CoronaVirus

[Dominique18]

Une bonne partie des réponses est là :

https://factuel.afp.com/lefficacite-de- ... -demontree

Première publication en janvier 2021, mise à jour en avril. Ça ne sert à rien de s'énerver.
C'est quand même curieux que ce genre d'information soit repris par la sphère conspizozoos à gogo, qui s'en gargarise, et pas sur des sites nettement plus sérieux.

[uno]

Une bonne partie des réponses est là :

https://factuel.afp.com/lefficacite-de- ... -demontree

Première publication en janvier 2021, mise à jour en avril.

Article au mieux périmé au pire mensongé par l'usage du mensonge par omission, l'article ne parle que d'une étude, et une étude in vitro alors qu'il existe plusieurs études sur des patients sans parler des méta-analyses de ces études montrant l'efficacité de l'Invermectine. De plus depuis la publication de l'article, y compris depuis la mise à jour du mois d'avril d'autres études et méta-analyse ont confirmé l'efficacité de l'Ivermectine. Donc non ton article ne fournit pas de réponse bien au contraire il désinforme et masque par stupidité ou à dessein l'étendu des preuves en faveur de l'Ivermectine.

[uno]

Et aller je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin pour poster les informations solides en faveur de l'Ivermectine car elles sont nombreuses voici par exemple un très intéressant article de la revue «The Japanese Journal of Antibiotics», article rappelant les faits concernant les diverses études montrant l'efficacité de l'Ivermectine.

«In the first edition of this site, meta-analyses of 19 clinical trials (including 8 randomized controlled trials) were displayed in bar graphs and forest charts. These serve as very powerful visual sources of data. On this site, new study results are being added, one by one, from researchers around the world. In such a fashion, the meta-analysis is being repeated and growing at the same time. For example, the second edition was updated to a meta-analysis of 22 trials on the 4th of December. By the sixth edition on the 16th of December, it had been updated to a meta-analysis of 26 studies. The amount of information available from this site is enormous. Medical professionals attempting to use ivermectin clinically for COVID-19 are collaborating together to build a large real-time database. The information on the site has reached its 37th edition101) on the 27th of February 2021. By that time, the meta-analysis has been per-formed on 14,906 patients in 42 clinical studies (including 21 randomized controlled trials with 2,869 patients). It reported improvements of 83% in early treatment, 51% in late treatment, and 89% in the prevention of onset of disease. Based on the results of these 42 trials, it concludes that the probability of this judgment on ivermectin’s superior clinical performance being false is estimated to be 1 in 4 trillion.» Global trends in clinical studies of ivermectin in COVID-19

Et avec ça on a des articles qui ne mentionnent qu'une étude in vitro sur l'Invermectine pour ensuite affirmer qu'il n'y aurait pas de preuve solide en la faveur de ce traitement. Encore une fois les preuves sont nombreuses et solides et il n'y a pas besoin de chercher longtemps pour les trouver. Alors avant de crier au complotisme lorsqu'on dénonce l'étrangeté de la non-recommandation renseignez-vous sur les diverses preuves existantes et réfléchissez et observez le décalage avec des articles qui prétendent que le rejet de ce traitement serait justifié par une absence de preuves concluantes.

[Jean-Francois]

tu te gardes bien de citer la conclusion de la méta-analyse

Il y a plein de choses que je me garde bien de faire - dont prendre trop à coeur une question sur laquelle je sais disposer d'informations incomplètes - mais ce commentaire est stupide vu que l'article est en référence et que n'importe qui peut aller le voir.

D'ailleurs, tu aurais pu faire cette citation dès le départ, et citer les références que tu amènes maintenant, plutôt que de parler du barreau indien et porter d'assez vagues accusations d'actes criminels.

C'est incroyable comme vous ne prenez pas le temps de lire les sources

Lire "tes" sources. Tu as peut-être le temps de faire une recherche exhaustive (et d'écouter plein de podcasts) sur le sujet, pas moi. Je me suis fié à d'autres sources. Celles-ci datent peut-être mais quand je fais une recherche sur PubMed avec "ivermectin covid-19", je ne vois qu'un nombre limité de publications et forcément assez récentes. C'est pourquoi:

pondérer les évidences avec une certaine réflexion pour tout de suite prendre partie en dénigrant les faits et analyses présentés via des sarcasmes pour au final s'adonner à la bonne grosse accusation de complotisme

J'ai surtout dit qu'il valait à mon avis mieux prendre le temps de voir ce que de nouvelles études diront: un appel à la prudence. Les sarcasmes répondaient surtout à la manière ton message était construit (et excessif) et n'étaient pas un jugement sur la potentielle utilité de l'Ivermectine. Ni sur ce que dit ton Kory, contrairement à ce que tu sembles imaginer.

Il n'y a aucune raison de ne pas recommandé l'Invermectine et aucune raison de nier le caractère solide des preuves en question

Qu'est-ce que tu veux qu'on y fasse? Comme ton opinion est faite de manière indéboulonnable, va faire pression sur ceux qui peuvent changer quelque chose, comme imposer l'Ivermectine dans les hôpitaux.

Et fais un détour par le Tribunal International pour remettre les noms des "criminels" qui sont responsables de cet épouvantable état de fait... en supposant qu'il y en ait d'identifié.

Jean-François

[uno]

Lire "tes" sources. Tu as peut-être le temps de faire une recherche exhaustive (et d'écouter plein de podcasts) sur le sujet, pas moi. Je me suis fié à d'autres sources. Celles-ci datent peut-être mais quand je fais une recherche sur PubMed avec "invermectin covid-19", je ne vois qu'un nombre limité de publications et forcément assez récentes.

Si tu n'as pas pris le temps de faire de rapides recherches rien ne justifiait tes sarcasmes mal-placé et ta mention du complotisme. Ton attitude a celle du réflexe pavlovien. De fait encore une fois la preuve de l'efficacité de l'Ivermectine est solide et sa non-recommandation ne peut pas s'expliquer par le principe de précaution considérant la solidité des preuves et rapport bénéfice-risque de ce médicament et jusqu'ici personne n'a réfuté ce point central de la problématique. Et crier au complotisme n'est pas un argument.

J'ai surtout dit qu'il valait à mon avis mieux prendre le temps de voir ce que de nouvelles études diront: un appel à la prudence. Les sarcasmes répondaient surtout la manière ton message était construit (et excessif) et non pas un jugement sur la potentielle utilité de l'Invermectine. Contrairement à ce que tu sembles imaginer. Qu'est-ce que tu veux qu'on y fasse? Comme ton opinion est faite de manière indéboulonnable, va faire pression sur ceux qui peuvent changer quelque chose, comme imposer l'Invermectine dans les hôpitaux. Et fais un détour par le Tribunal International pour remettre les noms des "criminels" qui sont responsables de cet épouvantable état de fait... en supposant qu'il y en ait d'identifié. Jean-François

J'ai dés le départ amener une source solide et le podcast citait lui-même dans la description de la vidéos plusieurs sources. Ensuite en cherchant bien on en trouve naturellement d'autres. Sinon te voilà à nouveau à faire du sarcasme, à critiquer la forme plutôt que le fond et donc à ne pas discuter de la vraie problématique que j'ai soulevé, tu sais celle également soulevé par Bret Weinstein, Pierre, Kory et le «BAR» indien. Je suis ici pour discuter de cela ce quej'espère que vous fassiez dans le présent sujet, c'est discuter avec un minimum d'intelligence, ce qu'à ma grande surprise tu ne fais pas ici. Les études sur l'Ivermectine sont solides et oui sa non-recommandation ne peut s'expliquer rationnellement considérant les preuves accumulées. L'appel à la prudence on ne l'a pas entendu pour le Remdesivir médicament bien plus toxique et bien moins connu dans la durée que l'Ivermectine en plus de ne pas avoir eu le bagage d'études solides en sa faveur comme on l'observe avec l'Ivermectine.

[Dominique18]

@ Uno

Je n'entrerai pas dans la polémique, et attends des preuves plus fiables et plus solides.
Si les études que tu cites sont suffisamment sérieuse et dignes de confiance, elles seront reprises, et il y aura reconnaissance de possibilités de soins.
La science, eh à fortiori la médecine, ne fonctionnent pas en vase clos, et sont ouvertes à des propositions.
Pour l'instant, je constate que tu as envie de croire, vu la véhémence de tes propos, c'est ton problème, pas le nôtre.
Nous avons encore le cas de Didier Raoult en mémoire...
Qui veut aller loin ménage sa monture...

[uno]

@ Uno

Je n'entrerai pas dans la polémique, et attends des preuves plus fiables et plus solides.
Pour l'instant, je constate que tu as envie d croire, c'est ton problème, pas le nôtre.

Vous vous foutez de ma gueule ce n'est pas possible. Des preuves j'en ai amené vous choisissez simplement sciemment au mieux de les minimiser au pire des les ignorer. Bon sang les études et méta-analyses cités ne sont pas d'obscure recherches bancales, elles cumulent un grand nombre de patients et sont statistiquement solides. De ton côté tu t'es fié à un article ignorant ces études et rédiger au pire par un ignare répétant une narration toute faite au pire par un malhonnête usant du mensonge par omission.

[Dominique18]

@ Uno

Je n'entrerai pas dans la polémique, et attends des preuves plus fiables et plus solides.
Pour l'instant, je constate que tu as envie d croire, c'est ton problème, pas le nôtre.

Vous vous foutez de ma gueule ce n'est pas possible. Des preuves j'en ai amené vous choisissez simplement sciemment au mieux de les minimiser au pire des les ignorer. Bon sang les études et méta-analyses cités ne sont pas d'obscure recherches bancales, elles cumulent un grand nombre de patient et sont statistiquement solides. De ton côté tu t'es fié à un article ignorant ces études et rédiger au pire par un ignare répétant une narration toute faite au pire par un malhonnête usant du mensonge par omission.

Pas la peine de continuer, ça ne servira à rien, surtout sur ce ton, il n'y aura aucun apport constructif.
Discussion close de mon côté.
Inutile de poursuivre.
Va leur dire, à l'AFP, que ce ne sont que de sombres ignares. Ose!
Pour que le laboratoire Merck recommande de ne pas employer son produit contre le covid...

[uno]

Pas la peine de continuer, ça ne servira à rien, surtout sur ce ton, il n'y aura aucun apport constructif.

Tu n'adresses aucune des études et arguments présentés. J'ai l'impression de mes anciennes discussions avec des créationnistes faisant de même lorsqu'on leur présentait preuves et études en biologie de l'évolution. Tu as débarqué avec un article bancale qui faisait de même et ignorait les études et démonstrations solides existantes, je n'ai fait que souligner ce fait et te voilà à clore la discussion pour le ton que j'aurais eu. Bon sang laissez votre égo de côté et tentez de tenir compte de faits présentés et réfléchissez-y un minimum. Sinon c'est qu'il est inutile pour vous de discuter tout court sur le présent forum et je pèse mes mots.

[Dominique18]

Tu es un grand comique dans ton genre, toi.
Tu as regardé les dates de tes sources ? Les preprints?
Tu n'es pas content, tu t'énerves, tu gesticules, tu invectives... Tu n'obtiens que ce que tu mérites, ni plus, ni moins.
Article bancal... ben voyons... Tu as pris le temps de le lire ? Parce qu'il est long et détaillé.
I want to believe... Nous allons attendre la suite....
Remember Didier Raoult...
Réfléchis un peu, quant à la réaction de Merck...
Les parts de marché, à conquérir, sont énormes, à l'échelle de la planète. Tu crois vraiment qu'il y aurait un tout-complot de l'OMS pour réduire les populations à une vaccination manu militari ?

[uno]

Tu es un grand comique dans ton genre, toi.
Tu as regardé les dates de tes sources ? Les preprints?
Tu n'es pas content, tu t'énerves, tu gesticules, tu invectives... Tu n'obtiens que ce que tu mérites, ni plus, ni moins.

Oui je les regarder, mieux les études les plus révélatrices, comme l'étude péruviennes je les ait lu en entier. Et je constate que tu n'as rien à redire et que tu as posté un article bancale sans aucun esprit critique, sans en vérifier la validité par une rapide recherche pour à présent donner des leçon en matière de vérification des sources à ma petite personne. Je ne t'ai même pas initialement reproché à toi personnellement d'avoir posté un article bancal, cela arrive à tout le le monde, j'ai simplement souligné que ton article était bancal et possiblement malhonnête considérant les multiples sources existant sur l'Ivermectine. Mais au lieu de t'intéresser aux sources et arguments tu décides des les ignorer et blâmer mon ton plutôt qu'entrer dans le vif du sujet. Ton attitude est incompréhensible et je pèse mes mots.

[uno]

Les parts de marché, à conquérir, sont énormes, à l'échelle de la planète. Tu crois vraiment qu'il y aurait un tout-complot de l'OMS pour réduire les populations à une vaccination manu militari ?

Non surtout que l'Ivermectine n'est pas proposer à la place de la vaccination mais en supplément de la vaccination y compris et surtout dans les pays pauvres où les vaccinations sont encore très peu avancées. On peut aussi s'y intéresser en Europe vue la progression pour le moins préoccupante du variant indien en Grande-Bretagne.

[uno]

Remember Didier Raoult.

On est pas du tout dans le même cas de figure que Didier Raoult, tant dans la multiplicité des études, des équipes et de la solidité des résultats. La comparaison ne tient pas et je pèse mes mots.

[Lambert85]

Vous vous foutez de ma gueule ce n'est pas possible.

On se demande pourquoi ?

[uno]

On se demande pourquoi?

N'hésite pas à apporter des précisions si tu en as.

[Inso]

je poste ci-dessous une méta-analyse de l'efficacité de ce médicament, méta-analyse s'adonnant à toutes les prudences usuelles mais dont les résultats sont clairement en faveur de l'efficacité de l'Ivermectine.

Ivermectin and outcomes from Covid-19 pneumonia: A systematic review and meta-analysis of randomized clinical trial studies

C'est intéressant, mais pour le moment, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique sur le sujet.
Par exemple, plusieurs méta analyses (en pré print) donnent des résultats contrastés:
Outcomes of Ivermectin in the treatment of COVID-19: a systematic review and meta-analysis : "There insufficient certainty and quality of evidence to recommend the use of ivermectin to prevent or treat ambulatory or hospitalized patients with COVID-19."
Retrospective cohort study of Ivermectin as a SARS-CoV-2 pre-exposure prophylaxis method in Healthcare Workers : "These results support the use of weekly Ivermectin as a compassionate preventive method in the healthcare personnel."
A Meta-analysis of Mortality, Need for ICU admission, Use of Mechanical Ventilation and Adverse Effects with Ivermectin Use in COVID-19 Patients : "Trends of decreased need for ICU admissions and mechanical ventilation were observed but were not significant."

Si on continue à rechercher toutes les études, on va en trouver des positives, des négatives et des non concluantes.
Aucun consensus à ce sujet ne se dégageant, je vois mal les agences sanitaires se précipiter sur ce traitement*. Ces agences sont d'autant plus prudentes qu'elles se sont déjà fait avoir avec l'HCQ ou le Remdesivir (tous les deux pour des raisons très différentes mais tout aussi mauvaises).

* Quoique pour certains pays, des raisons autres que médicales puissent faire pencher la balance... Mais c'est un autre sujet.

[spin-up]

Ivermectin for COVID-19 in Peru: 14-fold reduction in nationwide excess deaths, p<0.002 for effect by state, then 13-fold increase after ivermectin use restricted

[....]

Note bien l'avant dernière étude, celle du Pérou, celle-ci est fondamentale.

C'est fondamentalement de la grosse merde.
Et je pèse mes mots.

[uno]

je poste ci-dessous une méta-analyse de l'efficacité de ce médicament, méta-analyse s'adonnant à toutes les prudences usuelles mais dont les résultats sont clairement en faveur de l'efficacité de l'Ivermectine.

Ivermectin and outcomes from Covid-19 pneumonia: A systematic review and meta-analysis of randomized clinical trial studies

C'est intéressant, mais pour le moment, il ne semble pas y avoir de consensus scientifique sur le sujet.
Par exemple, plusieurs méta analyses (en pré print) donnent des résultats contrastés:
Outcomes of Ivermectin in the treatment of COVID-19: a systematic review and meta-analysis : "There insufficient certainty and quality of evidence to recommend the use of ivermectin to prevent or treat ambulatory or hospitalized patients with COVID-19."
Retrospective cohort study of Ivermectin as a SARS-CoV-2 pre-exposure prophylaxis method in Healthcare Workers : "These results support the use of weekly Ivermectin as a compassionate preventive method in the healthcare personnel."
A Meta-analysis of Mortality, Need for ICU admission, Use of Mechanical Ventilation and Adverse Effects with Ivermectin Use in COVID-19 Patients : "Trends of decreased need for ICU admissions and mechanical ventilation were observed but were not significant."

Si on continue à rechercher toutes les études, on va en trouver des positives, des négatives et des non concluantes.
Aucun consensus à ce sujet ne se dégageant, je vois mal les agences sanitaires se précipiter sur ce traitement*. Ces agences sont d'autant plus prudentes qu'elles se sont déjà fait avoir avec l'HCQ ou le Remdesivir (tous les deux pour des raisons très différentes mais tout aussi mauvaises).

* Quoique pour certains pays, des raisons autres que médicales puissent faire pencher la balance... Mais c'est un autre sujet.

Sur les trois études que tu as trouvé seul la première assez ancienne et ne prenant qu'un nombre limité d'études soutien aucune preuve suffisante. La troisième reconnaît même une baisse de la mortalité. La méta-analyse que j'avais posté comprenait bien d'avantage d'etudes et surtout de patients. De fait lorsqu'on observe les études cumulé il apparaît très improbable pour ne pas dire impossible que l'Ivermectine n'ait pas les effets bénéfiques qui lui sont attribués. La comparaison avec l'hydroxychloroquine et le Remdesivir ne tenant pas précisément pour ces raisons.

[uno]

Ivermectin for COVID-19 in Peru: 14-fold reduction in nationwide excess deaths, p<0.002 for effect by state, then 13-fold increase after ivermectin use restricted

[....]

Note bien l'avant dernière étude, celle du Pérou, celle-ci est fondamentale.

C'est fondamentalement de la grosse merde.
Et je pèse mes mots.

OK développe s'il te plaît, je t'en serais très reconnaissant.

[Inso]

De fait lorsqu'on observe les études cumulé il apparaît très improbable pour ne pas dire impossible que l'Ivermectine n'ait pas les effets bénéfiques qui lui sont attribués.

Oui, les effets attribués étant :
- Our study suggests that ivermectin may offer beneficial effects towards Covid-19 outcomes. More randomized clinical trial studies are still needed to confirm the results of our study. : beaucoup de précautions quand même pour un médicament "très efficace", non ?
- There insufficient certainty and quality of evidence to recommend the use of ivermectin. (étude effectivement très ancienne d'il y a 5 mois*)
- These results support the use of weekly Ivermectin as a compassionate preventive method.
- Trends ... were not significant.

Bref, je n'y vois que des possibilités d'effets un peu positifs (on n'y voit guère d'effets négatifs, c'est déjà un bon point). Vraiment pas un traitement miracle. Tout au plus un léger mieux.
Rien de révolutionnaire qui aurait été "balayé du revers de la main" ni rien de "criminel" dans sa non recommandation actuelle.

* Mais peut-être n'est-il efficace que sur les nouveaux variants ?

[julien99]

Je n'entrerai pas dans la polémique, et attends des preuves plus fiables et plus solides.

Ah.. mais pour le Remdesevir et les vaccins – donc tout ce qui rapporte - ça n’allait pas assez vite !
Le deux poids deux mesures dans toute leur beauté et splendeur

Va leur dire, à l'AFP, que ce ne sont que de sombres ignares. Ose!

L'xecellent AFP qui vérifie toujours ses sources ! Ce n’est pas l’FP qui avait annoncé la mort de Martin Bouygues ?
https://www.lemonde.fr/actualite-medias ... _3236.html

[Dominique18]

Comparé au nombre de ... relayées par Klutz99, l'AFP sort encore vainqueur haut la main!
De 2015 à 2021... il y en a qui ont fait des progrès, qui se sont corrigés, et pas les autres...

[spin-up]

OK développe s'il te plaît, je t'en serais très reconnaissant.

Bah c'est a chier, y à rien a développer. Ils prennent la courbe de mortalité, voient deux vagues (comme tous les pays ont) et inventent que c'est l'ivermectine qui a causé la fin de la premiere vague et sa restriction qui a causé la deuxieme vague. Débile.

De la merde en barre.

Au passage le Pérou a de TRES LOIN la pire mortalité covid dans le monde malgré une démographie bien plus favorable (plus jeune) que les pays occidentaux. Donc le prendre en exemple, absurde.
La promotion de traitements a la con par des gouvernements populistes, au detriment des seules vraies mesures efficaces comme la distanciation sociale, a certainement joué un role dans la surmortalité choquante en Amerique Latine.

[Jean-Francois]

Si tu n'as pas pris le temps de faire de rapides recherches rien ne justifiait tes sarcasmes mal-placé et ta mention du complotisme

Mes sarcasmes visaient les accusations outrancières d'actes criminels (point que tu ne soutiens pas sérieusement). L'allusion au complotisme se trouvait dans ton message initial, je n'ai fait que mettre un bémol en bas de page.

Sinon te voilà à nouveau à faire du sarcasme, à critiquer la forme plutôt que le fond [...]

Tes messages sont rédigés comme si la problématique était définitivement réglée, qu'il n'y avait pas à revenir sur le "fond". Je ne suis pas aussi obsédé que toi par la question, ce qui ne m'incite pas à rentrer dans tes tentatives de confrontation (même pas d'idées).

et le «BAR» indien

Tu pourrais préciser qu'il s'agit de l'"Indian Bar Association". Une association créée et gravitant autours d'un certain Nilesh C. Ojha qui m'a parue assez confidentielle. (Il y a l'air d'avoir plein d'association du genre en Inde.) Les buts avoués sur la page m'ont semblé louables, mais je trouve étonnante la place prise par le Fondateur.

L'appel à la prudence on ne l'a pas entendu pour le Remdesivir [...]

C'est très regrettable mais ça n'est pas un argument pour ou contre l'efficacité de l'Ivermectine.

Jean-François

[julien99]

La cour des comptes allemande fait éclater le scandale de la présumée saturation des soins intensifs :
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 82899.html
Le journal Bild s’éxclame :

Chiffres d'horreur pour lits de soins intensifs falsifiés ». En sous-titre : "Le long et dur confinement n'était-il pas nécessaire ?" » et « Que savaient Merkel et Spahn ?

Que ceux qui ont l’habitude de fouiller dans mes vieux post comme le bérichon veuillent bien si mettre à nouveau !