Forum Sceptique

et sympathies à nos cousins français qui déplorent un premier décès dans le corps médical.

shisha a écrit : 22 mars 2020, 13:02Ce qui montre que le premier cas contaminé par le virus était bien fin novembre/début décembre

Je lis 16 décembre, ce qui fait mi-décembre.

Si en théorie il faut juste 30 jours pour contaminer un milliard de personne (c'est pas moi qui dit que le taux moyen est de 2) et que le premier cas était fin novembre alors le virus a bien eu le temps de voyager dans tous les pays bien avant les mesures prises dans les pays

Le virus a clairement voyagé dans pas mal de pays avant que des mesures ne soient prises. Cela ne veut pas dire que cela fait 3 mois qu'il se propage, ni qu'il s'est propagé partout de la même manière.

Si j'avais pris 3% cela n'aurait fait qu’accroître la différence entre les résultats réels et attendues

Pourquoi "attendus"? Personnellement, je ne me considère pas assez au fait des données brutes pour m'attendre à quoi que ce soit. Et si des modèles sont développés à partir de ces données, je ne les qualifierais pas a priori de pessimistes.

Ensuite je constate certaines contradictions entre les chiffres théoriques du covid 19 (taux de contamination + taux de mortalité) et la réalité présente

Les chiffres issus de vos calculs ou d'autres? Vous avez un exemple?

Pendant les deux premiers mois en Chine, il n y a pas eu de mesures sociales drastiques ( "23 janvier 2020 : Wuhan, la métropole du centre de la Chine est confinée") et pourtant, le nombre de mort n'a pas éclaté

Effectivement, de ce point de vue, on peut dire que le SARS-CoV-2 semble moins dangereux que d'autres virus: quand il tue, il ne tue pas sur le coup. Maintenant, il y a pas mal d'explications pouvant expliquer que le nombre de morts n'ait pas éclaté même si le nombre de cas, lui, a exposé.

edit 2 : Dans un de mes précédents messages, j'avais demandé si il était possible d'avoir été testé et que notre test nous dit qu'on a pas le corona, mais qu'en réalité on l'a eu mais qu'on a pas eu de symptômes/qu'on est déjà guérie.

Je ne sais pas pour les tests. J'imagine que des personnes peuvent avoir été infectées, et même avoir été malades mais sans avoir des symptômes suffisamment clairs pour penser à la covid-19.

Jean-François

J'ai lu un article (que je ne retrouve pas, désolé), où ils disaient clairement qu'on aurait besoin dans une seconde phase d'un test permettant de savoir si on avait eu le virus et si on avait développé une immunité.
Donc les tests actuels cherchent le virus mais ne détectent pas l'immunité.

Jean François dit :

Je lis 16 décembre, ce qui fait mi-décembre

La moyenne d'âge de ces personnes, hospitalisés

Le premier cas contaminé est forcément antérieur au premier cas hospitalisé. Ne serait-ce parce que les symptômes mettent du temps a apparaître et surtout parce qu'il n y' aurait qu'une petite part des gens contaminés qui ont des symptômes graves qui méritent d'aller à l'hôpital.

Les chiffres issus de vos calculs ou d'autres? Vous avez un exemple?

Pourquoi "attendus"?

A partir des chiffres habituellement dit, à savoir 1 à 3% de mortalité et une personne qui contamine en moyenne 2 personnes par jour.

A partir du moment où l'on a la date des premières personnes contaminées, on peut faire des prédictions. Et comme les prédictions ne collent pas avec la réalité, cela signifie au minimum que la contamination moyenne est + basse que celle dite habituellement.

Par exemple en partant pour un taux de contamination de 1.5.
-A J45 cela ferait 84 millions de personnes infectés et donc un nombre de mort théorique de 840 000 personnes (pour 1%) et sinon 3 fois plus si 3%.
-A J60 cela ferait 36 milliard de personnes/majorité de la population et donc un nombre conséquent de mort.

Pour un taux de contamination de 2
- J45 35 milles milliards de personnes contaminé ou la grande majorité de la population terrienne.
- J60 ...

Je ne sais pas pour les test. J'imagine que des personnes peuvent avoir été infectées, et même avoir été malades mais sans avoir des symptômes suffisamment clairs pour penser à la covid-19.

D'accord

shisha a écrit : 22 mars 2020, 14:49Le premier cas contaminé est forcément antérieur au premier cas hospitalisé

Bien sûr. Mais ce n'est pas en imaginant ce qui s'est peut-être éventuellement passé qu'on arrive à se faire une idée juste d'une situation.

Si vous voulez, vous avez un rapport de l'OMS concernant les début de l'épidémie sur cette page (en anglais, .pdf). Là, il est question de quelques cas avant le 16 décembre.

A partir du moment où l'on a la date des premières personnes contaminées, on peut faire des prédictions. Et comme les prédictions ne collent pas avec la réalité, cela signifie au minimum que la contamination moyenne est + basse que celle dite habituellement

Comme vous ne répondez pas directement à mes questions, je suppose que c'est vous qui attendez que vos calculs correspondent aux chiffres disponibles. Mais, à moins d'une méthodologie réellement rigoureuse (et des données fiables), vos projections seront très approximatives.

Jean-François

Comme vous ne répondez pas directement à mes questions, je suppose que c'est vous qui attendez que vos calculs correspondent aux chiffres disponibles. Mais, à moins d'une méthodologie réellement rigoureuse (et des données fiables), vos projections seront très approximatives.

Sur les deux premiers mois en Chine, il n y a pas eu d'interventions politique.
Je ne comprends pas comment on peut dire à la fois d'un côté que la contamination moyenne est de 1.5 (ou 2 ou 2.5)et que le taux de mortalité est de 1% (ou 3%) tout en ayant eu que 3000 morts. Il y a quelque chose qui m'échappe.

shisha a écrit : 22 mars 2020, 15:21Je ne comprends pas comment on peut dire à la fois d'un côté que la contamination moyenne est de 1.5 (ou 2 ou 2.5)et que le taux de mortalité est de 1% (ou 3%) tout en ayant eu que 3000 morts. Il y a quelque chose qui m'échappe

C'est à un épidémiologiste que vous devriez poser la question. (Je n'ai personne à vous conseiller.) Pour le peu que j'en connaisse, les modèles épidémiologiques prennent en considération de nombreux facteurs car une épidémie ne se propage pas dans un milieu théorique, sans contraintes. Ça peut être divertissant de faire des projections mathématiques en dilettante mais, àma, il vaut mieux rester humble quant aux résultats que l'on obtient. Surtout, ne pas trop avoir confiance en nos extrapolations.

Notez qu'il y a beaucoup de variation dans les taux de mortalité observés (si j'en juge par les chiffres donnés ici) mais la variabilité est normale lorsqu'on touche aux phénomènes biologiques. Et là, on a un phénomène qui a une composante sociologique, ce qui ajoute une couche de facteurs de variabilité.

Ajout: un tableau comparatif entre l'épidémie de SARS de 2002-03 et celle de la covid. Tiré de
Wu & McGoogan (2020) Characteristics of and Important Lessons From the Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) Outbreak in ChinaSummary of a Report of 72 314 Cases From the Chinese Center for Disease Control and Prevention. JAMA, doi:10.1001/jama.2020.2648

Jean-François

Le pape propose deux nouvelles initiatives pour lutter contre le virus:

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... riere.html

De cette façon si l'épidémie ralentie il va pouvoir en profiter pour redorer son blason en s'attribuant le mérite.

Raphaël a écrit : 22 mars 2020, 17:43 Le pape propose deux nouvelles initiatives pour lutter contre le virus:

La religion a (encore une fois) démontré son inutilité face à une crise. (voire sa nocivité pour ceux qui y verront une punition divine / épreuve )
Et si on parle de sa valeur "morale", on peut constater que ce ne sont pas les pays les plus religieux qui respectent le mieux les consignes de distanciation sociale et de confinement.

Edit :
Autre groupe néfaste sur le sujet : les anti-vaxx, mais ils se font plutôt discrets, sauf à être complotistes voire abjects sur 2 ou 3 articles que j'ai pu lire (non, pas de liens pour ces bouses)
Autres aggravateurs de crise : les populistes (Trump et Bolsonaro en tête).

Raphaël a écrit : 22 mars 2020, 17:43 Le pape propose deux nouvelles initiatives pour lutter contre le virus:

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... riere.html

De cette façon si l'épidémie ralentie il va pouvoir en profiter pour redorer son blason en s'attribuant le mérite.

Ca ne serait pas la premiere fois, a Lyon ils ont une fete annuelle et ont construit ca pour remercier la vierge Marie de les avoir sauvé de la peste.


https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%AAte ... res_(Lyon)

Jean-Francois a écrit : 22 mars 2020, 16:01

shisha a écrit : 22 mars 2020, 15:21Je ne comprends pas comment on peut dire à la fois d'un côté que la contamination moyenne est de 1.5 (ou 2 ou 2.5)et que le taux de mortalité est de 1% (ou 3%) tout en ayant eu que 3000 morts. Il y a quelque chose qui m'échappe

C'est à un épidémiologiste que vous devriez poser la question. (Je n'ai personne à vous conseiller.) Pour le peu que j'en connaisse, les modèles épidémiologiques prennent en considération de nombreux facteurs car une épidémie ne se propage pas dans un milieu théorique, sans contraintes. Ça peut être divertissant de faire des projections mathématiques en dilettante mais, àma, il vaut mieux rester humble quant aux résultats que l'on obtient. Surtout, ne pas trop avoir confiance en nos extrapolations.

Notez qu'il y a beaucoup de variation dans les taux de mortalité observés (si j'en juge par les chiffres donnés ici) mais la variabilité est normale lorsqu'on touche aux phénomènes biologiques. Et là, on a un phénomène qui a une composante sociologique, ce qui ajoute une couche de facteurs de variabilité.

Ajout: un tableau comparatif entre l'épidémie de SARS de 2002-03 et celle de la covid. Tiré de
Wu & McGoogan (2020) Characteristics of and Important Lessons From the Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) Outbreak in ChinaSummary of a Report of 72 314 Cases From the Chinese Center for Disease Control and Prevention. JAMA, doi:10.1001/jama.2020.2648

Jean-François

Exactement, d'ailleurs un taux de contamination de 2 signifie-t-il qu'un malade contamine en moyenne 2 personnes par jour, ou qu'un malade contamine en moyenne 2 autres personnes, durant toute la durée de sa maladie ? Ça changerait les calculs...

Ça peut être divertissant de faire des projections mathématiques en dilettante mai

Le but était plus de comment appréhender le futur plutôt que de se divertir. Là actuellement, les médias se focalisent uniquement sur le Covid, cela engendre de la peur, si on s'était focalisé sur les cancers, les maladies cardiovasculaires, les morts liés à la pollution etc et observer quotidiennement le décompte des morts, cela aurait eu à peu près le même effet, la différence c'est que le covid19 est moins connue (mais loin d'être aussi létal que ces autres maladies jusqu'à preuve du contraire).

On entends des chiffres entre 1 et 5% de mortalités voir 8.5%. Ce qui est énorme, mais quand on creuse, on peut se dire que certains de ces chiffres sont faussés (par exemple en France), en effet, ceux qui se font testés sont généralement ceux qui ont les symptômes les + importants et qui partent à l'hôpital. Ensuite de manière générale, on peut être testé et ne pas avoir le diagnostique du covid alors qu'on l'a déjà eu/ mais déjà guérie ce qui fausse également les résultats.

Bref rester prudent ok mais de là à se dire que 1 ou 3% de la population mondiale va mourir à cause du covid 19, non. (après chacun son avis...).

Sur Courrier International j'ai trouvé çà (çà date aujourd’hui) : . L’âge moyen des personnes décédées à cause du coronavirus dans le pays est d’ailleurs de 81 ans”https://www.courrierinternational.com/a ... -en-italie

C'est une erreur cet âge moyen non?

Sur BFM, j'ai trouvé :

Les personnes âgées représentent un tiers des contaminées par le coronavirus... mais aussi trois quarts des victimes

https://www.bfmtv.com/international/inf ... 63843.html

Raphaël a écrit : 22 mars 2020, 17:43 Le pape propose deux nouvelles initiatives pour lutter contre le virus:

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... riere.html

Il est bien gentil le pape, il semble juste oublier que si aujourd'hui le Haut-Rhin est un des département le plus touché c'est à cause du rassemblement de ses concurrents évangélistes à Mulhouse et ça a dû en faire de la prière pendant une semaine.

Iezane a écrit : 22 mars 2020, 22:02Exactement, d'ailleurs un taux de contamination de 2 signifie-t-il qu'un malade contamine en moyenne 2 personnes par jour, ou qu'un malade contamine en moyenne 2 autres personnes, durant toute la durée de sa maladie ?

D'après ce que j'ai lu c'est le 2e cas.

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shisha a écrit : 22 mars 2020, 22:57

Ça peut être divertissant de faire des projections mathématiques en dilettante mai

Le but était plus de comment appréhender le futur plutôt que de se divertir

Dans ce cas, renseignez-vous plutôt dans la littérature fouillée et non dans les journaux grand-public. Si vous ne lisez pas l'anglais, vous serez forcément pénalisée. Autrement, vous trouverez beaucoup d'information sur des pages comme celle-là. Et, àma, si vous voulez réellement appréhender le futur... vous devriez moins porter de raisonnements contenant des a priori comme:
"Mais quand on creuse, on peut se dire que certains de ces chiffres sont faussés (par exemple en France), en effet, ceux qui se font testés sont généralement ceux qui ont les symptômes les + importants et qui partent à l'hôpital. Ensuite de manière générale, on peut être testé et ne pas avoir le diagnostique du covid alors qu'on l'a déjà eu/ mais déjà guérie ce qui fausse également les résultats."
Ce ne sont que des impressions. Fondez-les sur des données.

si on s'était focalisé sur les cancers, les maladies cardiovasculaires, les morts liés à la pollution etc et observer quotidiennement le décompte des morts, cela aurait eu à peu près le même effet, la différence c'est que le covid19 est moins connue

C'est vrai: les gens sont habitués aux cancers, maladies cardiovasculaires, accidents d'auto, etc. On peut leur seriner le nombre de morts, ça n'a qu'un faible impact. Mais une épidémie, c'est plus comme un nuage radioactif... il y a une part du danger est immédiate.

Bref rester prudent ok mais de là à se dire que 1 ou 3% de la population mondiale va mourir à cause du covid 19, non

Je n'ai jamais entendu dire que 1 à 3% de la population mondiale allait mourir.

Sur Courrier International j'ai trouvé çà (çà date aujourd’hui)

Dites-vous que sans référence vérifiable, l'information ne vaut rien. Quand il y a une référence, comme dans l'article de BFM (celle-ci), vérifiez-là autant que possible.

Jean-François

Je suis tombé sur ce graphe au 22 mars concernant les décès "à époque égale".
La progression de la France se situe entre celle de la Chine et de l'Italie.
Pas très rassurant...

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est déjà passé ici mais il y a ce site pour avoir une idée de la progression du virus dans le monde.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Les données ne sont pas exhaustives car certains pays ne communiquent pas et d'autres ont cessés de comptabiliser les cas hors hôpitaux.

Bon courage à toutes et tous.

Bonjour à tous et à Jean François en particulier qui pourra peut-être répondre plus pertinemment.
Je lis dans cet article que le virus est suspecté d'infecter le système nerveux central avec pour conséquence une perte de l'odorat, ne pouvant lire l'article en entier je ne sais ce qu'il contient en entier.
Mais cela pose des questions, si trouble de l'odorat il y a, est-ce définitif ?
Si les globules blancs attaquent peu ou pas les neurones, peut on se débarrasser de ce virus aussi facilement pour une personne en bon état physique que d'un virus type grippe?

Coronavirus : une plainte contre Edouard Philippe et Agnès Buzyn a été déposée

Un collectif de centaines de médecins et soignants (600 actuellement) a porté plainte contre le premier ministre et l'ancienne ministre de la Santé pour «mensonge d'État».

Salut à tous.

unptitgab a écrit : 23 mars 2020, 11:14Mais cela pose des questions, si trouble de l'odorat il y a, est-ce définitif ?

D'après les médecins qui ont alerté sur ce symptôme (anosmie sans obstruction nasale et agueusie, perte du goût) :
« Habituellement l’odorat reviendra dans le mois [...] ».

Les personnes qui testent positif à la COVID-19 et qui souhaitent participer à cette étude pourront appeler dès lundi à un numéro dédié à cette étude clinique, le 1 877 536-6837.
Environ 40 personnes seront disponibles 24 h sur 24, 7 jours sur 7
https://www.msn.com/fr-ca/actualites/quebec-canada/un-traitement-potentiel-du-coronavirus-testé-au-canada-dès-lundi/ar-BB11yjhx?ocid=spartanntp

Un traitement potentiel du coronavirus testé au Canada dès lundi

Dans l’espoir de trouver rapidement un traitement contre les effets de la COVID-19, des chercheurs québécois commenceront dès lundi à recruter 6000 Canadiens atteints du nouveau coronavirus dans le cadre d'une étude clinique d’envergure.
L'étude, nommée COLCORONA, sera menée par le centre de recherche de l'Institut de cardiologie de Montréal (ICM) et financé par le gouvernement du Québec.
L’équipe du Dr Jean-Claude Tardif, directeur du Centre de recherche de l’ICM et professeur de médecine à l’Université de Montréal, étudie depuis plusieurs années la colchicine, un médicament souvent utilisé pour traiter la goutte et les péricardites.
Le Dr Tardif croit que ce médicament – un anti-inflammatoire très puissant – pourrait réduire le risque de complications pulmonaires liés à la COVID-19.

On voit que plusieurs patients atteints de la COVID-19, qui ont des complications majeures et qui en meurent, ont ce qu'on appelle la tempête inflammatoire – le cytokine storm en anglais.
Son équipe croit que la colchicine pourrait moduler l’inflammation causée par le virus.

Cibler la réponse inflammatoire pour réduire les effets semble être une bonne piste de solution pour le nouveau coronavirus, explique le Dr. Tardif, qui précise que deux éléments les ont poussé à explorer cette hypothèse.
Depuis le début de cette pandémie, explique-t-il, les enfants semblent développer peu de symptômes lorsqu’ils sont infectés par le nouveau coronavirus.

Ils semblent être protégés, dit le Dr Tardif. On s'est demandé : pourquoi? Il semble que les enfants ont un mécanisme bien précis qui leur permet de mettre les freins beaucoup plus rapidement sur la réponse inflammatoire.
De plus, des études précliniques d'un traitement contre l'influenza ont démontré qu'en bloquant la réponse inflammatoire, les animaux testés vivaient plus longtemps.

C'est pourquoi le Dr. Tardif croit que la colchicine pourrait aider à réduire l'inflammation causée par la COVID-19. Quand on a mis tout ça ensemble, la colchicine était le produit idéal.

Ce médicament est d'autant plus intéressant parce qu'il ne coût pas cher et qu'il est disponible rapidement.
Le Dr Tardif espère recruter environ 6000 patients en huit semaines. Nous espérons une réponse complète à savoir si le traitement est efficace en dedans de trois mois, dit le Dr Tardif.

Les personnes qui sont éligibles à participer à cet essai clinique pourront signer leur formulaire de consentent par courriel et recevront dans les quatre heures qui suivent le traitement ou le placebo.
Les patients seront suivis pendant 30 jours.

Feu vert de Santé Canada

Le Dr Tardif a tenu à souligner la rapidité avec laquelle le gouvernement fédéral a mis l’épaule à la roue pour approuver cet essai clinique pancanadien.

L'entreprise montréalaise Pharmascience a produit 200 000 comprimés de placebo et de colchicine en moins d’une semaine. L'entreprise CGI a pour sa part aidé à créer les outils numériques pour recruter et pour suivre les patients recrutés.
On voulait être efficace et pertinent. Les gens sont malades. On voulait une étude qui donnerait des études rapidement, dit le Dr. Tardif en entrevue à Radio-Canada.
Cette gigantesque étude sera supervisée par un comité indépendant.

D’autres essais cliniques en Europe

En France, au moins 800 patients atteints du nouveau coronavirus participeront à des essais cliniques pour évaluer quatre traitements expérimentaux. Ces chercheurs étudieront les effets de la chloroquine, un traitement contre le paludisme.
La chloroquine a obtenu des résultats prometteurs lors d'une étude menée sur des patients à Marseille. Mais ce traitement suscite un vif débat au sein de la communauté médicale en raison du nombre très limité de patients inclus dans l’étude.

unptitgab a écrit : 23 mars 2020, 11:14Bonjour à tous et à Jean François en particulier qui pourra peut-être répondre plus pertinemment

Vous m'apprenez ça La seule chose que je peux ajouter au message de Cartaphilus est que les bulbes olfactifs sont un des rares organes du SNC où les neurones sont remplacés (neurogénèse adulte). Ça pourrait expliquer le retour de l'odorat. Je creuserais si j'y pense.

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issigi a écrit : 23 mars 2020, 12:04Dans l’espoir de trouver rapidement un traitement contre les effets de la COVID-19, des chercheurs québécois commenceront dès lundi à recruter 6000 Canadiens atteints du nouveau coronavirus dans le cadre d'une étude clinique d’envergure

Une telle cible est-elle raisonnable considérant qu'il y a environ 1500 cas confirmés actuellement au Canada?

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 25 févr. 2020, 16:14Boycottez le match Lyon-Turin à la TV demain. C'est une honte...

Rétrospectivement, il apparait que vous y étiez presque:
"Mais le rassemblement sportif qui a le plus contribué à la crise, c’est sans équivoque le match de soccer du 19 février entre les clubs Atalanta (Italie) et Valence (Espagne). Ce soir-là, 40 000 personnes se sont déplacées de Bergame à Milan pour assister au match.

Le chef du département de pneumologie de l’hôpital de Bergame est catégorique : c’est à ce moment-là que l’épidémie a explosé dans le nord de l’Italie." (Party VIP pour le virus, A. Pratt, La Presse)

À en juger par le nombre de morts, l'Italie (3150) et l'Espagne (2200) sont deux pays qui n'arrivent pas à répondre à la crise.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 23 mars 2020, 13:21
Vous m'apprenez ça La seule chose que je peux ajouter au message de Cartaphilus est que les bulbes olfactifs sont un des rares organes du SNC où les neurones sont remplacés (neurogénèse adulte). Ça pourrait expliquer le retour de l'odorat. Je creuserais si j'y pense.

Merci c'est rassurant, me sentant patraque depuis deux semaines, bien que n'ayant pas ce symptôme et ne sachant si je suis bien porteur du virus, je m'inquiétais un peu étant cuisinier l'odorat c'est mon outil de travail que ce trouble de l'odorat apparaisse.

Jean-François a écrit :

issigi a écrit : 23 mars 2020, 12:04Dans l’espoir de trouver rapidement un traitement contre les effets de la COVID-19, des chercheurs québécois commenceront dès lundi à recruter 6000 Canadiens atteints du nouveau coronavirus dans le cadre d'une étude clinique d’envergure

Une telle cible est-elle raisonnable considérant qu'il y a environ 1500 cas confirmés actuellement au Canada?

Jean-François

à terme ça me parait raisonnable. sinon, s'agit-il d'une cohorte limite dédiée à cette étude expérimentale .

La machine de propagande chinoise tourne a plein régime, y compris en francais, pour tenter d'imposer une theorie du complot selon laquelle les USA auraient introduit le coronavirus en Chine.

https://twitter.com/AmbassadeChine/stat ... 8608118786