Forum Sceptique

Si tu crois que ça gênerait Netanyahou ? Il ne faut pas compter sur l'épuisement des plus fanatiques d'entre eux.

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2023, 15:28 Si tu crois que ça gênerait Netanyahou ? Il ne faut pas compter sur l'épuisement des plus fanatiques d'entre eux.

Je crois qu'il est possible de les épuiser quand même. Et je crois que Netanyahou a intérêt à ne pas trop recevoir des critiques de l'ONU et ainsi voir entrer en scène d'autres acteurs comme le Hezbollah et l'Iran qui pourraient en profiter.

Déjà que la Russie profite de tout cela. Mais bon, on est peut-être dû pour un vrai conflit global (sur plusieurs fronts)?

Igor a écrit : 10 oct. 2023, 17:18Déjà que la Russie profite de tout cela.

La Russie en profite pour dire qu'il faut un état palestinien (notamment), elle en profite pour foutre le bordel entre l'Occident et ses alliés arabes comme elle le fait en Afrique.

Je pense qu'on est dû. Ça va peut-être faire dur mais on va le régler le problème!

Lambert85 a écrit : 10 oct. 2023, 11:53 Le Hamas profite de l'aura "peuple palestinien" qui empêche toute critique par certains, alors qu'il n'en représente qu'une minorité. Eradiquer le Hamas est une mission impossible. Certains voudraient que l'armée investisse et ratisse la bande de Gaza pour retrouver les otages, ce serait une folie, les soldats se feraient massacrer pour rien, le Hamas a eu tout le temps de creuser des planques bunkérisées un peu partout. Les otages, s'ils sont encore vivants, sont dispersés et bien cachés. Netanyahou va probablement faire raser toutes les infrastructures essentielles pour affamer tout le monde et bombarder plus ou moins aveuglément, pour faire plaisir à ses électeurs radicaux. Il n'y a pas de solution, c'est un beau merdier !

Ça fait 30 ans que Netanyahou travaille à saper la société israélienne pour ne pas négocier avec les Palestiniens. Juste avant l'assassinat de Yitzhak Rabin en 1995 par un fanatique nationaliste juif, Netanyahou, à la tête du Likoud, chauffait violemment à blanc ses partisans qui arboraient des affiches présentant Rabin comme un nazi...
Pour moi, l'Assassinat de Rabin est l'équivalent de celui de Jaurès pour la société israélienne.
Un résumé de cet évènement: https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassina ... zhak_Rabin

Pour moi, l'Assassinat de Rabin est l'équivalent de celui de Jaurès pour la société israélienne.

Je me rappelle le choc produit, et le retour en arrière induit.

Christian a écrit : 10 oct. 2023, 17:34 Ça fait 30 ans que Netanyahou travaille à saper la société israélienne pour ne pas négocier avec les Palestiniens. Juste avant l'assassinat de Yitzhak Rabin en 1995 par un fanatique nationaliste juif, Netanyahou, à la tête du Likoud, chauffait violemment à blanc ses partisans qui arboraient des affiches présentant Rabin comme un nazi...
Pour moi, l'Assassinat de Rabin est l'équivalent de celui de Jaurès pour la société israélienne.
Un résumé de cet évènement: https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassina ... zhak_Rabin

C'est vrai, mais le Hamas est en bonne partie responsable de cet échec aussi, je crois qu'il est à l'origine de plusieurs attentats (notamment) afin que les discussions échouent.

Igor a écrit : 10 oct. 2023, 17:55

Christian a écrit : 10 oct. 2023, 17:34 Ça fait 30 ans que Netanyahou travaille à saper la société israélienne pour ne pas négocier avec les Palestiniens. Juste avant l'assassinat de Yitzhak Rabin en 1995 par un fanatique nationaliste juif, Netanyahou, à la tête du Likoud, chauffait violemment à blanc ses partisans qui arboraient des affiches présentant Rabin comme un nazi...
Pour moi, l'Assassinat de Rabin est l'équivalent de celui de Jaurès pour la société israélienne.
Un résumé de cet évènement: https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassina ... zhak_Rabin

C'est vrai, mais le Hamas est en bonne partie responsable de cet échec aussi, je crois qu'il est à l'origine de plusieurs attentats (notamment) afin que les discussions échouent.

Oui. C'est comme si l'un nourrissait l'autre. De plus, le Hamas a détruit l'Autorité Palestinienne issue des différentes ententes avec l'OLP.

Christian a écrit : 10 oct. 2023, 19:00Oui. C'est comme si l'un nourrissait l'autre. De plus, le Hamas a détruit l'Autorité Palestinienne issue des différentes ententes avec l'OLP.

C'est exactement ce que je pense (ils se nourrissent l'un l'autre). Ceci dit, l'un n'est pas irrécupérable (tandis que l'autre formerait un état islamique).

Les palestiens radicaux rêvent de se débarrasser de tous les israéliens, les israéliens radicaux rêvent de se débarrasser de tous les palestiniens et chacun sabote tout accord.

L'hebdomadaire Franc-Tireur a sorti un numéro spécial:



Se repencher sur quelques délires passés et en cours... décrits avec suffisamment de recul et d'humour.



Édit...
Ce que vient d'écrire Florence correspond point par point.

Lambert85 a écrit : 11 oct. 2023, 10:32 Les palestiens radicaux rêvent de se débarrasser de tous les israéliens, les israéliens radicaux rêvent de se débarrasser de tous les palestiniens et chacun sabote tout accord.

Et les mêmes "radicaux" sévissent partout sur la planète, tellement préoccupés de détruire leurs prétendus ennemis qu'ils sont incapables de voir qu'ils détruisent ainsi leur propre pays, leur propre prospérité, les légitimes aspirations de leurs enfants, etc.

À mon avis, ils savent parfaitement ce qu’ils font.

Dominique18 a écrit : 11 oct. 2023, 11:59 L'hebdomadaire Franc-Tireur a sorti un numéro spécial:

Il n'y a pas que des fakes par contre, cette nouvelle d'enfants décapités suite à cette attaque du Hamas a été confirmée.

On a de bonnes raisons de le croire en tout cas (à moins de faire dans l'aveuglement volontaire).

En effet, c'est du jamais vu, même l'état islamique ne faisait pas ça (et certains ne perdent juste rien pour attendre)!

L'état islamique avec les yézidis s'est livré aux pires exactions.
Les membres du Hamas ne sont pas des combattants, ni même des guerriers. Ce sont d'inommables terroristes.
Comme tous les terroristes, sans foi, ni loi. Ils pratiquent la bestialité en ce sens que l'empathie ne fait pas partie de leur bagage humain.

L'armée israélienne filtre les accès aux scènes de massacre et contrôle les informations.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proch ... 15224.html

Ce qui fait enrager dans toute cette affaire, c'est que les fanatiques des deux côtés (et leurs supporters respectifs) réussissent à tellement discréditer leur cause que les populations innocentes (de toute décision comme d'action) vont de toutes les façons payer les pots cassés pour les générations à venir, qu'il s'agisse des Palestiniens qui n'auront jamais de terre à eux ou des israéliens (et des juifs en général) qui n'auront jamais de sécurité et ne verront jamais la fin de l'imbécillité antisémite …

Rony Brauman (Médecins du monde), pas forcément très clair avec ses sympathies pro-Hamas, avait eu une parole provocante, quand un journaliste lui avait demandé, il y a quelques années, s'il pensait qu'on pourrait aboutir, un jour, à la fin du conflit israélo-palestinien:
Oui, quand il n'y aura plus aucun palestinien ou israélien de vivant.

Sur le plan fanatisme, en France, certains groupes sont au top de leur forme.
L'histoire se répète, avec d'autres situations, d'autres acteurs, mais les mêmes égarements. Il faut se rappeler les années "Meinhof-Baader" par exemple.

C'est tout le problème, si vous dites que vous soutenez le peuple palestinien on dira que vous soutenez les terroristes du Hamas et si vous dites que vous soutenez le peuple israélien on dira que vous soutenez l'état d'Israël et sa politique de guerre.

Dominique18 a écrit : 11 oct. 2023, 17:32 Ils pratiquent la bestialité en ce sens que l'empathie ne fait pas partie de leur bagage humain.

Bestialité me semble parfaitement nommer les choses effectivement (parce que ce n'est plus humain rendu là).

Un animal en cage qu'on torture peut faire ça quand il s'échappe, mais on s'attend à autre chose d'un être humain digne de ce nom.

Dans ce conflit, deux populations sont otages. Schématiquement (la complexité de la situation incite à la prudence)...
- les palestiniens, otages du Hamas
Ils doivent en outre composer avec les injonctions du gouvernement israélien
- les israéliens, otages de leur gouvernement d'extrême-droite
soit une majorité de personnes qui aspirent vraisemblablement à la paix, mais qui ne disposent pas des moyens pour se faire entendre, et pour qui c'est d'ailleurs risqué de se faire écouter.
Tout conflit repose également un business juteux, aucune partie occulte.
Les populations évoquées ne représentant pas un intérêt économique très probant.
Business et cynisme...
C'est écœurant au possible.
Rajoutons quelques "intervenants" extérieurs dont le rôle rajoute une couche bien épaisse... intervenants qui n'ont pas fait que passer en "touristes" mais qui se sont installés durablement dans le paysage...

Dominique18 a écrit : 11 oct. 2023, 19:06 Dans ce conflit, deux populations sont otages :
- les palestiniens, otages du Hamas
- les israéliens, otages de leur gouvernement d'extrême-droite

Disons que les uns sont vraiment otages, et les autres sont pris avec ce gouvernement.

Igor a écrit : 11 oct. 2023, 19:11

Dominique18 a écrit : 11 oct. 2023, 19:06 Dans ce conflit, deux populations sont otages :
- les palestiniens, otages du Hamas
- les israéliens, otages de leur gouvernement d'extrême-droite

Disons que les uns sont vraiment otages, et les autres aux prises avec ce gouvernement.

Ce n'est pas faux.
Otages réels dans un cas, symboliques dans l'autre.
Mais blocages des deux côtés au final.
Quant à l'évolution et à l'issue....

Dominique18 a écrit : 11 oct. 2023, 19:16 Quant à l'évolution et à l'issue....

Peut-être un corridor humanitaire?

Pour ceux-là du moins. https://www.youtube.com/watch?v=nu1XSccfkmA&t=332s

Florence a écrit : 11 oct. 2023, 18:26 Ce qui fait enrager dans toute cette affaire, c'est que les fanatiques des deux côtés (et leurs supporters respectifs) réussissent à tellement discréditer leur cause que les populations innocentes (de toute décision comme d'action) vont de toutes les façons payer les pots cassés pour les générations à venir, qu'il s'agisse des Palestiniens qui n'auront jamais de terre à eux ou des israéliens (et des juifs en général) qui n'auront jamais de sécurité et ne verront jamais la fin de l'imbécillité antisémite …

Globalement, compte-tenu des tous derniers événements, ça va devenir très compliqué.

C'est déjà extrêmement compliqué, ça va seulement devenir pire !

Florence a écrit : 13 oct. 2023, 15:56C'est déjà extrêmement compliqué, ça va seulement devenir pire !

Sans le côté religieux, ça aurait déjà été difficile de résoudre le problème. Avec cet ajout d'irrationalité excessive, on peut oublier toute possibilité de solution durable. Entre les Talibans du Hamas et l'extrême-droite juive orthodoxe, le gouffre est considérable.

L'ironie est que les massacres actuels sont une autre preuve en faveur de l'inexistence de Dieu. Du moins, en version bienveillante et tout-puissante: si cette créature existait, soit elle aime la souffrance soit elle ne peut agir pour l'empêcher. Évidemment, elle peut aussi se foutre de tout (i.e., pas bienveillant) ou n'être au courant de rien (i.e., pas omniscient). Il est toujours délicat de déterminer quoi que ce soit dans le cas des êtres tellement invisibles qu'ils en deviennent aussi bien qu'inexistants.

Jean-François