Forum Sceptique

https://www.lesechos.fr/monde/etats-uni ... mp-1233978
QAnon, le mouvement conspirationniste pro-Trump en 4 questions

Considéré par le FBI comme un mouvement présentant un risque terroriste, QAnon voit en Donald Trump le sauveur capable de mettre fin à un complot nébuleux, qui serait ourdi notamment par les démocrates. Le milliardaire républicain ne renie pas ce soutien sulfureux. Les clés pour comprendre, avec CQFD.

https://www.valeursactuelles.com/monde/ ... fbi-127906

En France, selon Le Parisien, le mouvement gagnerait aussi du terrain à tel point que certains s’inquiètent à moins de deux ans de la présidentielle. Son implantation serait favorisée par la figure francophone, Alexis Cossette-Trudel. Le Canadien est une des principales voix de QAnon en France où il est installé. Grâce à de nombreuses vidéos qui ont fleuri sur différentes plateformes, mais aussi et surtout la crise du Covid-19, QAnon est désormais pris très au sérieux par les autorités.

QAnon, représentait déjà une menace potentielle pour le FBI, avant l'assaut contre le capitole, de plus il semble que des ramifications se soient développées dans d'autres pays.
Il y a plusieurs mois, Trump avait nié connaitre la nature exacte de cette organisation, un mensonge de plus, d'autant qu'il constituait une figure centrale dans la dynamique de QAnon.
L'enjeu du procès ne sera probablement pas la destitution de Trump, les possibilités sont faibles si le parti républicain fait corps, l'enjeu du procès sera médiatique, il faudra démontrer qu'un président, dans l'exercice de ses fonctions, a manipulé à dessein un groupe de complotistes, des "allumés" qui pouvaient certainement se radicaliser, et envahir le Capitol.

Quelle est la différence entre le "Lock Here Up" de Clinton et le "Lock Him Up" du russe Alexei Navalny?
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... on-poutine

Quelle est la différence entre le "Stop The Steal" américain et le "Stop The Steal" Birman?
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... ce-rangoon

Quelle est la différence entre "les journalistes sont l'ennemi du peuple" américain et "les journalistes sont l'ennemi du peuple" iranien?
https://lactualite.com/actualites/liran ... sur-terre/

Aucun, si ce n'est que Trump est un looser sur toute la ligne.

Jean-Francois a écrit : 29 janv. 2021, 15:47
Mononk a amplifié à son profit une fracture qui était déjà présente. Les "trumpistes" comprennent une partie des membre du "tea party" qui était déjà présent lorsque Sarah Palin a été présentée comme co-listière de McCain. Le tea party comprenait pas mal de rétrogrades, dont des fondamentalistes religieux. À ça, il s'est greffé toute une faune de "libertariens/anti-gouvernement", de suprémacistes blancs, et de nombreux délirants (ex., QAnon).

Il faut aussi ajouter que les élus Républicains (McConnell, Cruz, etc.) magouillent depuis longtemps sur le mode "nous n'accepterons rien de ce que les Démocrates proposent même si ça peut être bon pour le pays". C'était particulièrement le cas sous Obama et ça continue aujourd'hui (ex., le refus de nombreux Républicains d'appuyer la destitution après la tentative de coup d'état ratée de Mononk). Bref, le pays se divise de manière très forte en états démocrates et états républicains. Si rien n'est fait - des deux côtés mais surtout du côté perdant* -, les USA ne tiendront pas en tant que pays.

Mononk n'est pas la cause première de la division mais il l'a sérieusement amplifiée.

Je ne conteste pas ton analyse, mais je constate que tu jettes une lumière uniquement du côté droit. La fracture dont tu parles repose sur une polarisation des courants politiques et dans une polarisation, il y a deux pôles.

J'observe que du côté gauche aussi des extrémistes délirants prennent de plus en plus de place. Ce n'est pas très rassurant non plus.s.

Kraepelin a écrit : 03 févr. 2021, 16:06Je ne conteste pas ton analyse, mais je constate que tu jettes une lumière uniquement du côté droit

Parce que c'est le côté de Mononk, c'est celui sur lequel il me parait avoir le plus d'influence.

Il y a effectivement des extrémistes du côté "gauche" mais ils ne me paraissent pas forcément beaucoup plus nombreux (en proportion) ni plus agressivement vindicatifs qu'avant. Je pense qu'il y a un déséquilibre entre les extrémistes des deux côtés. Peux-tu me donner un exemple de mouvement de gauche qui a envahi par la force (armée) des lieux politiques comme au Michigan et à Washington? Peux-tu me donner un exemple de politicien de gauche qui a autant défendu l'"injustice" qu'il y a à voir l'autre côté gagner des élections que le font Mononk et ses laudateurs?

Pour prendre un autre exemple, entre une Marjorie Taylor Greene et une Alexandria Ocasio-Cortez*, je n'hésite pas trop quant à savoir où se trouve la source principale de polarisation irrationnelle.

Jean-François

* Je les prends comme deux extrêmes du spectre "droit <> gauche". Je ne suis pas un spécialiste de la politique américaine mais je ne vois pas d'équivalent à une MJT, en termes de délire souvent haineux, du côté gauche.

DictionnairErroné a écrit : 03 févr. 2021, 15:43 Aucun, si ce n'est que Trump est un loser sur toute la ligne.

Avec un seul o.
https://www.youtube.com/watch?v=SWII2KDGgqs

Kraepelin a écrit : 03 févr. 2021, 16:06 Je ne conteste pas ton analyse, mais je constate que tu jettes une lumière uniquement du côté droit. La fracture dont tu parles repose sur une polarisation des courants politiques et dans une polarisation, il y a deux pôles.

J'observe que du côté gauche aussi des extrémistes délirants prennent de plus en plus de place. Ce n'est pas très rassurant non plus.s.

Si tu parles de politique américaine, c'est plutot faux. La ou les republicains ont tout cédé a la frange radicale, raciste, anti-democratique et conspirationiste, les démocrates ont désigné un president et une vice présidente qui représentent la partie modérée et centriste de leur parti. Et meme la frange la plus a gauche du parti democrate n'a rien d'extrémiste.

spin-up a écrit : 03 févr. 2021, 22:06Et meme la frange la plus a gauche du parti democrate n'a rien d'extrémiste.

ni rien ou presque à voir avec la gauche ailleurs dans le reste du monde.

@Florence

Il existe toujours quelques "groupuscules" extrêmes mais aux USA cela doit plus se traduire dans le féminisme ou véganisme que le communisme...
Je ne sais pas s' il existe a proprement parlé de groupes organisés de gauche extrême (le NA peut-être).
Or, le NA semble ces derniers temps être gobé par les conspis de droite.
Une tendance qui a le vent en poupe semble encore plus encline à la popularité.

Luc Pivard a écrit : 03 févr. 2021, 23:20 @Florence

Il existe toujours quelques "groupuscules" extrêmes mais aux USA cela doit plus se traduire dans le féminisme ou véganisme que le communisme...
Je ne sais pas s' il existe a proprement parlé de groupes organisés de gauche extrême (le NA peut-être).
Or, le NA semble ces derniers temps être gobé par les conspis de droite.
Une tendance qui a le vent en poupe semble encore plus encline à la popularité.

NA?

Christian a écrit : 04 févr. 2021, 04:24

Luc Pivard a écrit : 03 févr. 2021, 23:20 @Florence

Il existe toujours quelques "groupuscules" extrêmes mais aux USA cela doit plus se traduire dans le féminisme ou véganisme que le communisme...
Je ne sais pas s' il existe a proprement parlé de groupes organisés de gauche extrême (le NA peut-être).
Or, le NA semble ces derniers temps être gobé par les conspis de droite.
Une tendance qui a le vent en poupe semble encore plus encline à la popularité.

NA?

New Age (désolé pour l' imprécision)

Luc Pivard a écrit : 03 févr. 2021, 23:20 Je ne sais pas s' il existe a proprement parlé de groupes organisés de gauche extrême (le NA peut-être).
Or, le NA semble ces derniers temps être gobé par les conspis de droite.
Une tendance qui a le vent en poupe semble encore plus encline à la popularité.

Ça fait un moment que le new age sent bon l’extrême droite, sa mystique et son essentialisme.

nikola a écrit : 04 févr. 2021, 09:55 Ça fait un moment que le new age sent bon l’extrême droite, sa mystique et son essentialisme.

Ouaip ! Les écrits NA sont traversés dès le début d'un courant raciste et antisémite qui n'est pas perceptible à la foule d'idiots utiles attirés et aveuglés par les belles promesses, les arc-en-ciel et les licornes roses, et surtout ignorante de l'histoire des mouvements auxquels ils adhèrent ou à tout le moins apportent leur soutien. Je me rappelle la stupéfaction d'un admirateur des "oeuvres" de la Blatvatski ou du Lucis Trust lorsqu'il a réalisé que le langage codé qu'elles contiennent reprenait les thèses favorites du racisme "scientifique" du 19éme, entourées de singeries pseudo-bouddhisme, hindouiste (ah, la caution apportée par le système des castes !) et atlantido-pyramidiotes …

spin-up a écrit : 03 févr. 2021, 22:06
Si tu parles de politique américaine, c'est plutot faux. La ou les republicains ont tout cédé a la frange radicale, raciste, anti-democratique et conspirationiste, les démocrates ont désigné un president et une vice présidente qui représentent la partie modérée et centriste de leur parti. Et meme la frange la plus a gauche du parti democrate n'a rien d'extrémiste.

Hummmm!

Pour le partie démocrate, je crois que tu as raison. Si tu parles (toi er JF) de la société américaine, c'est une autre histoire. Helen Pluckrose, James Lindsay et moi (:oops:) aurions quelques réserves à exprimer. L'extrême gauche "woke" n'a pas pris d'assaut le Capitol, mais elle exerce un important contrôle sur la plupart les associations étudiantes, les institutions de censure universitaires, bien des salles de nouvelles et bien des institutions culturelles. Le fait que les "woke" reçoivent le soutient des dirigeants d'université lorsqu'ils censurent le vocabulaire des professeurs ou les sujets de discussion en classe en dit long sur leur imprégnature. Le woke poussent pourtant le bouchon jusqu'à nier l'objectivité des sciences, la prévalence de la connaissance scientifique et même la pertinence de demander des "preuves" pour valider la crédibilité des savoirs.

En témoigne aussi répétitivement les enseigants universitaires américains qui confessent éviter soigneusement de contester les "woke" de leur campus de peur de subir les foudres de groupes extrémistes contre lesquels ils ne recevraient aucun secours de l'administration universitaire. Ils s' autocensurent.

Même ici, sur les pages de notre forum nus avons visionné les videos suréalistes où des JSW ou autres "wokes" adoptaient le discours Postemoderniste dans sa tradition épistémologique et politique la plus délirante.

Kraepelin a écrit : 04 févr. 2021, 15:27 Pour le partie démocrate, je crois que tu as raison. Si tu parles (toi er JF) de la société américaine, c'est une autre histoire.

Je voulais justement référer à ces mouvements délirants de la gauche qui utilisent plutôt la violence psychologique pour détruire l'autre, prendre possession de la vertu et réduire à une pensée unique, un peu à la Mao. D'une certaine façon c'est plus insidieux, pernicieux, hypocrite. Nous avons plus peur d'eux que des Qanons. Nous n'osons même pas les dénoncer!

DictionnairErroné a écrit : 04 févr. 2021, 15:36

Kraepelin a écrit : 04 févr. 2021, 15:27 Pour le partie démocrate, je crois que tu as raison. Si tu parles (toi er JF) de la société américaine, c'est une autre histoire.

Je voulais justement référer à ces mouvements délirants de la gauche qui utilisent plutôt la violence psychologique pour détruire l'autre, prendre possession de la vertu et réduire à une pensée unique, un peu à la Mao. D'une certaine façon c'est plus insidieux, pernicieux, hypocrite. Nous avons plus peur d'eux que des Qanons. Nous n'osons même pas les dénoncer!

+1

Un peu plus que la violence psychologique, cependant! Bloquer le passage pour empêcher un cours ou une conférence, porter de fausses accusations d'agression sexuelle contre un prof, publier son adresse personnelle et son numéro de téléphone pour inviter les hordes de "wokes" au harcellement de groupe contre lui (elle), c'est plus que du psychologique.

Florence a écrit : 03 févr. 2021, 23:07

spin-up a écrit : 03 févr. 2021, 22:06Et meme la frange la plus a gauche du parti democrate n'a rien d'extrémiste.

ni rien ou presque à voir avec la gauche ailleurs dans le reste du monde.

Rejeter un candidat ouvertement guay simplement parce qu'il n'est pas assez guay, trop "hétéronormatif" me semble assez extrémiste. Pas toi?

Kraepelin a écrit : 04 févr. 2021, 15:27Si tu parles (toi er JF) de la société américaine, c'est une autre histoire. Helen Pluckrose, James Lindsay et moi (:oops:) aurions quelques réserves à exprimer. L'extrême gauche "woke" n'a pas pris d'assaut le Capitol, mais elle exerce un important contrôle sur la plupart les associations étudiantes, les institutions de censure universitaires, bien des salles de nouvelles et bien des institutions culturelles

Non seulement ce mouvement n'est pas aussi répandu dans diverses couches sociales que peut l'être l'extrême-droite mais il est dénoncé, fortement, par des membres de la gauche elle-même (Pinker, etc.). Il y a pas mal de réactions contre les manifestations plus extrêmes du "wokisme", entre autres l'appel de certains à restreindre la liberté de parole ou d'opinion.

À mon avis, le mouvement "woke" est tellement bourré de contradictions* et certains qui s'en réclament sont tellement caricaturaux** qu'il finira par s'essouffler.

Il reste que dans toutes leurs revendications, on en trouvera plus de réellement progressistes que du côté de l'extrême-droite.

Jean-François

* Par exemple, le fait de prêcher l'inclusion en multipliant les catégories exclusives.
** Et caricaturés.

Jean-Francois a écrit : 04 févr. 2021, 17:15
Non seulement ce mouvement n'est pas aussi répandu dans diverses couches sociales que peut l'être l'extrême-droite mais il est dénoncé, fortement, par des membres de la gauche elle-même (Pinker, etc.).

Et, selon toi, l'extrême droite n'est pas autant dénoncé par la droite américainse? Vraiment?

Jean-Francois a écrit : 04 févr. 2021, 17:15 Il y a pas mal de réactions contre les manifestations plus extrêmes du "wokisme", entre autres l'appel de certains à restreindre la liberté de parole ou d'opinion.

Ce serait plutôt ces rares contestations ouvertes de la "cancel culture" qui semblerait minoritaires. Même au Canada, les recteurs universitaires et les Ministres fédéraux encouragent ce délire.

«le droit à la liberté d'expression s'arrête où commence la blessure de l'autre» Steven Guilbeault

Jean-Francois a écrit : 04 févr. 2021, 17:15 À mon avis, le mouvement "woke" est tellement bourré de contradictions* et certains qui s'en réclament sont tellement caricaturaux** qu'il finira par s'essouffler.

Tu le trouves vraiment plus contradictoire que les éructation de l'extr^me dropite américaine? Et tu crois vraiment, que les contradictions et autres débilités d'un courant idéolgique suffit à le conduire à son essouflement?

Jean-Francois a écrit : 04 févr. 2021, 17:15 Il reste que dans toutes leurs revendications, on en trouvera plus de réellement progressistes que du côté de l'extrême-droite.

Oui, même dans leur forma délirant, les wokes ont, au moins, une espère de parti pris pour la justice et contres les inégalités sociales. Côté folie, par contre, la machoit gauche de l'étau est aussi mordante que la machoir droite.

Mais, de toute façons, là n'était pas mon propos. Je ne dis absolument pas que la gauche est moralement aussi décadante que la droite. Je répondais à ton analyse sur la dangereuse polarisation politique aux USA. Mon commentaire consistait à faire remarquer que du côté gauche aussi il y avait une monté de l'extrême qui alimente le déchirement.

Kraepelin a écrit : 04 févr. 2021, 16:57 Un peu plus que la violence psychologique, cependant!

Effectivement, ce jeune mouvement s'accélère, prend plus d'espace, se cristallise dans la pensée comme une vertu, s'affirme de plus en plus sans vraiment faire face à un consensus de dénonciation, la peur règne de plus en plus, la peur d'être ciblé, la peur d'être dénoncé, peur de devenir celui à abattre. Il n'est même plus question de ceux qui dénoncent les futurs Mao, mais le simple fait d'être soi-même, dans ses réflexions et valeurs est qui interdit brutalement. La tendance du moment est de croître.

Il existe de l'opposition, oui. Pour le moment elle ne suffit pas et cause des dommages collatéraux de grande ampleur, des vies détruites et qui doivent recoller les morceaux.

John Matze, le patron du réseau social Parler, banni d'Internet depuis la mi-janvier, a annoncé avoir été démis de ses fonctions par son conseil d'administration. Le réseau social ne fonctionne plus depuis l'intervention d'Amazon, mais il est partiellement réapparu grâce à des services d'hébergement russes. Dans sa lettre, Carolyn Maloney a aussi demandé au directeur du FBI d'examiner les finances de la société et ses liens avec la Russie.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... -fonctions

La droite américaine a beaucoup de difficulté à survivre sans l'aide de la Russie.

DictionnairErroné a écrit : 04 févr. 2021, 20:03

La droite américaine a beaucoup de difficulté à survivre sans l'aide de la Russie.

Je devine que le FBI sera vraiment plus proactif pour courscircuiter les interventions russes dans l'avenir, Enfin, j'espère ne pas être trop naïf de le croire...

Kraepelin a écrit : 04 févr. 2021, 17:06 Rejeter un candidat ouvertement guay simplement parce qu'il n'est pas assez guay, trop "hétéronormatif" me semble assez extrémiste. Pas toi?

Ou veux tu en venir avec cette interpretation bancale d'un article qui pioche des commentaires isolés et hors contexte
?
Celui qui a remporté la primaire democrate en 2020 est un vieil homme blanc hétérosexuel, et politiquement plutot au centre.
Le deuxieme de la primaire est un vieil homme blanc hétérosexuel.
La troisieme est une vieille femme blanche hétérosexuelle.
Le quatrieme est un vieil homme blanc héterosexuel, et milliardaire.

Au total pres de 90% des votes de la primaire démocrates sont allés a des hommes blancs hétérosexuels. Si tu y vois un parti gangréné pr le "wokisme" , tu as de l'imagination.

Par ailleurs, Pete Buttigieg a été nommé au gouvernement. Visiblement, il était suffisamment gay...

Kraepelin a écrit : 04 févr. 2021, 17:38

Jean-Francois a écrit : 04 févr. 2021, 17:15Non seulement ce mouvement n'est pas aussi répandu dans diverses couches sociales que peut l'être l'extrême-droite mais il est dénoncé, fortement, par des membres de la gauche elle-même (Pinker, etc.).

Et, selon toi, l'extrême droite n'est pas autant dénoncé par la droite américainse? Vraiment?

La droite me semble beaucoup moins dénoncer ses extrêmes que la gauche. En partie parce qu'elle est plus proche de ceux-ci (la gauche américaine est assez centrale) et en partie à cause du trumpisme.

Ce serait plutôt ces rares contestations ouvertes de la "cancel culture" qui semblerait minoritaires. Même au Canada, les recteurs universitaires et les Ministres fédéraux encouragent ce délire

Le problème sous-jacent me semble moins politique qu'économique: les universités dérivent vers un système où les clients remplacent les étudiants. C'est un problème sociétal plus large.

Tu le trouves vraiment plus contradictoire que les éructation de l'extr^me dropite américaine?

Pas forcément, l'extrême-droite est une constellation de groupuscules. Mais je pense que la haine et la culture du grief qui motive l'extrême-droite permet une forme d'unification - au moins temporaire - plus solide. Et, comme tu l'as admis tacitement: ils sont plus agressifs, plus dangereux.

Et tu crois vraiment, que les contradictions et autres débilités d'un courant idéolgique suffit à le conduire à son essouflement?

Dans ce cas-ci, oui.

Côté folie, par contre, la machoit gauche de l'étau est aussi mordante que la machoir droite

Je suppose que c'est mâchoire. À mon avis, la droite mord (et tue) bien plus que la gauche.

Mon commentaire consistait à faire remarquer que du côté gauche aussi il y avait une monté de l'extrême qui alimente le déchirement

Beaucoup moins efficacement qu'un Mononk le fait en aguichant l'extrême-droite et en faisant comme si une élection qui n'est pas gagnée par les républicains (comprendre: lui) est forcément truquée.

Jean-François

Il n'est pas question ici de minimiser l'un par rapport à l'autre. Plutôt de rétablir la dangerosité de chacun.

spin-up a écrit : 04 févr. 2021, 20:24
Ou veux tu en venir avec cette interpretation bancale d'un article qui pioche des commentaires isolés et hors contexte
?

Tu affirmes «meme la frange la plus a gauche du parti democrate n'a rien d'extrémiste.» et Florence soutient ton affirmation. Je vous apporte un exemple qui montre, au contraire, que la frange la plus à gauche du parti démocrate est pas mal extrémiste.

spin-up a écrit : 04 févr. 2021, 20:24 .Si tu y vois un parti gangréné pr le "wokisme" , tu as de l'imagination.

Homme de paille! Vas lire plus haut, j'ai dit le contraire.