Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 10 juin 2022, 16:28 Alternativement, la "conscience phénoménale" pourrait ne pas procurer d'avantage évolutif particulier. Ça peut être une conséquence de la complexification évolutive du cerveau qui a permis des formes de conscience qui, elles, procurent des avantages. Dans tous les cas, ce qui est soumis à la sélection naturelle c'est le cerveau au travers de l'organisme qui lui permet de s'"exprimer".

Tout ça n'a absolument pas besoin de conscience donc ne l'explique pas. Et aucune forme de conscience ne peut procurer des avantages concrets si elle n'agit pas. Une capacité d'action de la conscience s'appelle libre-arbitre.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 17:15Et aucune forme de conscience ne peut procurer des avantages concrets si elle n'agit pas. Une capacité d'action de la conscience s'appelle libre-arbitre.

Encore une fois, nul besoin de libre-arbitre. Le sujet de la conscience et du libre-arbitre sont distincts.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 18:10

thewild a écrit : 31 mai 2022, 15:59 À démontrer. A priori non, ça n'a rien d'une condition sine qua non.
Nous pourrions être les spectateurs du film qu'est notre monde et nous en croire acteurs.

Absolument et je ne peux pas prouver le contraire, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de parier là-dessus.

Inutile de parier, c'est une hypothèse valide qui demande plus que de ne pas vous plaire pour être invalidée.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 17:15Et aucune forme de conscience ne peut procurer des avantages concrets si elle n'agit pas

Encore une preuve que vous vous contrefoutez d'ancrer votre discours dans du factuel: vous pensez qu'une conscience désincarnée peut "agir concrètement"? Vraiment?

Une capacité d'action de la conscience s'appelle libre-arbitre

Vous êtes certain de ça

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thewild a écrit : 10 juin 2022, 17:39Le sujet de la conscience et du libre-arbitre sont distincts

Sa certitude qu'il faut absolument invoquer le "libre-arbitre"* et son incapacité à ancrer son discours dans le factuel font qu'il n'est pas étonnant que le lien entre évolution du cerveau et capacité cognitive lui échappe.

Jean-François

thewild a écrit : 10 juin 2022, 17:39Encore une fois, nul besoin de libre-arbitre. Le sujet de la conscience et du libre-arbitre sont distincts.

Le libre-arbitre étant ni plus ni moins la capacité d'action de la conscience (quoi d'autre ?), je trouve ça curieux.

Jean-François a écrit :Encore une preuve que vous vous contrefoutez d'ancrer votre discours dans du factuel: vous pensez qu'une conscience désincarnée peut "agir concrètement"? Vraiment?

Je n'en sais rien, je sais seulement que sans ça je ne vois pas comment il pourrait y avoir libre-arbitre.

Et s'il n'y a pas de libre-arbitre du tout, me reprocher de l'envisager est aussi absurde que de reprocher au feu de bruler ou à l'eau de mouiller. C'est même de la pensée magique quelque part.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 18:43 je sais seulement que sans ça (la conscience) je ne vois pas comment il pourrait y avoir libre-arbitre.

Selon mon bon sens, la conscience doit exister pour y avoir un libre arbitre.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 18:43

thewild a écrit : 10 juin 2022, 17:39Encore une fois, nul besoin de libre-arbitre. Le sujet de la conscience et du libre-arbitre sont distincts.

Le libre-arbitre étant ni plus ni moins la capacité d'action de la conscience (quoi d'autre ?), je trouve ça curieux.

Distincts en ce sens qu'on peut être conscient sans libre-arbitre, ce que vous avez admis.

Vous affrmez sans le justifier que la conscience ne peut pas être expliquée par la science, et je dis qu'il est inutile d'invoquer le libre-arbitre pour défendre cette affirmation.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 18:43Je n'en sais rien

Comme d'habitude. C'est bien pourquoi vos pseudo-arguments ont la consistance de la brume.

Et s'il n'y a pas de libre-arbitre du tout, me reprocher de l'envisager est aussi absurde que de reprocher au feu de bruler ou à l'eau de mouiller

Ce qu'on essaie surtout de faire c'est de vous montrer:
- que vous n'êtes pas très consistant quand vous l'envisagez et que cela ne permet aucune connaissance sur la conscience. (Comme votre truc tourne en rond, la seule chose que vous semblez en mesure de dire est que la conscience demande du libre-arbitre... ce que vous postulez.)
- qu'il est parfaitement possible, et même bien plus rationnel, d'aborder la question de la conscience sans postuler l'existence invérifiable d'un machin dont on ne saura jamais rien (même si jroche lui prête des propriétés surnaturelles variables). Par exemple, il est parfaitement possible d'expliquer que les enfants apprennent plus facilement de nouvelles choses que les vieilles personnes par la plasticité neuronale qui diminue avec l'âge. Le phénomène de plasticité neuronale peut être mis en évidence et étudié. Pas la peine de fantasmer que les gens perdent du "vrai" libre-arbitre avec le temps vu que c'est, de toute façon, invérifiable.

Jean-François

thewild a écrit : 10 juin 2022, 21:25 Distincts en ce sens qu'on peut être conscient sans libre-arbitre, ce que vous avez admis.

Si je l'ai vraiment admis, c'est que j'ai un libre-arbitre.

thewild a écrit : 10 juin 2022, 21:25Vous affrmez sans le justifier que la conscience ne peut pas être expliquée par la science

La charge de la preuve revient à qui prétend le contraire. Après, il faudrait savoir exactement ce qu'on entend par "science". Ce que je dis, c'est qu'elle ne peut pas être expliquée en termes de causes et d'effets physiques.

thewild a écrit : 10 juin 2022, 21:25 et je dis qu'il est inutile d'invoquer le libre-arbitre pour défendre cette affirmation.

Qu'elle peut être expliquée par la science ? Sans libre-arbitre pour lui donner un intérêt adaptatif ? Je demande à voir...

richard a écrit : 10 juin 2022, 11:22 Oui! C’est l’inconvénient des planètes plates, en particulier celle des gibis.

Et celle du Concombre masqué :

nikola a écrit : 11 juin 2022, 07:55

richard a écrit : 10 juin 2022, 11:22 Oui! C’est l’inconvénient des planètes plates, en particulier celle des gibis.

Et celle du Concombre masqué :

J'adorais cette BD, bien décalée.

Dominique18 a écrit : 11 juin 2022, 11:45 J'adorais cette BD, bien décalée.

Dont l’auteur était fana de psychanalyse.

nikola a écrit : 11 juin 2022, 11:54

Dominique18 a écrit : 11 juin 2022, 11:45 J'adorais cette BD, bien décalée.

Dont l’auteur était fana de psychanalyse.

Ah bon ? J'ignorais.
Je n'ai jamais creusé le sujet.
C'était une période riche.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 21:59 La charge de la preuve revient à qui prétend le contraire.

Alors, démontre ta preuve puisque tu dis le contraire de tout l'monde...

jroche a écrit : 10 juin 2022, 17:07

Dominique18 a écrit : 10 juin 2022, 15:21 Pas de vivant, pas d'évolution, pas de conscience et surtout pas de conscience ex nihilo. C'est aussi trivial que cela.

Ca, ça n'explique absolument rien sans parler de prouver.

Et aucune forme de conscience ne peut procurer des avantages concrets si elle n'agit pas. Une capacité d'action de la conscience s'appelle libre-arbitre.

Il va falloir retourner aux basiques.
Ce n'est pas la conscience qui agit.
C'est l'ensemble de l'être qui agit, qui interagit avec son environnement pour rester en vie, sans cela, il n'y aurait tout simplement pas d'être.
La vie correspond à un processus d'adaptation permanent pour exister, par rapport à sa niche écologique.
La conscience agit à posteriori.
Je t'ai pourtant parlé de quelques expériences conduites en laboratoire. Tu n'en as pas tenu compte, tu ne t'y es même pas intéressé, tu ne cherches pas à essayer de comprendre.
Un être vivant est le produit d'une longue histoire évolutive.
L'ignorer, c'est ne rien comprendre et avouer son inculture quant à la connaissance de la complexité du vivant et de son organisation.
La conscience "agit"/"interagit" en fonction de...
Il n'y a pas de matérialisme, mais que du concret, du vivant en action.
J'ai mentionné que quoi que tu fasses, tu ne t'appartenais pas.
J'ai bien écrit: quoi que tu fasses.
Et ce n'est pas parce que tu penses, tu penses savoir penser, et donc croire décider tout seul comme un grand, en toute indépendance, en toute liberté, que tu vas pouvoir agir autrement. Tu vas pouvoir infléchir, peser sur le cours des évènements. Ce sera déjà pas mal. N'attends pas autre chose.
Ou continue à te complaire dans les illusions.
L'évolution n'a rien à voir avec un quelconque dessein intelligent. Ca aussi, c'est un grand fantasme.
Dans cette histoire, il faut accepter de ne pas tout savoir et de ne pas maîtriser grand chose.
On peut s'efforcer d'en connaître un peu plus et s'en servir pour essayer de "couillonner cette brave mère nature", pour reprendre l'expression d'Henri Laborit.

Edit...

Pour aller un peu plus loin...
https://www.youtube.com/watch?v=sIBAyXYNZ0o

La Tronche en biais, "La morale a-t-elle des bases biologiques?"

Dominique18 a écrit : 11 juin 2022, 14:50 Il va falloir retourner aux basiques.
Ce n'est pas la conscience qui agit.

Elle a une influence ou pas ?

La conscience agit à posteriori.

Ca ne veut rien dire. Elle a une influence ou pas ?

Je t'ai pourtant parlé de quelques expériences conduites en laboratoire. Tu n'en as pas tenu compte, tu ne t'y es même pas intéressé, tu ne cherches pas à essayer de comprendre.

Pour ça il faut un libre-arbitre.

Un être vivant est le produit d'une longue histoire évolutive.
L'ignorer, c'est ne rien comprendre et avouer son inculture quant à la connaissance de la complexité du vivant et de son organisation.

Merci, je ne l'aurais jamais cru. Quel rapport avec le problème de la conscience et le problème du libre-arbitre ?

La conscience "agit"/"interagit" en fonction de...
Il n'y a pas de matérialisme, mais que du concret, du vivant en action.
J'ai mentionné que quoi que tu fasses, tu ne t'appartenais pas.
J'ai bien écrit: quoi que tu fasses.

Pour moi ça ne veut rien dire.

Et ce n'est pas parce que tu penses, tu penses savoir penser, et donc croire décider tout seul comme un grand, en toute indépendance, en toute liberté, que tu vas pouvoir agir autrement. Tu vas pouvoir infléchir, peser sur le cours des évènements. Ce sera déjà pas mal. N'attends pas autre chose.

Bref, j'ai un libre-arbitre, sans en avoir un tout en en ayant un...

L'évolution n'a rien à voir avec un quelconque dessein intelligent. Ca aussi, c'est un grand fantasme.
Dans cette histoire, il faut accepter de ne pas tout savoir et de ne pas maîtriser grand chose.

Je te retourne le compliment. Ce n'est pas moi qui affirme, ici. Où ai-je parlé de dessein intelligent ?

jroche a écrit : 11 juin 2022, 18:04 Bref, j'ai un libre-arbitre, sans en avoir un tout en en ayant un...

J’ai l’impression que tu nous fais une fausse alternative où tu as collé une définition sur un truc, et qu’à partir de cette définition, tu raisonnes en matheux : en tout ou rien.

nikola a écrit : 11 juin 2022, 18:07 J’ai l’impression que tu nous fais une fausse alternative où tu as collé une définition sur un truc, et qu’à partir de cette définition, tu raisonnes en matheux : en tout ou rien.

S'agissant du libre-arbitre, c'est un petit peu ou pas du tout. Sinon ce serait de la toute-puissance. Mais je répondais surtout à Dominique18 qui arrivait à dire tout et son contraire là-dessus.

jroche a écrit : 11 juin 2022, 18:18

nikola a écrit : 11 juin 2022, 18:07 J’ai l’impression que tu nous fais une fausse alternative où tu as collé une définition sur un truc, et qu’à partir de cette définition, tu raisonnes en matheux : en tout ou rien.

S'agissant du libre-arbitre, c'est un petit peu ou pas du tout. Sinon ce serait de la toute-puissance. Mais je répondais surtout à Dominique18 qui arrivait à dire tout et son contraire là-dessus.

Si tu veux, ça ne me chagrine pas plus que ça.
Il faudrait déjà que tu sois capable d'argumenter solidement, ce n'est toujours pas le cas.
Je t'ai indiqué un lien de vidéo.
Pas consulté, même un peu, comme d'habitude.
Pourtant, c'est une bonne opportunité de remue-méninges.
Je te laisse avec ton libre arbitre, je plie boutique. Amuse-toi bien !

jroche a écrit : 11 juin 2022, 18:18 S'agissant du libre-arbitre, c'est un petit peu ou pas du tout. Sinon ce serait de la toute-puissance. Mais je répondais surtout à Dominique18 qui arrivait à dire tout et son contraire là-dessus.

C’est peut-être parce que la notion n’est pas claire.

nikola a écrit : 11 juin 2022, 18:38 C’est peut-être parce que la notion n’est pas claire.

Tu as une autre définition, pour "libre-arbitre", que "capacité d'action d'une conscience" ?

nikola a écrit : 11 juin 2022, 18:38

jroche a écrit : 11 juin 2022, 18:18 S'agissant du libre-arbitre, c'est un petit peu ou pas du tout. Sinon ce serait de la toute-puissance. Mais je répondais surtout à Dominique18 qui arrivait à dire tout et son contraire là-dessus.

C’est peut-être parce que la notion n’est pas claire.

On ne peut pas dire que je lui aurais pas mâché la tâche :

https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs106_7.pdf

de la page 46 à 54

avec un préambule :



On peut toujours prétendre que je dis tout et son contraire, encore faut-il être capable de le démontrer.
Comme ce n'est pas le cas...

La vidéo de la TEB venant compléter l'article, en permettant de disposer de plusieurs approches.

jroche a écrit : 11 juin 2022, 18:41 Tu as une autre définition, pour "libre-arbitre", que "capacité d'action d'une conscience" ?

Capacité ?
Action ?
Conscience ?
Trois mots qui vont encore poser des tas de questions.

nikola a écrit : 11 juin 2022, 20:06 Capacité ?
Action ?
Conscience ?
Trois mots qui vont encore poser des tas de questions.

Tu as une définition de "libre-arbitre" qui ne pose pas de question ?

C'est tout de même une belle farce cette enfilade...