Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

[Jordan]

Plus personne à hypnothiser dans les sous-sols d'églises cher LBDLM?

Me semble que les croyants seraient plus aptes que les athées du site à entendre tes histoires de Dieu invisible, incolore, inodore, indétectable, immatériel mais oh tellement puissant et qui a toujours existé même avant la matière...Un Dieu tellement puissant qu'il n'a même pas le force de convaincre les athées de son existence... UN Dieu qui devrait tellement être complexe pour exister qu'il est totalement improbable...

[Fair]

...Tout comme un ordinateur ne peut se faire sans électronicien et tout comme un programme ne peut se faire sans programmeur, en conséquence, ni l’univers ni la vie de peuvent s’être faits sans un Grand Ingénieur et, peut-être, beaucoup de petits ingénieurs.

...Peut-être as-tu des preuves indiscutables d’un ordinateur qui se serait créé ex-nihilo et se serait programmé au hasard et par nécessité, après plusieurs versions ancestrales avec modifications, j’allais dire mutations, des algorithmes…

Hello LBDLM,

Selon ta logique (et tes croyances), il y aurait donc quelqu'un qui aurait créé Dieu? Un "être suprême" aussi puissant et complexe ne peut s'être créé sans une intervention intelligente extérieure???

A+

[Denis]

Je vois mal ce qu'un débat sur les attributs de l'Innommable vient faire dans un débat sur le fait que j'ai des ancêtres communs avec ce tyrannosaure.

Pas plus qu'il n'aurait sa place dans un débat sur la cristallographie ou sur la balistique.

Denis

[Red Pill]

Si les croyants étant conséquants et cohérants dans leur vision du monde il y aurait au moins une couple de versets dans la Bible vantant les vertus de celui qui a créé Dieu......

[HarryCauvert]

UN Dieu qui devrait tellement être complexe pour exister qu'il est totalement improbable...

Les croyants ont une manière bien à eux de "résoudre" le problème: ils affirment que dieu est hyper-simple. Il n'est pas composé, n'a pas de parties, il EST tout simplement (wikipedia pour un résumé sérieux; Common Sense Atheism pour un excellent pastiche des "arguments" de ce genre, dont celui de la simplicité).
Ce jésuitisme sémantique ne peut évidemment convaincre que les convaincus...

[Ildefonse]

Excellent!!

[Jean-Francois]

Selon ta logique (et tes croyances), il y aurait donc quelqu'un qui aurait créé Dieu? Un "être suprême" aussi puissant et complexe ne peut s'être créé sans une intervention intelligente extérieure?

Comme le signale Harry, les croyants ont plein de positions de repli ad hoc pour nier que l'on puisse employer cet argument envers leur (vision de) dieu. Il est interdit de questionner leur usage du terme "dieu", même quand il est poussé à un extrême plutôt risible. Après tout, dieu est sa solution par défaut et il ne se rend même pas compte à quel point il la rend irréfutable... donc totalement a-scientifique.

Ça explique certainement que, comme d'habitude, il n'ait rien compris à ce que démontrent les algorithmes génétiques: qu'il est parfaitement possible d'obtenir de la "complexité spécifiée" sans intervention d'intelligence au cours du processus. Il n'est pas question d'émuler l'univers ou l'évolution des espèces ou quoi que ce soit d'aussi caricatural, ce qu'ils montrent est beaucoup mieux circonscrit que ses épouvantails. Mais, bon, comme Le Bébé Dort Langé Machiavéliquement manque de la subtilité nécessaire pour faire la part des choses et que l'intérêt des algorithmes "génétiques" sape effectivement un des rares arguments avancés pour soutenir l'ID*, pas étonnant qu'il réagisse avec autant de (mauvaise) foi.

Jean-François

* Du moins, pour tenter de faire de l'ID une question scientifique. C'est ce que fait Le Bidule dans ce message: "Le DI répond oui et dit que cette information vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de [l'information complexe et spécifiée]". Les algorithmes "génétiques" montrent justement que c'est faux: l'intelligence n'est pas nécessaire pour produire une telle information.

[Ildefonse]

S'il est cohérent (mais j'en doute), il pourrait finir par adhérer à l'existence unique de son démiurge à l'origine de l'univers (et seulement là) et à la seule application des forces naturelles (physiques, chimiques, et par extension de leurs qualités émergentes) à partir cette origine.

[LBDLM]

...ce que démontrent les algorithmes génétiques: qu'il est parfaitement possible d'obtenir de la "complexité spécifiée" sans intervention d'intelligence au cours du processus...

Les algorithmes génétiques précèdent le processus et sont issues de l'intelligence!

Les algorithmes "génétiques" montrent justement que c'est faux: l'intelligence n'est pas nécessaire pour produire une telle information.

C’est comme dire qu'une automobile n'a pas besoin de source d'énergie car justement elle est AUTO mobile!

Logique imparable…

[Denis]

Salut LBD,

Tu dis :

...ce que démontrent les algorithmes génétiques: qu'il est parfaitement possible d'obtenir de la "complexité spécifiée" sans intervention d'intelligence au cours du processus...

Les algorithmes génétiques précèdent le processus et sont issues de l'intelligence!

Bien sûr que les programmes informatiques qui simulent un phénomène naturel sont produits par des programmeurs intelligents. Ça n'implique pas qu'il en soit de même pour le phénomène naturel lui-même. Comme la foudre ou l'arc-en-ciel.

Ça me rappelle cette (prétendue) citation d'Einstein (Réf.) :

"God does not care about our mathematical difficulties. He integrates empirically."

Les programmeurs de la NASA qui, en résolvant numériquement le "problème des n corps", déterminent la position des astres (et des sondes) au temps t, à quelques km près, sont certainement très intelligents. Ça n'implique pas du tout que le phénomène naturel~concret lui-même soit réalisé de la même façon. Et surtout pas par une intelligence affublée de volonté, d'amour, de modestie, d'humour, de colère, etc.

Mais, surtout-surtout, ça n'a strictement rien à voir avec le fait (scientifiquement établi hors de tout doute raisonnable) que tu as des ancêtres communs avec ce tyrannosaure.

Autant que ça n'a strictement rien à voir avec le fait (lui aussi scientifiquement établi hors de tout doute raisonnable) que l'eau (à pression 1 atm) gèle à 0° et bout à 100°.

Où vois-tu de l'intelligence, de la volonté ou de l'amour là-dedans ? Ou là ?

Pourquoi y en aurait-il dans certains phénomènes naturels et pas dans d'autres ?

Denis

[Miaou]

Si les croyants étant conséquants et cohérants dans leur vision du monde il y aurait au moins une couple de versets dans la Bible vantant les vertus de celui qui a créé Dieu......

En fait, c'est moi qui l'ai crée. Mais comme ça le faisait pas de laisser trainer des verset ou on explique que Dieu à été crée par une voyante, bin, ils ont été sortis lors de la traduction des septantes. On en trouve encore des traces dans les grottes de Qumran, et aussi sur les portes de la cathédrale St Sauveur à Aix en Provence, ou 12 sibylles sont représentées (6 sur chaque porte), au dessus de 4 apôtres, ce qui prouve bien que dans la mystique chrétienne les sibylles sont au dessus des apôtres.

...Peut-être as-tu des preuves indiscutables d’un ordinateur qui se serait créé ex-nihilo et se serait programmé au hasard et par nécessité, après plusieurs versions ancestrales avec modifications, j’allais dire mutations, des algorithmes…

Je n'ai pas compris cette intervention, dans la mesure ou les ordinateurs sont justement le fruit d'une grande quantité de versions "ancestrales" avec modifications.
C'est juste exactement ce qu'ont fait les lois de la nature avec la vie. Il n'est pourtant pas difficile de comprendre que, comme règle de base, "s'adapter et survivre" ou "crever la gueule ouverte" à de quoi provoquer quelques changements d'un ordre qui ne doit rien ni au hasard ni a une intelligence supérieure.

A moins que vous nommiez "Dieu" les lois de la physique et de la nature.
Mais dans ce cas, c'est autre chose.

[Jean-Francois]

Ça n'implique pas qu'il en soit de même pour le phénomène naturel lui-même. Comme la foudre ou l'arc-en-ciel

Faut souligner le point: voir de la "complexité spécifiée" dans quelque chose ne signifie pas qu'une intelligence l'y ait placée délibérément.

S'il a vraiment lu l'article - ce dont je doute quand même un peu étant donnée sa flemmardise habituelle -, il aura au moins appris quelque chose.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Faut souligner le point...

Quand on souligne un point, ça donne ça :

.

Je vois mal où tu veux en venir...

Denis

[Miaou]

.

Je vois mal où tu veux en venir...

On dirait un genre de point voyelle hébraïque.

[LBDLM]

Évidemment, selon vous, il n'y a aucune intelligence ici! Faites une pause à la question de comment l'ADN résout le problème et pensez à une solution, avant de voir la réponse. Il y a des milliers d'exemples de la sorte et vous allez m'affirmer, sans rire ou sans vous étouffer, que c'est le résultat du hasard dirigé par des forces aveugles! Avec un hasard comme ça, on devrait tous se mettre à jouer à la loto…

[LBDLM]

Pourquoi y en aurait-il dans certains phénomènes naturels et pas dans d'autres ?:)

Est-ce que le phénomène de l'eau (à pression 1 atm) qui gèle à 0° et bout à 100° est semblable à l'ADN en pleine action?

[Denis]

Salut LBD,

On dirait qu'on a beaucoup de mal à parler de la même chose.

Pour arranger ça, on devrait peut-être remonter en mode Redico.

Qu'en dis-tu ?

Denis

[LBDLM]

Salut LBD,

On dirait qu'on a beaucoup de mal à parler de la même chose.

Pour arranger ça, on devrait peut-être remonter en mode Redico.

Qu'en dis-tu ?

Denis

Pour que tu reviennes à ta fixation de notre parenté avec les dinosaures, les saumons, les chèvres, les dromadaires etc… Jamais de la vie!
Par contre, si tu veux VRAIMENT discuter de l’intelligence que la nature nous révèle…

[Jordan]

Évidemment, selon vous, il n'y a aucune intelligence ici! Faites une pause à la question de comment l'ADN résout le problème et pensez à une solution, avant de voir la réponse. Il y a des milliers d'exemples de la sorte et vous allez m'affirmer, sans rire ou sans vous étouffer, que c'est le résultat du hasard dirigé par des forces aveugles! Avec un hasard comme ça, on devrait tous se mettre à jouer à la loto…

Tu fais encore usage du Dieu bouche-trou... Pas la réponse à la question que tu te poses et la science n'a pas résolu un mystère à ta satisfaction? Pas de troubles, quoi de mieux que d'utiliser notre bouche trou national, the ONE and ONLY GOD !!!

Il ya 2000 ans, les gens faisaient la même chose à propos de la foudre, de la pluie... À défaut de connaissances, évidemment... Aujourd'hui, c'est soit l'ignorance, la paresse ou la mauvaise foie. Dans ton cas, j'obterais pour les trois en même temps...

Je me demande si les Pakistanais, dont la majorité pris très fort Allah, ont mérité cette punition de Dieu...Ou encore les Haïtiens, depuis janvier dernier...

[Denis]

Salut LBD,

Tu dis :

Jamais de la vie!

Libre à toi de rester tordu aussi serré-serré et aussi longtemps-longtemps qu'il te plaira.

Je n'ai pas l'habitude de courir longtemps après ceux qui se sauvent.

Denis

[Jordan]

Questions à LBDLM:

Prenons l'hypothèse qu'il y a un créateur intelligent: Pourquoi créer ce qu'il a créé? Que faisait-il avant? Quel est son objectif de créer des virus, le cancer, les malformations congénitales? Pourquoi la nature est remplis d'imperfections comme la faille de San Andreas qui menace la côte ouest depuis longtemps? Pourquoi l'homme ne peut pas voler ni respirer sous l'eau? Pourquoi les chats voient mieux la nuit que nous, les humains? Pourquoi le scorpion peut résister à des radiations 150 fois plus forte que la dose mortelle chez un homme? Pourquoi Dieu a-t-il donné certains ''avantages'' à des animaux mais pas aux hommes? Pourquoi l'homme ne peut pas courir à la vitesse d'un guépard? Pourquoi Dieu aurait permis à l'homme de construire la Bombe H? N'est-il pas le seul à décider du destin de l'humanité? Ne devrait-il pas avoir le doigt sur le bouton et empêcher que des idiots comme Georges Bush ou Pervez Musharaf puissent avoir un pourvoir de vie ou de mort sur l'humanité?

Tout cette illogisme ne vient pas de Dieu... Il vient de l'improbabilité... Un créateur intelligent n'aurait pas créer les moustiques et les Barracudas, le ouistiti, le T-Rex, le cerveau d'Adolf Hitler et l'intérêt des Américains pour des courses de Chevrolet muliticolores qui tournent à gauche pendant 2h?

[Jean-Francois]

Libre à toi de rester tordu aussi serré-serré et aussi longtemps-longtemps qu'il te plaira

Son cas s'aggrave, s'il pense vraiment que l'ADN est intelligent et capable de résoudre des problèmes. À mon avis, il mourra avant de comprendre que dire "il y a de l'intelligence dans ce phénomène naturel!!!" est loin de constituer une démonstration qu'il y a réellement une intelligence à l'origine de ce phénomène.

Jean-François

[HarryCauvert]

Évidemment, selon vous, il n'y a aucune intelligence ici! Faites une pause à la question de comment l'ADN résout le problème et pensez à une solution, avant de voir la réponse. Il y a des milliers d'exemples de la sorte et vous allez m'affirmer, sans rire ou sans vous étouffer, que c'est le résultat du hasard dirigé par des forces aveugles! Avec un hasard comme ça, on devrait tous se mettre à jouer à la loto…

Vous affirmez toujours que ce qui nous paraît complexe est nécessairement le résultat d'une planification "intelligente". Mais ce raisonnement repose-t-il sur autre chose que de simples analogies? Une montre a été fabriquée par un être intelligent (de cela on est sûr) or une montre est complexe donc l'ADN a été fabriqué par une intelligence puisqu'il est complexe. Les IDistes se contentent de varier les exemples: montre, piège à souris, cable d'alimentation... tout le catalogue du quincailler y passe.

Ce que j'ai vraiment du mal à saisir (sans même parler de ce qui se cache derrière le concept de complexité irréductible, comment ça se mesure, comment prouve-t-on que ceci ou cela est bel et bien irréductible, etc) c'est en quoi le recours à une intelligence dont on ne peut rien savoir puisse être envisagé comme La Meilleure Explication de la complexité des organismes vivants? En quoi une intelligence dont on ne sait rien et ne peut rien savoir serait-elle une meilleure explication que des phénomènes qui eux sont bien réels à savoir les mutations, la sélection naturelle et/ou artificielle, la sélection sexuelle, la dérive génétique, etc.?
Les IDistes se contentent de nier que ces mécanismes puissent expliquer la diversité du vivant, et nous demandent plutôt de recourir à leur concept (ô combien novateur) d'Intelligence Inconnaissable.

[Fair]

Questions à LBDLM: Que faisait-il avant?

Ça s'est une bonne question! Je ne crois pas malheureusement que LBDLM y répondra. Je m'imagine bien Dieu dans le vide avant qu'il ait créé quoi que ce soit. Bon, en fait il n'était pas encore Dieu puisqu'il n'avait rien créé. Il devait s'emmerder (c'est avant qu'il invente la PS3). Je me demande bien s'il se posait des question du style : d'où je viens? Pourquoi je suis ici? D'où vient ce vide qui m'entoure?

N'est-il pas le seul à décider du destin de l'humanité? Ne devrait-il pas avoir le doigt sur le bouton et empêcher que des idiots comme Georges Bush ou Pervez Musharaf puissent avoir un pourvoir de vie ou de mort sur l'humanité?

Il a déjà fait ça à quelques reprises, pour Sodome et Gomorrhe et le Déluge où il a noyer tous les êtres vivants de la planète (sauf Noé et sa cargaison). Lorsqu'il décide d'intervenir et met le "doigt sur le bouton" il n'y va pas de main morte le "bon Dieu"!

A+

[Kobold]

Croire en Dieu modifie le cerveau
Sébastien Bohler

Une zone du cerveau fonctionne au ralenti quand on croit en Dieu : le cortex cingulaire antérieur. Quel est son rôle ? Cette zone cérébrale sert à anticiper l'avenir, et à nous avertir si les événements qui ont lieu correspondent à ce que nous attendions.

Des neurologues de l'Université de Toronto au Canada ont placé des individus, croyants ou athées, dans un scanner, et leur ont fait passer des tests mentaux où il faut anticiper une réponse, et ensuite prendre connaissance de la réponse correcte. Chez les athées, le cortex cingulaire s'active fortement en cas d'erreur : il signale que le résultat n'est pas conforme à la prédiction.

Chez les croyants, il s'active nettement moins. Lorsqu'un événement non conforme à leurs attentes se produit, cela déclenche une réaction moins intense que chez les autres.

En quoi la religion réduit-elle les réactions à l'imprévu ? Dans la plupart des systèmes de croyance, un événement non conforme aux attentes peut toujours être reconsidéré, et interprété de façon à cadrer avec le canevas théorique de la foi. Si un ami a trouvé la mort sur la route, si on vient de découvrir une maladie incurable chez un autre, c'est que Dieu l'a voulu. Et si l'on ne trouve pas d'explication, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas : c'est que les desseins du Seigneur sont impénétrables.

Cette vision du monde apporte évidemment des bénéfices inestimables : un cortex cingulaire antérieur qui fonctionne au ralenti entraîne moins de tension psychique ; on se préoccupe moins des incertitudes qui entourent l'avenir, on cherche moins à explorer les possibles et à guetter les signes qui confirment ou infirment ses prévisions. On est plus fataliste, mais moins stressé.

La religion est d'ailleurs considérée par nombre de chercheurs comme un anxiolytique, qui se serait répandu dans les différentes cultures en raison de cette vertu apaisante, aidant à affronter les craintes liées à la mort, au caractère imprévisible et incontrôlable de l'existence. À condition d'y croire...

Peut-être une explication pour les cas comme LBDLM