arbitre "raisonnable".

Le libre arbitre est un liberté totale de la volonté de choix malgré tous les déterminants. Ce qui veut dire que le libre arbitriste a la liberté de se déterminer lui même par sa volonté. Sa volonté est en dernier ressort libre au dessus des contraintes des déterminants.

Et c'est bien pour ça que tu n'as pas répondu à ma question… parce qu'elle te met dans une position impossible :

Dany a écrit :

jroche a écrit :personne ne dit que rien n'est déterminé, même dans ce que nous croyons décider

Ah ? Tu admets qu'il y a des choses que tu crois décider ?... Et comment fais tu la différence entre ce que tu crois décider et ce que ta liberté de la volonté te permet de décider vraiment ?

jroche a écrit :Quant au "confort", même en admettant, qu'est-ce que mes motivations vraies ou supposées changent à ce que je dis ?

Fallacieux. Inconsciemment, bien sûr. Et ce n'est pas de l'ironie...

Manifestement, tu as vécu jusque maintenant par le biais de ton libre arbitrisme, sans personne qui t'aie jamais tenu dans les cordes à ce sujet.
A la limite, tu es très étonné du nombre de déterministes que tu vois ici, parce que c'est un sujet que personne n'évoque dans la vie courante sans acquiescer immédiatement au "fait" que le libre arbitre existe. Une petite tirade à décharge, pêchée dans la prose des auteurs préférés, suffit tout de suite à clore toute discussion.

Et tout ça fait que tu n'as jamais été réellement confronté à des esprits critiques qui ont déjà fait un travail sur eux même pour vraiment se débarrasser d'influences qui t'infectent toujours. Bref, tu n'as jamais réellement réfléchit à la question et ça se voit dans toutes tes réponses.

Et comme d'habitude, ta formulation est ambigüe,… mais c'est tout à fait compréhensible, puisque le compatibilisme se nourrit de l'ambigüité...

Tu ne te rends pas compte que c'est la peur de perdre ton confort mental qui te fait penser ce que tu penses. En d'autres termes, la peur de perdre ton confort est un déterminant qui te contraint à dire ce que tu dis.
Ta question est un sophisme carabiné (bien jésuitique, comme toujours) : tes motivations ne changent rien à ce que tu dis, puisque ce sont tes motivations qui te font dire ce que tu dis.
(mais je suis déterminé à penser que ça va te passer au dessus de la tête, comme d'hab. Pas grave, je suis juste déterminé à l'écrire, pas plus...)

jroche a écrit :

Dany a écrit :Contrairement à ce que dit jean7, le libre arbitriste exerce une "liberté de la volonté" totale sur ses déterminants... ça fait même partie de la définition

Absolument personne ici ne soutient ce libre-arbitre-là. Sophisme de l'homme de paille.

C'est faux. Tous les libre arbitristes soutiennent ce libre arbitrisme là... c'est juste qu'ils prétendent ne pas le soutenir. Inconsciemment pour la très grande majorité. Et c'est cette caractéristique qui fait que le compatibilisme garde ses adeptes dans notre société laïque, mais toujours sous influence post chrétienne.

jroche a écrit :Pour le coup je comprends un peu mieux la position de Dany, Lipki et les autres, et jusqu'à d'Holbach et Laplace (voire Luther et Mahomet). Sauf que pour moi elle bouscule par trop, et dangereusement, le simple bon sens. C'est choisir, et enjoindre à des gens de choisir, de considérer qu'il n'y a aucun choix possible. Donc elle est profondément déraisonnable, irrationnelle au sens le plus strict...

Ah, petite lumière à l'horizon !
Elle bouscule "trop" et "dangereusement" ton simple bon sens… celui que tu as appris (lire : été obligé) à accepter par ton conditionnement post chrétien (ou post "existence des dieux", d'une manière plus générale et plus lointaine).

(strike, parce que tu ne discutes pas avec Holbach et compagnies. Et pour Lipki et les autres, semi strike : je ne suis pas contraint à m'associer à leur manière de voir les choses)

jroche a écrit :...Donc elle est profondément déraisonnable, irrationnelle

Même remarque que directement au dessus... il te reste seulement à être contraint par cette discussion d'intégrer le fait, qu'au contraire, elle est bien rationnelle. Et, dès lors et avec le temps, tu finiras par être déterminé à la trouver raisonnable...

EB a écrit :Et après ils viennent nous dire qu'on se plante pour rassurer notre égo, désolé mais tout le monde a pas eu la chance de faire partie de l'élite du déterminisme.

Ca viendra peut être, ne désespère pas.
Mais si tu es contraint à être libre arbitriste, c'est (peut être) parce que ton conditionnement te condamne à l'être par défaut du fait que tu es contingenté pour considérer que le contraire du libre arbitrisme, c'est le fatalisme...
(oui, je suis prédestiné à être présomptueux, pas de problème… et non, je n'ai pas cherché à mettre un maximum de "con" dans ma phrase)

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 12:57 C'est faux. Tous les libre arbitristes soutiennent ce libre arbitrisme là...

N'importe quoi !

J'utilise le même exemple pour réfuter le libre arbitre absolu.
Toujours mon feu rouge, je ne décide pas à chaque rouge de m'arrêter.

J'ai automatisé mon comportement, et la possibilité de le remettre en cause ne me revient à l'esprit seulement si le feu a un comportement anormal (pour d'autre ça pourrait parce qu'ils sont en retard).
La liberté absolu est aussi stérile que le déterminisme, il faudrait faire des choix conscients tout le temps.
Il faudrait être capable de contrôler totalement ses émotions, de ne pas avoir son jugement altéré par l'alcool, etc.

Personne ne prétends ça.

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 12:57 c'est juste qu'ils prétendent ne pas le soutenir. Inconsciemment pour la très grande majorité.

J'ai mis 3 mois à arrêter de fumer, si j'étais absolument libre, ça m'aurait pris une seconde.

Je prétends rien, je sais qu'il est très difficile de lutter contre les déterminants extérieurs, des fois on y arrive pas.
La différence entre toi et moi, c'est que je pense que c'est quand même parfois possible.

Arrête un peu d'attribuer aux gens des idées inconscientes pour eux mais que toi évidement tu devines, ton égo est gonflé comme une baudruche, redescends un peu.

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 21:16

LoutredeMer a écrit : 05 févr. 2020, 20:03 Oui, c'est pas mal comme une partie de tarot.

Alors je reprends cette analogie, mais en l'interprétant à ma façon. J'ai, comme tu le décris, des cartes que je choisis de jouer. Et des cartes qui se jouent à mon insu. Jusqu'ici, tout va bien.
Et subtilité, subtilité.
Les cartes qui se joue à mon insu, sont jouées en premier. (350 ms en avance)
Et définissent sans que je puisse en avoir conscience les cartes choisies.

Je ne trouve pas les expériences de Libet convaincantes. Elles sont sujettes à diverses interprétations et la qualité des protocoles est remise en question.

Etienne t'a aussi donné son avis (et je ne pense pas que tu lui aies répondu)

Puis je trouve ton analogie foireuse. Je préfère la mienne (en étant consciente bien sur des limites d'une analogie). Car de plus, le coté éthique est représenté dans le tarot : on peut s'excuser, le petit (1 d'atout) doit être protégé par tous et est imprenable s'il est seul), la causalité et le déterminisme y sont donc représentés.

Bien sur ce n'est pas ce que je crois, ce que je crois, c'est que la causalité est imperméable.
Cette explication, c'est ce que je comprend des résultats de libet.

Peux-tu développer ta pensée?

EB a écrit :J'ai mis 3 mois à arrêter de fumer, si j'étais absolument libre, ça m'aurait pris une seconde.

Si tu as mis 3 mois pour arrêter de fumer, c'est simplement que les déterminants qui t'obligeaient à arrêter de fumer entraient en compétition avec les déterminants qui t'obligeaient à fumer… jusqu'au moment où les déterminants qui t'obligaient à arrêter de fumer l'on emporté (et ce n'est pas le cas chez d'autres personnes)

C'est exactement la même chose dans la manip où on est contraint de citer la couleur dans laquelle est écrite un mot désignant une autre couleur : il y a compétition entre nos déterminants issus de l'apprentissage de la pratique de la lecture * et la contrainte que nous avons de citer la couleur... ce qui provoque un retard tant que le déterminant "citer la couleur" ne l'emporte pas.

D'une manière générale, la sociologie et la psychologie sociale sont en train de mettre en doute le libre arbitrisme.

* (qui est bien une programmation non "libre" : nous avons été obligé d'apprendre à lire... même ceux qui "voulaient" apprendre à lire dans leur jeunesse on été déterminés antérieurement à le "vouloir" )

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 12:07J’attends l’esquisse d’une preuve que le modèle déterministe est faux à l’échelle macroscopique.

Le déterminisme est faux à l'échelle macroscopique, ET le libre-arbitre n'a rien à voir là-dedans comme il a déjà été dit à moult reprises.

Prenons un atome de Molybdène 99.
Je parie un billet de 100€ (ou 100$ canadiens, ça pourrait faire l'affaire) qu'il se désintégrera d'ici 65,94h.
Si dans 65,94h il ne s'est pas désintégré, je donne le billet de 100€ à Totolaristo.
Si il s'est désintégré, Totolaristo me donne un billet de 100€.
Un billet de 100€, c'est très macroscopique.
L'issue du pari est-elle déterminée par les conditions initiales ? Non.
Quelles sont les probabilité que je gagne ou que je perde 100€ ? 50/50.

Je me fends une nouvelle fois de cet exemple pour qu'on arrête une bonne fois pour toute de dire que l'indéterminisme quantique n'existe qu'au niveau macroscopique. C'est faux.

PS : toutes les réserves habituelles s'appliquent (en l'état des connaissances, etc.)

Ton pari est truqué, si tu avais dit 32,97h
Totolaristo aurait eu une chance sur 2 de gagner.
Et toi une chance de prouver que c'était du pur hasard.

(oh ! Et tu parle du déterminisme universelle, celui qui prétend que tout est prédictible (je crois))

thewild a écrit :Prenons un atome de Molybdène 99.
Je parie un billet de 100€ (ou 100$ canadiens, ça pourrait faire l'affaire) qu'il se désintégrera d'ici 65,94h.
Si dans 65,94h il ne s'est pas désintégré, je donne le billet de 100€ à Totolaristo.
Si il s'est désintégré, Totolaristo me donne un billet de 100€.
Un billet de 100€, c'est très macroscopique.
L'issue du pari est-elle déterminée par les conditions initiales ? Non.
Quelles sont les probabilité que je gagne ou que je perde 100€ ? 50/50.

Je me fends une nouvelle fois de cet exemple pour qu'on arrête une bonne fois pour toute de dire que l'indéterminisme quantique n'existe qu'au niveau macroscopique. C'est faux.

Woaw, le sophisme !
Un atome de Molybdène 99, ce n'est pas macroscopique, sa désintégration non plus... mais tu le figures par un billet de 100€, qui est macroscopique.
C'est beau !... et j'espère que c'est pour rire
(indépendamment de l'idée de fond, bien sûr)

jean7 a écrit : 04 févr. 2020, 14:55 Je veux bien croire que tu as quelque part en toi l'idée d'un truc qui n'a pas de nom...

Non seulement c'est possible mais j'peux même vous donner son nom (c'est Viviane).

De plus, elle aime beaucoup les donjons comme disait Etienne Beauman.

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 12:57Encore une position ambigüe : si tu ne crois pas au libre arbitre, tu le nies radicalement… c'est automatique et sans appel.

Ah ? Désolé, je me croyais sur un forum sceptique. Je me figurais aussi que le scepticisme, depuis que le bon vieux Pyrrhon a posé le principe, consiste à accepter de ne pas savoir quand on n'a pas les moyens de savoir. Honte sur mon ignorance... sauf si elle est totalement déterminée, bien sûr !

jean7 a écrit : 06 févr. 2020, 01:40 J'aurais mieux fais de dire de faire attention au biais de confirmation : quand tu prend en compte l'interprétation des "remarques dans ce sens", il est possible que tu oublie de prendre en compte les remarques dans l'autre sens. (ou les remarques des uns et les remarques des autres).
Mais avec un exemple, ça le fait mieux.

Je savais que cette partie ferait tiqué par ce qu'elle aurait mérité des exemples.
Mais cela aurait était trop long.
Effectivement, il y a sans doute un biais.

jean7 a écrit : 06 févr. 2020, 01:46 On a un désaccord sur google qui selon moi et même des neuroscientifiques sérieux ne sait rien du tout.

oh ! Un biais d'autorité sauvage ! (Attrapez-les tous ! Pokébiais !)

jean7 a écrit : 06 févr. 2020, 01:46 Il a un savoir-faire (retrouver très rapidement des infos en relation avec une requête) mais n'a aucune connaissance concernant ces infos.

Je suis d'accord, mais l'être humain peut tout à fait correspondre à cette description.

jean7 a écrit : 06 févr. 2020, 01:46 Est-ce que si tu connaissait des moyens d'obtenir de tes amis ce que tu veux sans le leur demander tu les emploierais préférentiellement à simplement leur demander ?

Trop vague, ça dépend du moyen en question et de son impact.

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 14:02 Woaw, le sophisme !
Un atome de Molybdène 99, ce n'est pas macroscopique, sa désintégration non plus... mais tu le figures par un billet de 100€, qui est macroscopique.
C'est beau !... et j'espère que c'est pour rire
(indépendamment de l'idée de fond, bien sûr)

C'est le Chat de Schrödinger version science de l'économie.
Avec des billets de banque dans des états superposé.
On tiens un truc pour révolutionner l'économie mondial.

jroche a écrit : 06 févr. 2020, 08:42 C'est choisir, et enjoindre à des gens de choisir, de considérer qu'il n'y a aucun choix possible. Donc elle est profondément déraisonnable, irrationnelle au sens le plus strict... ça n'arrive pas qu'aux autres.

Encore cette réflexion.
C'est un point de vue libre-arbitriste, un déterminisme ne va jamais enjoindre quelqu'un à choisir.
Mais seulement chercher à jouer sur les déterminants, et seulement s'il est déterminé ainsi.

J'ai pour ma part, pas envie de vous faire changer d'avis et je ne pense pas en avoir les moyens.
(Je profite juste de la conversation, qui est passionnante.)(et je me marre de plus en plus)

Dany, quel est ton point de vue, pourquoi participe tu à cette conversation ?

jroche a écrit :Honte sur mon ignorance... sauf si elle est totalement déterminée, bien sûr !

Oui, bien sûr. Tu n'as absolument aucune honte à avoir… pas de problème.

jroche a écrit :le scepticisme, depuis que le bon vieux Pyrrhon a posé le principe, consiste à accepter de ne pas savoir quand on n'a pas les moyens de savoir.

Ben oui... et tu n'as pas les moyens de savoir si tu décides ou si tu crois décider… tu l'as dit toi même :

jroche a écrit :

jroche a écrit :personne ne dit que rien n'est déterminé, même dans ce que nous croyons décider

Ah ? Tu admets qu'il y a des choses que tu crois décider ?... Et comment fais tu la différence entre ce que tu crois décider et ce que ta liberté de la volonté te permet de décider vraiment ?

Mais, sans savoir, tu es quand même libre arbitriste (en tous cas, tu le défends bec et ongles)...

(coincé, qu'il est ... Mon Dieu, comme je suis présomptueux. C'est mal... vilain Dany !)

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Je ne trouve pas les expériences de Libet convaincantes. Elles sont sujettes à diverses interprétations et la qualité des protocoles est remise en question.

Possible. Tu la lus donc, tu peux me donner un lien ?

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Etienne t'a aussi donné son avis (et je ne pense pas que tu lui aies répondu)

Possible aussi, c'est tellement le bazar.

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Puis je trouve ton analogie foireuse. Je préfère la mienne (en étant consciente bien sur des limites d'une analogie). Car de plus, le coté éthique est représenté dans le tarot : on peut s'excuser, le petit (1 d'atout) doit être protégé par tous et est imprenable s'il est seul), la causalité et le déterminisme y sont donc représentés.

La c'est plus de l'analogie, ça frôle l'interprétation par les cartes.

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48

Bien sur ce n'est pas ce que je crois, ce que je crois, c'est que la causalité est imperméable.
Cette explication, c'est ce que je comprend des résultats de libet.

Peux-tu développer ta pensée?

Quelle partie ?

lipki a écrit : 06 févr. 2020, 14:24

jroche a écrit : 06 févr. 2020, 08:42 C'est choisir, et enjoindre à des gens de choisir, de considérer qu'il n'y a aucun choix possible. Donc elle est profondément déraisonnable, irrationnelle au sens le plus strict... ça n'arrive pas qu'aux autres.

Encore cette réflexion.
C'est un point de vue libre-arbitriste, un déterminisme ne va jamais enjoindre quelqu'un à choisir.
Mais seulement chercher à jouer sur les déterminants, et seulement s'il est déterminé ainsi.

J'ai pour ma part, pas envie de vous faire changer d'avis et je ne pense pas en avoir les moyens.
(Je profite juste de la conversation, qui est passionnante.)(et je me marre de plus en plus)

Dany, quel est ton point de vue, pourquoi participe tu à cette conversation ?

Je l'ai déjà dit : je suis contraint par mes déterminants à participer à la conversation (et ce sont des déterminants puissants, on dirait… et je suis obligé de trouver dommage que je ne pas configuré pour les distinguer)

Et ma programmation m'oblige en plus à trouver ton post inexact. Si tu permets (ou pas), je vais le réécrire comme ça (et j'y suis, d'ailleurs, bien sûr contraint) :

Encore cette réflexion que je suis contraint d'ajouter.
C'est un point de vue libre-arbitriste, un déterministe ne va jamais enjoindre quelqu'un à choisir.
Il est seulement obligé à chercher à jouer sur les déterminants, il est évidemment déterminé ainsi.

Je suis déterminé pour ma part à écrire que je suis obligé de ne pas avoir envie de vous faire changer d'avis et je suis forcé de penser que je n'en ai pas les moyens.
(Ma configuration me contraint à profiter juste de la conversation, que je suis forcé de trouver passionnante.)(et je suis déterminé à me marrer de plus en plus).

Parce que si tu ne t'exprimes pas ainsi, je te garantit qu'il vont sauter sur la moindre faille pour introduire leur dialectique. Le problème majeur du déterministe, dans un monde libre arbitriste, c'est qu'il doit se débrouiller avec le vocabulaire consacré... que le libre arbitrisme a développé à partir de ses prémisses.

Etienne Beauman a écrit : 06 févr. 2020, 13:33 J'ai mis 3 mois à arrêter de fumer, si j'étais absolument libre, ça m'aurait pris une seconde.

Je prétends rien, je sais qu'il est très difficile de lutter contre les déterminants extérieurs, des fois on y arrive pas.
La différence entre toi et moi, c'est que je pense que c'est quand même parfois possible.

Arrête un peu d'attribuer aux gens des idées inconscientes pour eux mais que toi évidement tu devines, ton égo est gonflé comme une baudruche, redescends un peu.

Preuve que vous ne comprenez pas vraiment le raisonnement des déterministes.
Le « je pense que c’est quand même possible » s’apparente à « je pense que Dieu existe ». C’est votre droit, mais bon... Ça sent le biais à plein nez cette affaire.

Pensée = matière
Et
Matière = déterminée
Donc
Pensée = déterminée

Soit vous êtes dualiste soit vous pensez que sous certaines conditions la matière n’est pas déterminée...