Forum Sceptique

@ Dominique

Sincèrement ou ironiquement ?

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 13:31Sincèrement ou ironiquement ?

À mon avis il respecte votre point de vue, mais il n'est pas complètement d'accord (puisqu'il blâme le gouvernement israélien actuel d'alimenter le brasier par ses actions démesurées, ce qui devient démocratiquement intenable comme il dit (indéfendable).

Igor a écrit : 03 nov. 2023, 13:43

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 13:31Sincèrement ou ironiquement ?

À mon avis il respecte votre point de vue, mais il n'est pas complètement d'accord (puisqu'il blâme le gouvernement israélien actuel d'alimenter le brasier par ses actions démesurées, ce qui devient démocratiquement intenable comme il dit (indéfendable).

Je ne disconviens pas du fait que les options prises par l'état israélien depuis l'assassinat de Rabin n'ont rien fait pour apaiser les tensions entre israéliens et palestiniens, ni qu'il serait souhaitable que la riposte d'Israel à la récente atrocité du Hamas (et des menaces proférées pour le futur) soit la plus mesurée possible.

Je soutiens par contre que
a) Israel a parfaitement le droit de riposter à une telle attaque, comme le ferait n'importe quel autre gouvernement dans de pareilles circonstances *
b) Qualifier systématiquement la riposte d'Israel d'agression ou même de génocide justifiant un soutien inconditionnel à la cause palestinienne relève d'un discours des plus biaisés et s'inscrit dans la thématique de l'antisémitisme qui veut qu'Israel ait tort par principe et quelles que soit ses actions et les raisons de celles-ci.

* ceci étant, j'attend moi aussi davantage d'un état qui se veut civilisé et respectueux du droit que d'un mouvement idéologiquement fanatique ...

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 14:01Je ne disconviens pas du fait que les options prises par l'état israélien depuis l'assassinat de Rabin n'ont rien fait pour apaiser les tensions entre israéliens et palestiniens, ni qu'il serait souhaitable que la riposte d'Israel à la récente atrocité du Hamas (et des menaces proférées pour le futur) soit la plus mesurée possible.

Je soutiens par contre que
a) Israel a parfaitement le droit de riposter à une telle attaque, comme le ferait n'importe quel autre gouvernement dans de pareilles circonstances *
b) Qualifier systématiquement la riposte d'Israel d'agression ou même de génocide justifiant un soutien inconditionnel à la cause palestinienne relève d'un discours des plus biaisés et s'inscrit dans la thématique de l'antisémitisme qui veut qu'Israel ait tort par principe et quelles que soit ses actions et les raisons de celles-ci.

* ceci étant, j'attend moi aussi davantage d'un état qui se veut civilisé et respectueux du droit que d'un mouvement idéologiquement fanatique ...

Là je pense que tout le monde est d'accord.

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 11:15 le statut de boucs émissaires des Juifs est depuis plus de 2000 ans un fait établi et quasiment une nécessité pour toute une partie des populations, des mouvements politico-religieux et des gouvernements de la planète.

Un documentaire sur ce sujet Histoire de l'antisémitisme.

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 13:31 @ Dominique

Sincèrement ou ironiquement ?

J'apprécie tes interventions parce qu'elles obligent souvent à considérer les faits suivant un autre angle.
Quand je ne suis pas d'accord avec toi, je te le notifie, mais comme c'est très rare et anecdotique.
Tu disposes, sur le plan connaissance des civilisations, d'une culture vaste, avec du vécu sur le terrain, qui oblige à dépasser les standards de réflexion habituels et à sort6de sa zone de confort intellectuel.

Je relis Thierry Wolton, "Le négationnisme de gauche" (2019 ), pour d'autres raisons, parce que je voulais me remémorer certains faits historiques.
La dernière partie de son ouvrage est "La convergence des négationnismes".



L'agitation actuelle, suite à l'agression terroriste d'Israël par le Hamas est une illustration tragique des propos de Wolton. Le négationnisme qui progresse, avec les termes de vocabulaire qui claquent, (génocide,...), avec un ancrage dans l'hypercriticisme, voisine avec le complotisme, avec une montée de l'antisémitisme ahurissante.

richard a écrit : 03 nov. 2023, 14:16 Un documentaire sur ce sujet Histoire de l'antisémitisme.

Il s'agit de la série documentaire diffusé sur Arte.

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 14:01

Igor a écrit : 03 nov. 2023, 13:43

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 13:31Sincèrement ou ironiquement ?

À mon avis il respecte votre point de vue, mais il n'est pas complètement d'accord (puisqu'il blâme le gouvernement israélien actuel d'alimenter le brasier par ses actions démesurées, ce qui devient démocratiquement intenable comme il dit (indéfendable).

Je ne disconviens pas du fait que les options prises par l'état israélien depuis l'assassinat de Rabin n'ont rien fait pour apaiser les tensions entre israéliens et palestiniens, ni qu'il serait souhaitable que la riposte d'Israel à la récente atrocité du Hamas (et des menaces proférées pour le futur) soit la plus mesurée possible.

Pour moi, l'assassinat de Rabin est un point de bascule semblable à celui de Jaurès en 1914. Ce genre d'évènement est le point qui met fin à tout espoir de résolution de conflit.

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2023, 16:12 J'apprécie tes interventions...

Vous n'êtes pas le seul, il faut dire que ses commentaires sont souvent éclairants.

Je ne sais pas si vous avez écouté le discours du chef du Hezbollah? Il félicite le Hamas pour ce succès et l'encourage à recommencer jusqu'à temps qu'Israël soit anéanti, mais il faudrait un cessez-le-feu à Gaza par ailleurs. Il est amusant de voir comment les civils n'ont pas tous la même importance à ses yeux (même si on sait qu'il les utiliserait tous comme boucliers).

Il faut croire que c'est ce qui distingue un état comme Israël (ainsi que ses sympathisants) d'un groupe terroriste et leurs partisans (pis un cessez-le-feu ça doit se faire à deux).

Igor a écrit : 03 nov. 2023, 18:09 Je ne sais pas si vous avez écouté le discours du chef du Hezbollah? Il félicite le Hamas pour ce succès et l'encourage à recommencer jusqu'à temps qu'Israël soit anéanti, mais il faudrait un cessez-le-feu à Gaza par ailleurs. Il est amusant de voir comment les civils n'ont pas tous la même importance à ses yeux (même si on sait qu'il les utiliserait tous comme boucliers).

Même réthorique que la Russie et ses partisans envers l'Ukraine : eux ont le droit de massacrer au nom de torts réels et imaginaires, leurs victimes* n'ont pas le droit de se défendre et si elles le font, elles sont responsables de leur propre malheur …


* y compris Palestiniennes utilisées comme prétextes et boucliers humains :

Que se passe-t'il lorsqu'une femme Gazaouie s'exprime

https://twitter.com/visegrad24/statu...57376823234752

"Une mère pleure devant le corps de son fils tué lors d'un bombardement israélien sur Gaza. Elle voit la caméra d'un journaliste et crie "c'est la faute de ces chiens du Hamas!". Un "secouriste" l'agrippe et lui enjoigne de la fermer"
http://www.internationalskeptics.com/fo ... count=3893

On peut se demander s'il la menace ou tente de la protéger contre d'éventuelles représailles …

@ Christian

Bonne réflexion. Dans les deux cas, il y a eu bascule définitive sans retour en arrière.

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 19:06 On peut se demander s'il la menace ou tente de la protéger contre d'éventuelles représailles …

Il est clair qu'ils n'ont pas le droit de blâmer le Hamas, un peu comme les Russes n'ont pas le droit de parler de guerre (mais doivent utiliser l'expression ''opération spéciale de dénazification de l'Ukraine'' pour éviter la prison).

À propos d'une éventuelle pause humanitaire, il est clair qu'il faut respecter le droit de la guerre (et éviter les crimes de guerre). Mais il ne faut pas oublier que s'ils le pouvaient, ils enverraient des enfants à bord de leurs roquettes afin de les utiliser comme bouclier pour leurs roquettes. On peut imaginer par exemple que l'enfant serait éjecté quelques instants avant l'impact, et que la roquette serait protégée par ce bouclier humain durant le trajet.

On devrait alors décider si on peut intercepter cette roquette au prix de la vie de cet enfant quand celle-ci menace des populations civils en Israël. Je pense que c'est un peu ça qui se passe avec les boucliers humains qu'ils utilisent. Et si le Hezbollah entre dans le conflit (malgré que 70% des libanais s'y opposent) ce seront encore des civils qui en payeront le prix (et Israël ne pourra pas ne pas les bombarder).

C'est ça qui arrive avec les dictatures pis les groupes terroristes, ils se servent de leurs populations comme de la chair à canon.

Igor a écrit : 03 nov. 2023, 20:34 ils enverraient des enfants à bord de leurs roquettes afin de les utiliser comme bouclier pour leurs roquettes. On peut imaginer par exemple que l'enfant serait éjecté quelques instants avant l'impact, et que la roquette serait protégée par ce bouclier humain durant le trajet.

On devrait alors décider si on peut intercepter cette roquette au prix de la vie de cet enfant quand celle-ci menace des populations civils en Israël.

Ils pourraient le faire avec des drones en tout cas.

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 11:15

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2023, 08:36
Bien sûr, ce qui pose beaucoup d'interrogations dont l'une est l'augmentation fulgurante des actes et propos antisémites. Quelles réponses apporter quand le gouvernement israélien actuel alimente le brasier de par son attitude et ses actions ?
Sur le plan démocratique, c'est intenable.

La présente résurgence de l'antisémitisme n'a fondamentalement rien à voir avec les actions du gouvernement israélien. Ce dernier pourrait faire toutes les concessions du monde que ça ne changerait strictement rien au fait que le statut de boucs émissaires des Juifs est depuis plus de 2000 ans un fait établi et quasiment une nécessité pour toute une partie des populations, des mouvements politico-religieux et des gouvernements de la planète.

La situation et les criailleries actuelles l'illustrent parfaitement : La réaction de l'état d'Israel à la récente provocation délibérée du Hamas * n'est qu'un prétexte de plus invoqué pour relancer une Xième vague de haine anti-juive, au bénéfice des extrêmes-droites et gauches de tous pays ainsi que de divers gouvernements qui ont désespérément besoin de distraire l'opinion publique de leurs propres exactions.


* et je vous le demande, quel état accepterait le massacre de 1400 de ses citoyens et résidents ainsi que les menaces de récidive sans poursuivre vigoureusement les auteurs et commanditaires d'un tel crime ?

Combien de palestiniens tué déjà, seule une extrémiste juive pense comme vous!
Si vous êtes juive, je vais comprendre vos propos

Tiens un antisémite !

Spartakus a écrit : 03 nov. 2023, 23:13 Si vous êtes juive, je vais comprendre vos propos

Je pense que les Juifs ont besoin qu'on les comprennent effectivement (et cela doit être apprécié, c'est gentil de votre part).

En effet, Israël est une démocratie (ce qui est toujours mieux que les différentes dictatures auquel on peut avoir affaire même si rien n'est parfait) et la majorité des israéliens (extrémistes comme modérés) sont certainement d'accord avec Florence (et contre un cessez-le-feu dans les circonstances si c'est à sens unique et que le Hamas continue).

Ici (en Occident), on s'interroge sur le coût de la justice (ainsi que le coût politique d'un appui à Israël), et c'est normal (compréhensible), mais c'est à l'État démocratique d'Israël de décider (pis il faut savoir lire entre les lignes malgré ce qu'on dit).

C'est comme pour le discours du chef du Hezbollah, il commence par dire que cette attaque est cent pour cent palestinienne malgré qu'il se réjouit de son succès et laisse planer la menace d'un embrasement général de la région, on peut penser que ce seront cent pour cent les Palestiniens aussi qui devront en subir les conséquences (il faut dire que le Hezbollah n'est pas fou même s'il est méprisable, il sait bien qu'il perdrait tout).

Mais on peut comprendre le Hezbollah aussi, il n'était quand même pas pour abandonner complètement le Hamas même s'il n'a pas les moyens de ses ambitions (de quoi couler ces porte-avions notamment). https://www.youtube.com/watch?v=j-fWDrZSiZs

Spartakus a écrit : 03 nov. 2023, 23:13
Combien de palestiniens tué déjà,

Vous vous en foutez autant que le Hamas, parce ces morts ne sont pour vous comme pour eux qu'une commodité dont vous usez pour justifier votre position antisémite et les exactions du Hamas.

Votre argumentation (si on peut qualifier vos propos de tels) est la même que celle qui justifiaient les actions des Kmers Rouges par les morts vietnamiens sous les bombes américaines …

Florence a écrit : 04 nov. 2023, 08:13 Vous vous en foutez autant que le Hamas, parce ces morts ne sont pour vous comme pour eux qu'une commodité dont vous usez pour justifier votre position antisémite et les exactions du Hamas.

Votre argumentation (si on peut qualifier vos propos de tels) est la même que celle qui justifiaient les actions des Kmers Rouges par les morts vietnamiens sous les bombes américaines …

Ceux qui œuvrent dans le négationnisme de gauche seraient bien inspirés d'aller consulter quelques archives historiques de la gauche radicale ici...

https://archivesautonomies.org/

... et de lire attentivement ce qui s'écrivait (déjà ) à l'époque, avec semblable logorrhée inepte et insipide.

Les propos de Florence s'appuient sur du factuel.
Un certain Joseph Krasny ( Rouge) n'était pas le dernier à s'exciter...

Christian a écrit : 03 nov. 2023, 16:54 Pour moi, l'assassinat de Rabin est un point de bascule semblable à celui de Jaurès en 1914. Ce genre d'évènement est le point qui met fin à tout espoir de résolution de conflit.

+1
Assassinat de Rabin (par un extrémiste juif), couplé à des attentats du Hamas qui ont permis par ailleurs à Netanyahou d’accéder au pouvoir en 1996.

Igor a écrit : 03 nov. 2023, 18:09 Je ne sais pas si vous avez écouté le discours du chef du Hezbollah? Il félicite le Hamas pour ce succès et l'encourage à recommencer jusqu'à temps qu'Israël soit anéanti.

A croire que les extrémistes des deux cotés travaillent de concert pour saboter tout effort pour calmer le jeu :
- Ghazi Hamad (Hamas) : "Nous répéterons l'attaque du 7 octobre encore et encore jusqu'à ce qu'Israël soit anéanti ; Nous sommes des victimes – tout ce que nous faisons est justifié".
- Amichai Eliyahu (ministre du gouvernement israélien) à propos de Gaza : "Blow up and flatten everything".

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 19:06 Même réthorique que la Russie et ses partisans envers l'Ukraine : eux ont le droit de massacrer au nom de torts réels et imaginaires, leurs victimes* n'ont pas le droit de se défendre et si elles le font, elles sont responsables de leur propre malheur …

C'est l’intérêt de mélanger tous les problèmes (comme savent très bien faire les sites de "réinformation"), ça permet à certains (beaucoup en fait) de dire bien fort les pires bêtises tout en pensant être intelligent.

Florence a écrit : 03 nov. 2023, 19:06* y compris Palestiniennes utilisées comme prétextes et boucliers humains :

Que se passe-t'il lorsqu'une femme Gazaouie s'exprime
https://twitter.com/visegrad24/statu...57376823234752
"Une mère pleure devant le corps de son fils tué lors d'un bombardement israélien sur Gaza. Elle voit la caméra d'un journaliste et crie "c'est la faute de ces chiens du Hamas!". Un "secouriste" l'agrippe et lui enjoigne de la fermer"
http://www.internationalskeptics.com/fo ... count=3893

On peut se demander s'il la menace ou tente de la protéger contre d'éventuelles représailles …

Mousa Abu Marzouk, responsable du Hamas : "Les tunnels à Gaza ont été construits pour protéger les combattants du Hamas, pas les civils ; La protection des civils de Gaza relève de la responsabilité de l’ONU et d’Israël".

Spartakus a écrit : 03 nov. 2023, 23:13 Combien de palestiniens tué déjà,

Et quel est votre avis sur les 350 000 morts civils massacrés par Assad et les bombardements des zones civiles par les russes ?
Bombardements toujours en cours...

Et que pensez-vous de l’expulsion des afghans du Pakistan (1,7 millions) ?

Note : on voit beaucoup de manifestations pour défendre les palestiniens, je n'en n'ai pas vu beaucoup pour défendre les syriens
(ni les rohingyas, ni les ouïghours pour rester chez les musulmans...).
Les indignations idéologiques me semblent bien sélectives.

La justification du meurtre d'enfants, épisode 49356:
"Une bombe qui explose tuera sans doute des enfants, mais ces enfants ne mourront pas en ayant l’impression que l’humanité a trahi tout ce qu’ils étaient en droit d’attendre"
Vous avez aimé le greewashing et le pinkwashing? Maintenant le tout nouveau produit: Le génocide... a visage humain par celine pena.


"-Bonjouuuuur les enfants!"
"-Bonjour saint pierre!"
"-Alors dites moi qu'avez vous ressenti quand vous êtes mort?"
"-Ho on as eu peur c'est sur. Certains sont morts lentement au milieu des gravats, d'autres sont morts dans d'atroces souffrances par cause de manque de matériel médical mais l'important c'est qu'on ai toujours gardé espoir en l'humanité!" disent ils en éclatant d'un rire cristallin."



Srebrenica a vu 8000 personnes mourir et on considère que c'est un génocide. (il y a débat certes)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica

Dans une population a peu près équivalente.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Musulmans ... lit%C3%A9)
En Bosnie-Herzégovine : 1 902 956 personnes lors du recensement de 1991, avant la reconnaissance de la nationalité bosniaque.

Comment Israël réagit quand les otages sont israéliens :
https://www.wattpad.com/774580676-good- ... fandom-gif

Comment Israël réagit quand les otages ne sont PAS israéliens:
https://www.reddit.com/r/funny/comments ... _complete/


Certains a l'onu s'en indignent:
https://www.trtfrancais.com/actualites/ ... a-15641122
ou alors:
https://unric.org/fr/gaza-israel-risque ... s-de-lonu/
Ou même l'inutile de service (António Guterres):
https://news.un.org/fr/story/2023/10/1139762

Igor a écrit : "Mais il ne faut pas oublier que s'ils le pouvaient, ils enverraient des enfants à bord de leurs roquettes afin de les utiliser comme bouclier pour leurs roquettes. On peut imaginer par exemple que l'enfant serait éjecté quelques instants avant l'impact, et que la roquette serait protégée par ce bouclier humain durant le trajet."

Ils pourraient le faire, donc nous pouvons continuer a bombarder des femmes et des enfants.

dumat a écrit : 04 nov. 2023, 11:49 Srebrenica a vu 8000 personnes mourir et on considère que c'est un génocide. (il y a débat certes)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica

C'est considéré comme un génocide car il s'agit d'assassinats (donc volontaires) de civils sur des critères ethniques et sans objectifs militaires.

L'attaque barbare du Hamas du 07/10 a tués des civils pour ce qu'ils étaient (des juifs) et sans objectif militaire.
Les bombardements de la bande de Gaza tuent des civils pour ce que le Hamas a fait et sur des objectifs militaires (et ce sera à vérifier).
Ça ne change pas forcément l'horreur des situations ni le nombre des victimes, mais la nuance est importante dans les définitions du génocide.

dumat a écrit : 04 nov. 2023, 11:49 Certains a l'onu s'en indignent:
https://www.trtfrancais.com/actualites/ ... a-15641122

Je ne vois pas bien l’intérêt de mélanger différents problèmes comme il le fait dans sa déclaration (citant les États-Unis, le Royaume-Uni et une grande partie de l'Europe comme étant "totalement complices de l'horrible agression").
Pas l'Iran ? et le Hamas non plus ?
Si il y a génocide, c'est le gouvernement extrémiste israélien et le Hamas qui en sont responsables. Généraliser à d'autre pays (impliqués à différents degrés dans ce conflit) ne fait que rajouter de la confusion (et discrédite un peu sa déclaration).

dumat a écrit : 04 nov. 2023, 11:49 Comment Israël réagit quand les otages sont israéliens :
https://www.wattpad.com/774580676-good- ... fandom-gif

Comment Israël réagit quand les otages ne sont PAS israéliens:
https://www.reddit.com/r/funny/comments ... _complete/

Je ne suis pas sur que des mêmes puissent justifier ou expliquer quoique ce soit. Ça simplifie et déforme la réalité.
Les opinions des israéliens sont bien plus nuancées et partagées que ça sur le sujet (celles des palestiniens certainement aussi, mais c'est plus dur à savoir).



EDIT : Et avant de parler de génocide, on peut déjà parler des crimes de guerre. Exemple récent : l'attaque d'une ambulance par les forces israéliennes.
Et encore, les enquêtes seront complexes (si jamais elles peuvent avoir lieu). Si c'est bien une ambulance, c'est un crime de guerre israélien. Si elle était utilisée par les Hamas pour des objectifs militaires, c'est un crime de guerre du Hamas.

Inso a écrit : 04 nov. 2023, 11:46 Les indignations idéologiques me semblent bien sélectives.

+1 pour l'ensemble de votre commentaire, très éclairant!

dumat a écrit : 04 nov. 2023, 11:49 Ils pourraient le faire, donc nous pouvons continuer a bombarder des femmes et des enfants.

Désolé mais oui (s'il s'agit d'objectifs militaires par ailleurs, et même s'il y a présence de boucliers humains). Qu'on manifeste pour une reddition du Hamas à la place, tout le monde va appuyer ça!

Les USA vont donner 14 milliards de matos militaire a Israël. La France apporte son soutien " inconditionnel" a ce que bibi fait. l'Iran de son côté, ne soutient pas Israël (tu m'étonnes). l'Iran attise le feu, s'en fout complètement des civils.
Mais c'est une théocratie, on attend pas mieux de leur part.

Pour les memes, c'est une manière d'illustrer le propos. Le discours du: "oui mais la population est prise en otage". En général on ne tente pas de tuer les otages, a moins d'être comme les russes. Il y avait un dessin de charb la dessus.
EDIT
https://ludovicyepez.wordpress.com/2018 ... 1967-2015/

Après génocide, pas génocide, ce serait au tribunal international de juger. Quasi aucune chance qu'Israël soit jugé cependant.

dumat a écrit : 04 nov. 2023, 13:25 Le discours du: "oui mais la population est prise en otage". En général on ne tente pas de tuer les otages...

Il ne faudrait peut-être pas faire d'embargos aussi (comme à Cuba, ou en Corée du Nord)? En effet, ce sont toujours les populations civils innocentes de ces dictatures qui en subissent les conséquences (et c'est souvent bien pire que des bombardements même si c'est insidieux).