Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 18 mai 2021, 12:41 Les dictatures communistes ont un point commun : leur paranoïa permanente. Ce qui se traduit dans les faits par une volonté de maîtrise et de contrôle absolus.

Les dictatures tout court, dont les différentes dynasties chinoises, le présent gouvernement en étant la dernière incarnation. Il y a belle lurette que le communisme n'a plus grand chose à voir avec le régime Chinois, si tant est qu'il ait été autre chose qu'une brève et relativement vague inspiration au début des années Mao (et un commode qualificatif/épouvantail pour ses ennemis et critiques).

Dominique18 a écrit : 18 mai 2021, 11:40 Nous ne pouvons pas considérer, sur le plan de considérations démocratiques, la Chine comme exemple représentatif de transparence et de clarté.
Ou alors les politologues racontent n'importe quoi.
Où en es-on exactement, c'est à dire concrètement, avec des données et informations complètes, accessibles et exploitables, avec ce coronavirus, sur le territoire chinois?
Le dossier est toujours en cours, certaines parties semblent conserver leur part d'obscurité.

Non, on ne peut plus dire cela à l'époque d'internet et de cette possibilité d'échanger en toute transparence en Chine... Ou pas

La censure d'Internet en république populaire de Chine est conduite par le biais de plusieurs lois et réglementations. En accord avec ces lois, plus de soixante réglementations pour Internet ont été menées par le gouvernement de la république populaire de Chine (RPC). Elles sont mises en application par les fournisseurs d'accès à Internet, entreprises et organisations contrôlés par les gouvernements provinciaux. L'appareil de contrôle d'Internet en Chine est considéré comme plus étendu et plus avancé que dans n'importe quel autre pays du monde. Les autorités gouvernementales ne bloquent pas uniquement le contenu de certains sites, mais elles sont capables de surveiller l'accès à Internet de chaque personne.

(c'est moi qui souligne)

MaisBienSur a écrit : 18 mai 2021, 14:07
Non, on ne peut plus dire cela à l'époque d'internet et de cette possibilité d'échanger en toute transparence en Chine... Ou pas

La censure d'Internet en république populaire de Chine est conduite par le biais de plusieurs lois et réglementations. En accord avec ces lois, plus de soixante réglementations pour Internet ont été menées par le gouvernement de la république populaire de Chine (RPC). Elles sont mises en application par les fournisseurs d'accès à Internet, entreprises et organisations contrôlés par les gouvernements provinciaux. L'appareil de contrôle d'Internet en Chine est considéré comme plus étendu et plus avancé que dans n'importe quel autre pays du monde. Les autorités gouvernementales ne bloquent pas uniquement le contenu de certains sites, mais elles sont capables de surveiller l'accès à Internet de chaque personne.

(c'est moi qui souligne)

Heureux pays...
Le paradis pour tous les maoïstes occidentaux.
Le rêve enfin devenu réalité !
Le pied intégral.
Les trotskistes font la gueule...
On les comprend.

Cartaphilus a écrit : 17 mai 2021, 12:31

Wooden Ali a écrit : 17 mai 2021, 10:40 On parle beaucoup de l'âge du vaccin, en ce moment.

Wooden, Wooden... Nous sommes des incompris !

Mais pas du tout, je lis toujours attentivement vos messages pour y détecter les hommages à la comtesse que vous y laissez.
J'en loupe certainement. Mais celui-là je l'ai vu tout de suite

Damien26 a écrit : 19 mai 2021, 11:21

Cartaphilus a écrit : 17 mai 2021, 12:31

Wooden Ali a écrit : 17 mai 2021, 10:40 On parle beaucoup de l'âge du vaccin, en ce moment.

Wooden, Wooden... Nous sommes des incompris !

Mais pas du tout, je lis toujours attentivement vos messages pour y détecter les hommages à la comtesse que vous y laissez.
J'en loupe certainement. Mais celui-là je l'ai vu tout de suite

Merci Damien.
J'ai rien vu!
La honte...
Rectification...
Pourtant, les sources du bonheur étaient proches.

Bonjour,
je suis tombé il y a quelques jours sur une étude du think-tank libéral Génération Libre tentant de calculer les gains ou perte (en années de vie) des restrictions sanitaires.
L'étude arrive à la conclusion que ces restrictions ont permis de sauver 500 000 années de vie (+ 100 000 décès fois 5 ans d'espérance de vie) mais ont fait perdre 1 200 000 années de vie du fait de la paupérisation des gens (en appliquant un lien entre espérance de vie et niveau de vie).
(Étude téléchargeable sur leur site).
Je n'ai pas trouvé d'analyse externe de cette étude.

On peut discuter des choix chiffrés (et ils le font aussi dans l'étude) et de la méthode, mais ce qui me surprend, c'est qu'il partent du principe qu'une absence de restrictions n'aurait entraîné que 100 000 décès supplémentaire et aucune autre conséquence.Ils ne prennent pas en compte la très probable désorganisation de la société face à une épidémie hors de contrôle, ni l’effondrement des systèmes de soins, les ralentissements forts de divers secteurs économiques (tourisme en particulier), les perturbations des échanges mondiaux. Ces points entraînant également une paupérisation qui, amha, aurait été pire qu'avec les restrictions car bien plus sauvage.

Note : je suis surpris que cette étude n'ai pas déjà été rapportée par un de nos contraireux de service

Si j'ai bien compris, lors de la réalisation de l'étude on ne fait que jongler avec le paramètre niveau de vie/espérance de vie.
Cela me semble pour le moins incomplet voire complètement sous-évalué si on prend on compte d’autres paramètres difficilement chiffrables qui concernent non seulement la perte d’espérance de vie en raison de pathologies non soignées à temps ou le nombre croissant de suicides, mais surtout l’effet stress/angoisse dont on connait les conséquences sur la santé.

julien99 a écrit : 19 mai 2021, 14:02 Cela me semble pour le moins incomplet voire complètement sous-évalué si on prend on compte d’autres paramètres difficilement chiffrables qui concernent non seulement la perte d’espérance de vie en raison de pathologies non soignées à temps

Là, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est exactement ce que je voulais dire en parlant de l’effondrement des systèmes de soins en cas de non restrictions. (voir certaines situations au Brésil ou en Inde ou la mortalité annexe au covid explose).

Petites nouvelles du covid 19.
Un article d'Antonio Fischetti dans le Charlie de cette semaine. Il parle du livre de Brice Perrier, "Sars-CoV-2. Aux origines du mal", Éditions Belin.
Antonio Fischetti est chercheur et journaliste scientifique.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antonio_Fischetti

On apprend que de nombreuses questions restent en suspens, et pas des moindres, dont la piste de la fuite accidentelle du virus d'un laboratoire.

"Dans l'état actuel des informations, difficile d'aller au-delà de simples suppositions, mais Brice Perrier est formel. "L'hypothèse de la fuite accidentelle n'a jamais fait l'enquête d'aucune enquête officielle serieuse."

Le journaliste relate la tribune de 26 scientifiques, comprenant la crème des virologues français, qui ont lancé un appel pour une enquête scientifique internationale, complète, et sans restriction sur les origines de la Covid 19.

Quant à la mission de l'OMS qui s'est rendue en Chine, en janvier dernier, elle relèverait plus de l'obéissance à un ordre du jour, une visite de courtoisie en somme, que de l'inspection en bonne et due forme.

En conclusion de l'article, et pour prévenir l'ostineux en embuscade qui risque de la ramener inconsidérément : "La toute première enquête sérieuse du genre sera prochainement lancée par le bio-informaticien Jacques van Helen, professeur à l'université d'Aix-Marseille.

Il compte analyser l'évolution génétique du Covid 28, dans le but de comparer ses capacités hors normes à celles d'autres coronavirus. Cela permettra de calculer une sorte "d'indice d'étrangeté", de ce virus, à partir duquel on pourra évaluer ses probabilités d'être le fruit de la nature. Si elles s'avèrent très faibles, cela étayera l'hypothèse d'un accident de laboratoire.

En tout cas, il sera possible de trancher avec de véritables arguments scientifiques, ce qui, entre intérêts géopolitiques, délires complotistes et affirmations gratuites, n'est absolument pas le cas aujourd'hui."

En l'état actuel des connaissances, dossier à suivre...

Florence a écrit : 18 mai 2021, 13:59

Dominique18 a écrit : 18 mai 2021, 12:41 Les dictatures communistes ont un point commun : leur paranoïa permanente. Ce qui se traduit dans les faits par une volonté de maîtrise et de contrôle absolus.

Les dictatures tout court, dont les différentes dynasties chinoises, le présent gouvernement en étant la dernière incarnation. Il y a belle lurette que le communisme n'a plus grand chose à voir avec le régime Chinois, si tant est qu'il ait été autre chose qu'une brève et relativement vague inspiration au début des années Mao (et un commode qualificatif/épouvantail pour ses ennemis et critiques).

C'est un point de vue.
Les dictatures communistes étaient beaucoup plus vicieuses que celles de droite. Le soutien qu'elles pouvaient recueillir à l'ouest, de la part d'une certaine intelligentsia, on a un peu trop tendance à l'oublier.
C'est l'emballage "sournois" que je remets en cause, pas la violence intrinsèque commune, quelle que soit l'orientation politique du fait dictatorial.
On ne va quand même pas occulter les millions de morts au passage ? (famines organisées, ...). Record absolu.

La Suède décide de stopper l’orgie de tests PCR qui ne fait pas la distinction entre les virus capables d'infecter les cellules et les virus qui ont été inactivés par le système immunitaire. Les scientifiques suédois considèrent donc que ces tests ne peuvent être utilisés pour déterminer si une personne est infectieuse ou non.
https://www.folkhalsomyndigheten.se/pub ... -covid-19/

Mieux vaut fermer les yeux n'est-ce-pas !

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 10:25 La Suède décide de stopper l’orgie de tests PCR qui ne fait pas la distinction entre les virus capables d'infecter les cellules et les virus qui ont été inactivés par le système immunitaire. Les scientifiques suédois considèrent donc que ces tests ne peuvent être utilisés pour déterminer si une personne est infectieuse ou non.
https://www.folkhalsomyndigheten.se/pub ... -covid-19/

Ce n'est pas exact ; il est mentionné que le test PCR n'est pas le meilleur moyen d'apprécier la contagiosité d'un sujet porteur du matériel génétique du virus (Sweden has not stopped using PCR tests ; Sweden is still using PCR tests for COVID-19 detection).

Negative COVID-19 test required for entry into Sweden (Mise à jour 2 juin 2021)

Voici la traduction deep-L de l’agence de santé suédoise :

L'Agence de Santé Publique a développé des critères nationaux pour évaluer l'absence d'infection chez les covid-19.

La technologie PCR utilisée dans les tests de détection des virus ne peut pas faire la distinction entre les virus capables d'infecter les cellules et les virus rendus inoffensifs par le système immunitaire, et ces tests ne peuvent donc pas être utilisés pour déterminer si une personne est infectieuse ou non. L'ARN des virus peut souvent être détecté pendant des semaines (parfois des mois) après l'infection, mais cela ne signifie pas qu'une personne est toujours infectieuse. Il existe également plusieurs études scientifiques qui suggèrent que l'infectiosité du covid-19 est la plus élevée au début de la période de la maladie.

Les critères recommandés pour évaluer l'absence d'infection sont donc basés sur une amélioration clinique stable avec absence de fièvre pendant au moins deux jours et au moins sept jours depuis le début des symptômes. Pour les personnes présentant des symptômes plus prononcés, au moins 14 jours depuis le début de la maladie et pour les plus malades, évaluation individuelle par le médecin traitant.

Les critères ont été élaborés en collaboration avec des représentants des associations spécialisées dans les maladies infectieuses, la microbiologie clinique, l'hygiène et la lutte contre les infections. Ils ont été discutés pour la dernière fois par le groupe lors de sa réunion du 19 avril 2021 à la lumière des nouvelles variantes du virus. Il a alors été estimé qu'aucune mise à jour n'était nécessaire. Les recommandations seront mises à jour au fur et à mesure que de nouvelles connaissances sur l'infectivité du covid-19 seront disponibles.

Que comprenez-vous dans cette publication ? Quel intérêt de parler de critères d’évaluation d’infection si c’est pour ne rien changer ?
Auraient-ils adopté les recommandations de l’OMS préconisant l’utilisation du test seulement dans le cas de présence de symptômes ?

Quel que soit le cas de figure, quel est l'intérêt de poursuivre des tests sauvages sur des personnes saines s'ils ne donnent aucune indication sur la contagiosité ?

Le Klutz99 ne renonce à rien!

https://factuel.afp.com/non-la-suede-na ... -tests-pcr

Effectivement si on s'arrête aux premières impressions..

Des publications partagées plusieurs centaines de fois depuis fin mai affirment que la Suède "arrête d'utiliser les tests PCR" car ceux-ci ne seraient pas fiables. C'est faux : les autorités suédoises ont confirmé à l'AFP qu'elles continuent à utiliser les tests PCR, et considèrent seulement qu'ils ne doivent pas être utilisés pour déterminer si une personne infectée est encore contagieuse.

"Enfin un état qui a compris que les tests n'étaient pas fiables", se réjouit cet internaute, qui partage la capture d'écran d'un tweet dans lequel on peut lire que "la Suède ARRÊTE D'UTILISER les tests PCR car "On ne peut pas faire la la distinction entre les virus capables d'infecter les cellules et les virus neutralisés par le système immunitaire"".

Mais dans le détail...

]L'Agence de santé publique suédoise a confirmé à l'AFP le 20 mai que le pays continue à utiliser des tests PCR et ne les a pas bannis. L'information fausse véhiculée par ces publications est liée à l'utilisation trompeuse d'un extrait d'une page web de cette agence, où elle indique en réalité que ces tests ne peuvent pas servir à évaluer si une personne infectée est encore contagieuse ou non.
La Suède n'a pas banni les tests PCR

L'AFP a contacté l'Agence de santé publique suédoise, la "Folkhälsomyndigheten", qui a confirmé le 20 mai 2021 que la Suède utilise toujours des tests PCR : "Environ 350 000 tests PCR par semaine ont été effectués en Suède en avril/mai", a indiqué son porte-parole Jon Pelling, "Au total, 9,7 millions de tests ont été effectués jusqu'à présent. L'objectif est de maintenir une capacité de test élevée pendant une longue période".

"L'Agence suédoise de santé publique recommande de tester (les personnes suspectées d'être infectées) en cas de symptômes tels que la fièvre, des maux de gorge, une rhinite, des maux de tête, de la fatigue et des douleurs musculaires. Les tests peuvent également être indiqués en raison d'un contact avec un cas confirmé (de Covid-19)", a-t-il ajouté.

Jon Pelling a également renvoyé l'AFP vers une page en anglais de l'Agence de santé publique, où il est recommandé aux personnes âgées de plus de 6 ans de se faire tester en cas de suspicion de Covid-19. Sur cette page, mise à jour au 24 mai 2021, l'agence confirme que "les tests PCR sont actuellement utilisés à grande échelle". Elle y rappelle que "les tests sont utilisés à des fins diagnostiques lorsque vous êtes malade et non pour voir si vous êtes guéri ou pour évaluer si vous êtes contagieux".

Ce qui change de beaucoup les affirmations tonitruantes du Klutz99.
Spécialiste du grand n'importe quoi, c'est à dire dans le cas concret, du vide et du rien.

La Suède n'a pas banni les tests PCR

L'AFP a contacté l'Agence de santé publique suédoise, la "Folkhälsomyndigheten", qui a confirmé le 20 mai 2021 que la Suède utilise toujours des tests PCR : "Environ 350 000 tests PCR par semaine ont été effectués en Suède en avril/mai", a indiqué son porte-parole Jon Pelling, "Au total, 9,7 millions de tests ont été effectués jusqu'à présent. L'objectif est de maintenir une capacité de test élevée pendant une longue période".

Klutz99 épinglé pour production, usage et relais de faux.

il sait toujours pas lire... c'est pourtant bel et bien écrit à la fin de l'article dont il a fourni le lien!!!

Författare: Folkhälsomyndigheten
Publicerad: 21 juli 2020
Uppdaterad: 30 november 2020
Artikelnummer: 20110

Nous sommes en juin 2021!
Quand on ne connait pas, on ne touche pas!

On conclue...

D'où vient cette fausse information ?

Plusieurs publications en français et en anglais partagent un lien vers un article du site médias-presse-infos, décrit comme partageant "un nombre significatif de fausses informations" par l'outil Décodex du Monde.

Cet article, titré "La Suède cesse d’utiliser les tests PCR : ils ne sont pas assez fiables" traduit une page en suédois de l'Agence de santé publique intitulée "Directives sur les critères d'évaluation de l'absence d'infection par le Covid-19".

Le deuxième paragraphe indique en effet que "la technologie PCR utilisée dans les tests pour détecter le virus ne peut pas faire la différence entre le virus lorsqu'il a la capacité d'infecter les cellules et le virus lorsqu'il a été rendu inoffensif par le système immunitaire, et ils ne peuvent donc pas être utilisés pour déterminer si quelqu'un peut transmettre la maladie ou non. L'ARN des virus peut souvent être présent pendant des semaines (parfois des mois) après qu'une personne est tombée malade, mais cela ne signifie pas que cette personne peut toujours transmettre le virus".

L'Agence ne demande pas la suppression de ces tests mais précise que le test PCR ne doit pas être utilisé pour déterminer si une personne est encore contagieuse. Dans un document disponible à droite de la page, elle précise que "les critères permettant de considérer qu'une personne n'est pas contagieuse se fondent principalement sur des critères cliniques et sur le temps écoulé depuis les premiers symptômes". Ainsi, les personnes positives au test PCR ou antigénique peuvent être considérées comme non contagieuses après au minimum 48 heures sans fièvre, si leur état s'améliore et si au moins 7 jours se sont écoulés depuis le début des symptômes. Cette durée peut s'allonger en fonction de la virulence des symptômes.

Le Klutz99 relaie bien de fausses informations, typiques du fonctionnement et de l'attitude des complotistes.
Menteur, tricheur, malhonnête, affabulateur... la panoplie complète!
Ce qui revient à préciser que les agences de presse ont fait du débunkage l'un de leurs chevaux de bataille avec une efficacité certaine et que les conspizozos ne sont plus à la hauteur.

C'est bien ce que je pensais...les recommandations de l'OMS avec une restriction aux cas symptomatiques. L'affirmation de la suppression définitive des tests serait donc effectivement à revoir.
MAIS :
Si les suédois utilisent 350.000 tests par semaine, cela voudrait dire qu'il y a 4 % de malades suspect covid. Cherchez l’erreur
Que cela vous ne met pas la puce à l'oreille n’est pas une surprise !

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 15:52les recommandations de l'OMS avec une restriction aux cas symptomatiques.

Vous avez une source ? Quand je lis cette publication de l'OMS à ce sujet, ce n'est pas ce que je comprends.
Mais vous parlez peut-être d'une autre recommandation plus récente ?

Extrait, page 9 :

J'ai publié les nouvelles recommandations à plusieurs reprises.
Votre documentation est de janvier, donc antérieure.

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 19:18 J'ai publié les nouvelles recommandations à plusieurs reprises.
Votre documentation est de janvier, donc antérieure.

Pourriez vous les republier, si ce n'est pas trop vous demander ?
Le moteur de recherche interne n'accepte pas les mots de 3 lettres comme "oms" et "pcr" et Google me renvoie vers un de vos posts sans aucune référence...

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 19:18 J'ai publié les nouvelles recommandations à plusieurs reprises.
Votre documentation est de janvier, donc antérieure.

thewild a écrit : 09 juin 2021, 19:55

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 19:18 J'ai publié les nouvelles recommandations à plusieurs reprises.
Votre documentation est de janvier, donc antérieure.

Pourriez vous les republier, si ce n'est pas trop vous demander ?
Le moteur de recherche interne n'accepte pas les mots de 3 lettres comme "oms" et "pcr" et Google me renvoie vers un de vos posts sans aucune référence...

Pour vous, pas de problème
Je pensais que c'était plus récent, mais la publication date du 20 janvier 2021 :
https://www.who.int/news/item/20-01-202 ... rs-2020-05

Most PCR assays are indicated as an aid for diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information.

PS C'est moi qui souligne

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 19:18 Votre documentation est de janvier, donc antérieure.

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 21:00 Je pensais que c'était plus récent, mais la publication date du 20 janvier 2021 :
https://www.who.int/news/item/20-01-202 ... rs-2020-05

Nous sommes donc d'accord que les publications étant concomitantes, la vôtre ne saurait pas rendre la mienne caduque.

Most PCR assays are indicated as an aid for diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information.

J'entends bien, mais c'est très différent de ce que vous disiez :

julien99 a écrit : 09 juin 2021, 15:52les recommandations de l'OMS avec une restriction aux cas symptomatiques.

Ce n'est clairement pas ce que l'OMS préconise.
L'OMS recommande de prendre en compte les signes cliniques en pas uniquement les résultats du test. La partie importante porte sur la prévalence, à savoir que si elle baisse le risque de faux positif augmente, et que donc en cas de résultat positif sans signes clinique, un nouveau test est recommandé (cf. ma publication).
C'est très différent de recommander de restreindre les tests aux cas symptomatiques, vous en conviendrez ? Ce n'est pas l'opposé, mais pas loin.

Most PCR assays are indicated as an aid for diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information.

Un test devant être utilisé en tant qu'aide au diagnostique, ni plus ni moins. Les éléments/critaires étant la prise en considération de la présence de symptômes et d'un PCR dont le cycle d'amplification est réduit.

Oui, une aide au diagnostique. Très utile pour diagnostiquer les cas asymptomatiques justement, en parfaite contradiction avec ce que vous disiez.
Lisez la publication dont j'ai posté le lien, elle est très claire sur ces points.