Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 13 oct. 2023, 16:08 Sans le côté religieux, ça aurait déjà été difficile de résoudre le problème. Avec cet ajout d'irrationalité excessive, on peut oublier toute possibilité de solution durable. Entre les Talibans du Hamas et l'extrême-droite juive orthodoxe, le gouffre est considérable.

Vous avez bien raison, et votre comparaison avec les Talibans est excellente. Mais le problème sera possiblement résolu quand le Hamas sera éradiqué, et les citoyens de Gaza libérés de cette idéologie fanatique. Du moins, eux aussi auront cette chance qu'on eu les Afghans.

Jean-Francois a écrit : 13 oct. 2023, 16:08 Il est toujours délicat de déterminer quoi que ce soit dans le cas des êtres tellement invisibles qu'ils en deviennent aussi bien qu'inexistants.

Effectivement. C'est pas toujours comme dans Zacharie 14 (la seule chose qu'on voit paraître c'est des porte-avions même s'il y a peut-être quelque chose d'autre là aussi).

Dominique18 a écrit : 13 oct. 2023, 15:11 Globalement, compte-tenu des tous derniers événements, ça va devenir très compliqué.

Il est vrai que c'est plus compliqué que bombarder les villes allemandes et leurs civils innocents lors de la deuxième guerre mondiale, la cause palestinienne est plus généralisée dans le monde, et d'autres pays pourraient entrer dans ce conflit (il y a beaucoup de manifestations dans les pays musulmans en tout cas, et même en Occident).

Mais à part ça, c'est comme pour éradiquer les Nazis, on cherche à éradiquer le Hamas (peut-être que certains n'ont pas eu eux-mêmes assez d'attentats par contre, ou ont peur de les provoquer)?

Je ne m'arrangerais pas pour voir une lumière par contre (si j'étais certains).

C'est désespérant.

On se sent aussi impuissant que face aux séismes, éruptions, tsunamis...

Il faudrait savoir comment travailler sur le magma humain.

C'est inextricable, on ne peut que les regarder faire leurs saloperies, hélas.

Pour éviter de devenir totalement misanthrope, il faut aussi tenir compte des bonnes actions, de temps en temps.

Jean-François

Florence a écrit : 11 oct. 2023, 11:59 Et les mêmes "radicaux" sévissent partout sur la planète, tellement préoccupés de détruire leurs prétendus ennemis qu'ils sont incapables de voir qu'ils détruisent ainsi leur propre pays, leur propre prospérité, les légitimes aspirations de leurs enfants, etc.

Compliqué et on ne sait pas qui croire.

Selon Lapresse, Israel savait depuis plus de trois jour que les palestiniens préparait une attaque. ''L’Égypte aurait alerté Israël''

Mon doute apparaît à cause de Nétanyaou, il avait plusieurs problèmes internes et plusieurs manifestations contestaient son totalitarisme.
Pour lui une guerre permettrait d’asseoir son pouvoir. C'est l'intention qui me tracasse. Les gardiens aux frontières avec Gaza auraient été diminués pour protéger les colonies du nord. Vrai ? C'est comme si un feu se prépare, on ne l'éteint pas, en espérant que la maison brûle pour acheter le terrain.

Concernant le conflit israélo-palestinien, je ne vois aucune justification valable d'un coté ou de l'autre. Je vois une guerre qui s'est préparée activement depuis un moment, préparation autant par le gouvernement israélien que par le Hamas.

Christian a écrit : 10 oct. 2023, 17:34 Ça fait 30 ans que Netanyahou travaille à saper la société israélienne pour ne pas négocier avec les Palestiniens.

Et au milieu de cet énorme gâchis, deux peuples qui vont payer un très lourd tribu. (et vu le rapport de force, un peuple certainement bien plus que l'autre).

Florence a écrit : 10 oct. 2023, 11:07 Il faut espérer bien entendu que la réponse d'Israel - l'éradication du Hamas, une absolue nécessité pour le bien de tous - se parera d'une certaine modération.

Je suis d'accord pour l'éradication (illusoire ?) du Hamas, mais pour la modération, ça me semble très mal parti, hélas.

Florence a écrit : 11 oct. 2023, 11:59 Et les mêmes "radicaux" sévissent partout sur la planète, tellement préoccupés de détruire leurs prétendus ennemis qu'ils sont incapables de voir qu'ils détruisent ainsi leur propre pays, leur propre prospérité, les légitimes aspirations de leurs enfants, etc.

Et notre monde continue à se radicaliser, y compris chez nous. Les voix modérées deviennent de moins en moins audibles, à tous les niveaux.

Inso a écrit : 15 oct. 2023, 18:29 Concernant le conflit israélo-palestinien, je ne vois aucune justification valable d'un coté ou de l'autre. Je vois une guerre qui s'est préparée activement depuis un moment, préparation autant par le gouvernement israélien que par le Hamas.

Si c'était aussi clair … Hélas, cette guerre est une des conséquences inéluctable de plusieurs siècles (voire millénaires) des interactions malencontreuses entre l'Europe et le Moyen-Orient, et de la prétendue et bâclée solution à leur culmination entre 1933 et 1945.

Et au milieu de cet énorme gâchis, deux peuples qui vont payer un très lourd tribu. (et vu le rapport de force, un peuple certainement bien plus que l'autre).

Sur le très court terme, oui. Sur le long terme, entre l'hostilité de tous les voisins d'Israël et la recrudescence de l'antisémitisme un peu partout, alimenté par un discours à sens unique (le rapport de forces apparent …) …

Je suis d'accord pour l'éradication (illusoire ?) du Hamas, mais pour la modération, ça me semble très mal parti, hélas.

Je crains hélas que les deux ne relèvent des voeux pieux ou des contes de fées à l'eau de rose.

Quand on recule assez loin dans l'histoire, cette guerre Hamas-Israel se base sur 2 faux livres, Coran et Bible, la guerre la plus stupide de l'histoire de l'humanité!

Je crois que juifs et musulmans s’entendaient bien en Afrique du Nord. Leur religion est assez proche, spirituellement et même au niveau de la nourriture. Pour le problème Israélien, il faut remonter à la déclaration Balfour. "Les Arabes commencent à s'en prendre aux implantations juives mais ils ne pourront empêcher la fondation de l'État d'Israël le 14 mai 1948. Le conflit entre l'état hébreu et ses voisins arabes ne semble pas près de cesser [soixante-quinze] après."

Les anglais avaient promis la Palestine aux juifs et aux arabes pour qu'ils les aident à battre l'empire ottoman et après la guerre de garder toute la région sous leur contrôle grâce au mandat de la Société des Nations.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_Sykes-Picot

En rupture avec des promesses antérieures d'indépendance faites au porte-parole de la nation arabe, le chérif Hussein, le Royaume-Uni et la France morcellent le Moyen-Orient en cinq zones. Chacun de ces deux pays se réserve une zone «d'administration directe» et une zone «d'influence» ; à ces quatre zones s'ajoute une cinquième, la Palestine, censée devenir une zone internationale.

À l'issue de la Première Guerre mondiale, les zones seront, pour certaines, modifiées. La Palestine sera cédée au Royaume-Uni, au lieu d'être internationalisée. Les Kurdes de Mossoul se retrouveront non pas en Syrie comme il était prévu mais, dès 1925, dans le nouvel Etat d'Irak créé par les Britanniques, la région de Mossoul ayant été cédée par la France au Royaume-Uni.

Les accords Sykes-Picot, relevant de la diplomatie secrète, n'ont pas valeur légale. Le Royaume-Uni et la France mettent en application ces accords ultérieurement dans le cadre de la Société des Nations, qui leur accorde un mandat pour « conduire à l'indépendance » les peuples du Moyen-Orient « non encore capables de se diriger eux-mêmes », selon le texte de la Société des Nations (SDN), en prenant en compte les vœux de ces peuples. En réalité, le Royaume-Uni et la France n'ont pas tenu compte des vœux des populations et ont réprimé dans le sang les révoltes qui ont éclaté pendant leur mandat, notamment, en Irak, en Palestine et en Syrie.

richard a écrit : 16 oct. 2023, 12:38 Je crois que juifs et musulmans s’entendaient bien en Afrique du Nord. Leur religion est assez proche, spirituellement et même au niveau de la nourriture.

Au Maroc peut-être, mais ailleurs je ne suis pas certain que je les verrais à la même table pour l'instant (même si tout ce beau monde devrait y être invité).

richard a écrit : 16 oct. 2023, 12:38 Je crois que juifs et musulmans s’entendaient bien en Afrique du Nord. Leur religion est assez proche, spirituellement et même au niveau de la nourriture.

Hmmm, moyen. Disons que la coexistence était relativement harmonieuse, davantage au Maroc que dans les autres pays du Maghreb ou du Mashrek, entre autres parce que c'est là que Juifs et Arabes d'Espagne se sont principalement réfugiés à la fin de la Reconquista (1492).

Depuis la fondation de l'état d'Israel, les choses ne sont plus aussi gracieuses, et elles se sont également envenimées lors de la guerre d'Algérie, les populations "aisées" juives ayant été assimilées aux "pieds noirs" français (je résume, c'est un peu plus complexe que ça).

Phil_98 a écrit : 15 oct. 2023, 18:10
Florence a écrit : 11 oct. 2023, 11:59 Et les mêmes "radicaux" sévissent partout sur la planète, tellement préoccupés de détruire leurs prétendus ennemis qu'ils sont incapables de voir qu'ils détruisent ainsi leur propre pays, leur propre prospérité, les légitimes aspirations de leurs enfants, etc.
Compliqué et on ne sait pas qui croire.

Selon Lapresse, Israel savait depuis plus de trois jour que les palestiniens préparait une attaque. ''L’Égypte aurait alerté Israël''

Mon doute apparaît à cause de Nétanyaou, il avait plusieurs problèmes internes et plusieurs manifestations contestaient son totalitarisme.
Pour lui une guerre permettrait d’asseoir son pouvoir. C'est l'intention qui me tracasse. Les gardiens aux frontières avec Gaza auraient été diminués pour protéger les colonies du nord. Vrai ? C'est comme si un feu se prépare, on ne l'éteint pas, en espérant que la maison brûle pour acheter le terrain.

Il y en a un qui voyait clair: Yoav Gallant.

En mars 2023, Nétanyahou démet le ministre de la Défense, Yoav Gallant.

« La sécurité d’Israël a toujours été et restera toujours la mission de ma vie », a réagi Yoav Gallant sur Twitter.

La veille, il avait appelé à « l’arrêt du processus législatif » pendant un mois, avant une semaine cruciale qui devrait être marquée par d’autres dispositions législatives et par de nouvelles manifestations de masse, à l’appel des organisateurs du mouvement de protestation qui ont appelé à « paralyser » le pays.

« Je suis attaché aux valeurs du Likoud […] mais les changements majeurs au niveau national doivent se faire par le biais de la concertation et du dialogue », avait déclaré le ministre samedi, appelant dans le même temps à l’arrêt des manifestations.

« Nétanyahou peut renvoyer Gallant, mais il ne peut pas renvoyer la réalité et ne peut pas renvoyer le peuple d’Israël qui s’oppose à la folie de la coalition », a tweeté le chef de l’opposition, le centriste Yaïr Lapid.

« Le premier ministre d’Israël est une menace pour la sécurité d’Israël », a-t-il ajouté.

Il avait salué samedi soir les propos de M. Gallant, les qualifiant de « pas courageux […] pour la sécurité d’Israël ».

Florence a écrit : 16 oct. 2023, 15:24Depuis la fondation de l'état d'Israel, les choses ne sont plus aussi gracieuses...

Il y a renaissance quand même (disons) avec ces rapprochements entre Israël et le Maroc, on est en plein rapprochement je pense (mais là le Maroc reste neutre).

Un peu comme l'étoile de David je dirais.

Florence a écrit : 15 oct. 2023, 20:06 Si c'était aussi clair … Hélas, cette guerre est une des conséquences inéluctable de plusieurs siècles (voire millénaires) des interactions malencontreuses entre l'Europe et le Moyen-Orient, et de la prétendue et bâclée solution à leur culmination entre 1933 et 1945.

Je n'avais pas été jusque là, mais oui.

Florence a écrit : 15 oct. 2023, 20:06Sur le très court terme, oui. Sur le long terme, entre l'hostilité de tous les voisins d'Israël et la recrudescence de l'antisémitisme un peu partout, alimenté par un discours à sens unique (le rapport de forces apparent …) …

L'antisémitisme, de plus en plus présent un peu partout va effectivement se renforcer avec très certainement des actions terroristes à la clé.
d'autre part, l'islamophobie, aussi bien présente, va également se développer, aidée de plus par les actions barbares comme celle du lycée d'Arras.
Radicalisation inéluctable.

Concernant les développements possibles, on peut redouter une intervention de l'Iran (ou de ses milices comme le Hezbollah) si les forces israéliennes occupent Gaza. Je vois aussi la Russie et la Chine durcir leurs positions quant à ce conflit et les US dépêcher des forces conséquentes (2 porte-avions) dans la région. Une belle poudrière (et ,amha, l'Iran détient l’allumette).

Christian a écrit : 16 oct. 2023, 15:58 Il y en a un qui voyait clair: Yoav Gallant.

En mars 2023, Nétanyahou démet le ministre de la Défense, Yoav Gallant.

Certains estiment aussi que cette attaque très violente du Hamas, le loupé des renseignements israéliens, les ambiguïtés de Netanyahou vis à vis du Hamas et d'une solution pacifique, mais aussi sa dérive autoritaire vont très probablement couter le pouvoir à Netanyahou.

@ Inso

Islamophobie ? Évitons d'utiliser ce terme frelaté et préférons celui de racisme, qui, comme toutes les formes de racisme est méprisable et condamnable.
L'islamophobie n'est pas un objet juridique. Elle n'a aucune existence, ce n'est qu'un terme de vocabulaire qui empêche de penser en profondeur.
L'islamophobie est une (trop grande) facilité de langage, dispensable.
L'extrême-gauche radicale adore y recourir. Compte-tenu des dernières déclarations des leaders de cette mouvante, on peut faire le ménage.

Dominique18 a écrit : 16 oct. 2023, 18:49 Islamophobie ? Évitons d'utiliser ce terme frelaté et préférons celui de racisme, qui, comme toutes les formes de racisme est méprisable et condamnable.
L'islamophobie n'est pas un objet juridique. Elle n'a aucune existence, ce n'est qu'un terme de vocabulaire qui empêche de penser en profondeur.

Pourquoi pas, mais racisme est trop générique. Quel serait l'équivalent d'antisémitisme appliqué aux arabes / musulmans ?
Antimusulmanisme ou antiarabisme ne me semblent pas vraiment utilisés, alors j'ai pris le terme (approximativement) correspondant le plus usité.

Inso a écrit : 16 oct. 2023, 19:15
Dominique18 a écrit : 16 oct. 2023, 18:49 Islamophobie ? Évitons d'utiliser ce terme frelaté et préférons celui de racisme, qui, comme toutes les formes de racisme est méprisable et condamnable.
L'islamophobie n'est pas un objet juridique. Elle n'a aucune existence, ce n'est qu'un terme de vocabulaire qui empêche de penser en profondeur.
Pourquoi pas, mais racisme est trop générique. Quel serait l'équivalent d'antisémitisme appliqué aux arabes / musulmans ?
Antimusulmanisme ou antiarabisme ne me semblent pas vraiment utilisés, alors j'ai pris le terme (approximativement) correspondant le plus usité.

Ce n'était une critique de ma part, mais plutôt une information.
Il est vrai que l'ex-CCIF, les Indigènes de la République,... ont largement contribué à me taper sur le système.
Islamophobie... là est l'une des grandes astuces des frères musulmans. Saturer la réflexion...
Étymologiquement, islamophobie correspond à la phobie de l'islam. L'islam représente une idée, pas un individu.
Islamophobie, c'est essentialiser un individu, le ramener uniquement à sa religion.
Quel terme alors employer?
Racisme contre les personnes de confession musulmane?
C'est plus long, mais il n'y pas d'erreur de description.
Antisémitisme, c'est un racisme exprimé contre les sémites. Les sémites comprenant différents peuples, pas forcément parents, mais appartenant au même groupe linguistique.

Plusieurs choses me dérangent dans ce mot (islamophobie) :

Le suffixe phobie laisserait croire que c’est une peur irrationnelle, alors qu’on peut avoir peur de l’islam (sous une forme ou une autre) sans haïr les Arabes, comme l’inverse, et que par ailleurs ça peut se soigner comme certaines phobies et maladies mentales.
On confond Arabe et musulman, que je sache musulman n’est pas une race (même au sens des racistes) et Arabe n’est pas une religion.
Il existe depuis plus d’un siècle, certes, mais il a été remis au goût du jour (et utilisé pour faire taire) par les mollahs iraniens et leurs idiots utiles.

Nous en avions parlé il y a plusieurs mois.
Les précisions de Nikola sont importantes.
Personnellement, pour contenir les dérives, je me réfère au droit, et aux définitions juridiques.
Il n'y a pas d'existence juridique pour l'islamophobie, au contraire du racisme, de l'antisémitisme.
Pour poursuivre dans le sens de Nikola, il s'avère impossible, juridiquement parlant, de définir précisément ce en quoi pourrait consister l'islamophobie.
Le droit, c'est de la précision.
L'islamophobie, de la confusion insidieuse et pernicieuse. Les frères musulmans sont des stratèges. (cf. les travaux de Florence Bergeaud-Kapler).

Inso a écrit : 16 oct. 2023, 19:15
Dominique18 a écrit : 16 oct. 2023, 18:49 Islamophobie ? Évitons d'utiliser ce terme frelaté et préférons celui de racisme, qui, comme toutes les formes de racisme est méprisable et condamnable.
L'islamophobie n'est pas un objet juridique. Elle n'a aucune existence, ce n'est qu'un terme de vocabulaire qui empêche de penser en profondeur.
Pourquoi pas, mais racisme est trop générique. Quel serait l'équivalent d'antisémitisme appliqué aux arabes / musulmans ?
Antimusulmanisme ou antiarabisme ne me semblent pas vraiment utilisés, alors j'ai pris le terme (approximativement) correspondant le plus usité.

C'est un terme trop générique parce que monopolisé par des radicaux, islamistes ou ultra-gauchistes, pour renvoyer leurs contradicteurs à un racisme suspecté.

En ce qui me concerne, étymologiquement, l'islamophobie est le rejet d'un comportement basé sur une lecture littérale du Coran.

Ce qui signifie qu'un Maghrébin, musulman, qui respecte les lois de son pays d'accueil, et même si il souhaite dans ce respect des lois pouvoir les faire évoluer pour les orienter en faveur d'une interprétation plus compatible avec la charia, reste un citoyen ou un "hôte" respectable.

Un "Gaulois" radicalisé lors de sa conversion à l'Islam et souhaitant bouffer du kafir ne l'est pas.

Bref, lorsque l'on souhaite dénoncer les agissements de certaines personnes aussi dangereuses que l'étaient fascistes et nazis en leur temps, on se fait taxer de racisme...
Et il faut en plus admettre qu'au niveau rhétorique, c'est superbement joué...

Pas mal vu 86lw.

Tu connais peut-être ?

https://m.youtube.com/watch?v=fwDQq0IkVkM

Effectivement, pas mal joué.

Attentat à Bruxelles, le match entre la Belgique et la Suède n'a pas repris après la mi-temps.

Forum Sceptique

3ème guerre mondiale?

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