Forum Sceptique

Etienne Bauman a écrit :tu es un humain, lui c'est un chat, tu ne collabores pas avec lui, tu ne coopères pas avec lui, tu ne cohabites pas avec lui, tu en as sa charge, tu en es responsable.
C'est ton chat. Tu n'es pas son humain, tu es son maitre.

mais non Etienne, tu as tout faux! Il ne sont que de simple "compagnons de route" l'un pour l'autre!

S'en est même touchant!

"compagnons de route"

Mouais compagnons d'appart pluto.
Le petit prince se berçait moins d'illusion...

Bobby a écrit :

eatsalad a écrit : Domination:
3. Domaine des rapports d'une pers. avec des animaux ou des choses.Synon. asservissement, domestication, maîtrise.Taquine et emportée avec les autres, elle [ma jument] se pliait à ma domination de son plein gré, à coup sûr (Sand, Hist. vie,t. 3, 1855, p. 266).

J'ai moi aussi une définition à poroposer :

Croyance : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité



Il suffit de remplace le terme "domination" et "hiérarchie" par "fantôme" et "extra-terrestre", et nous avons un vrai discours de zozo

Je ne comprend pas bien ce que tu as tenté d'apporter, ici?

Cajypart a écrit :

Bobby a écrit :

Cajypart a écrit : Au niveau de "la hiérarchie inter-espèce n'existe pas": c'est exact, il n'y a pas d'espèce soumise à une autre. Mais ça n’empêche pas qu'un membre d'une espèce domine ou cherche à dominer un membre d'une autre espèce.

Merci d'apporter une preuve.

1) l'humain est un animal.
2) comme souligné par Denis, la prédation est le comble de la domination.
3) les conflits inter-espèces pour des questions de territoire ou de proies sont légions.

Vous avez manifestement mal compris le sens de "La hiérarchie inter-espèce n'existe pas, aucune espèce n'en domine une autre". Ce qui est vrai pour "les espèces" n'est pas forcément vrai pour les individus qui les composent.

Non, la hiérarchie inter-espèce n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, autant que les fantômes et les extra-terrestres, penser le contraire n'est qu'une croyance.

La hiérarchie existe uniquement entre individus d'une même espèce sociale et uniquement dans ce cas. Pour les autres il existe une multitude d'interactions biologiques qui n'ont rien à voir avec de la subordination ou d'une quelconque structure sociale...

Greem a écrit : Explique moi comment se traduit la domination de ton chef s'il n'est pas au moins coercitif ?

Je répond un peu tard, mais c'est votre faute d'abord, fallait aps poster 2 pages pendant que je vaquais à mes occupations.
Ce rapport n'est pas coercitif car il est issu d'un commun accord au départ (on a tous les deux signé un contrat, et on a tous les deux accepté de le continuer après la période d'essai) : j'accepte qu'il me donne des directives (dans mon cas il m'assigne les projets que j'étudie) et moi je fais au mieux pour aller dans sa direction (j'étudie les projets qu'il me donne même si ça me fait chier).

Pour le reste, Etienne a bien décrit ce qu'est une situation de "domination" envers ton animal de compagnie.

Se faire dominer par son chat...

Etienne Beauman a écrit :

Denis a écrit :Moi, il me semble que la prédation est un exemple de domination inter-espèces. C'est même le comble de la domination.

C'est de l'argument massue ça Denis, je suis impatient de voir comment Bobby va l'ignorer

La prédation est une interaction biologique et non une relation sociale :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique

A propos de la relation homme/chien qui soulève temps de question :
http://aiica.org/doc/situation.htm

Et je ne reviendrais plus sur le sujet car on tourne en rond...

davidsonstreet a écrit :Et puis sinon, j'ai des nouvelles intéressantes sur l'apocalypse bovine :

Les végétariens n'aident pas à lutter contre le réchauffement climatique a écrit :Un rapport scientifique démontre que la réduction de la consommation de viande et de produits laitiers n'aurait pas de véritable impact dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Premier principe du sceptique : vérifier les sources.

http://www.guardian.co.uk/environment/b ... ate-change

Ce n'est pas la première fois...

Amusant! C'est la distribution des bons points et des bonnets d'âne ce matin?

eatsalad a écrit :Amusant! C'est la distribution des bons points et des bonnets d'âne ce matin?

On est quand même passé du sujet "Mangez-vous des animaux ?" à la domination et au dressage du chat !

Bobby a écrit :Premier principe du sceptique : vérifier les sources.

http://www.guardian.co.uk/environment/b ... ate-change

Ce n'est pas la première fois...

Deuxième principe du sceptique : lire la source.

Leo Hickman a écrit :Let me make this perfectly clear: I'm not saying that Mitloehner is a bought-off scientist in the pocket of Big Beef. As I said earlier, I actually think his claims are worthy of further investigation and I'm pleased this now appears to be taking place. It's not like he's trying to hide this information – it's just a click away on his website. My beef is that this funding information has not been deemed worthy of inclusion in the reports and blogs that have been so quick to leap on Mitloehner's findings

MaisBienSur a écrit :

eatsalad a écrit :Amusant! C'est la distribution des bons points et des bonnets d'âne ce matin?

On est quand même passé du sujet "Mangez-vous des animaux ?" à la domination et au dressage du chat !

Et pourtant je n'ai jamais mangé de chat ! enfin pas à ma connaissance!

davidsonstreet a écrit :Deuxième principe du sceptique : lire la source.

Leo Hickman a écrit :Let me make this perfectly clear: I'm not saying that Mitloehner is a bought-off scientist in the pocket of Big Beef. As I said earlier, I actually think his claims are worthy of further investigation and I'm pleased this now appears to be taking place. It's not like he's trying to hide this information – it's just a click away on his website. My beef is that this funding information has not been deemed worthy of inclusion in the reports and blogs that have been so quick to leap on Mitloehner's findings

Ça change quoi ? On me retoque les arguments de Marie-Monique Robin ou des multiples ONG pour raison d’impartialité et là je devrais l'accepter ? Pourquoi ?

Cette étude a été financée à hauteur de 5 millions de $ par un industriel de la viande (+ d'autres : Office National Pork, Agriculture Air Research Council, etc...).

En d'autres termes, la recherche Mitloehner au cours des huit dernières années a été considérablement financé par des représentants de l'industrie du bétail américain et le département du gouvernement chargé de superviser cette industrie de plusieurs milliards de dollars.

Donne moi un bon argument pour accepter cette étude et pas les autres ? Tu crois que les industriels de la viande vont financer une étude en leur défaveur ?

Je peux aussi te sortir des études qui disent que fumer c'est bon pour la santé, financées par Philip Morris

Bobby a écrit : Donne moi un bon argument pour accepter cette étude et pas les autres ?

Moi j'en ai un : la plupart des arguments de MMR ont été démontré comme faux ou extrêment exagéré au point d'en être une caricature de la réalité !

Et avant d'accepter cette étude il faut la lire et comparer avec ce que disent les personnes informés cad celles qui travaillent sur le sujet.

eatsalad a écrit :

Bobby a écrit : Donne moi un bon argument pour accepter cette étude et pas les autres ?

Moi j'en ai un : la plupart des arguments de MMR ont été démontré comme faux ou extrêment exagéré au point d'en être une caricature de la réalité !

Et avant d'accepter cette étude il faut la lire et comparer avec ce que disent les personnes informés cad celles qui travaillent sur le sujet.

Ça me fait penser à l'étude de Séralini... Il a utilisé les mêmes protocoles que les études financées par les industriels de l'OGM à plus long terme et il a créé un scandale... Alors que même si son rapport n'est peut être pas recevable en l'état (population trop faible, etc...) pourquoi avoir accepter et se contenter de celles financées par les industriels de l'OGM ?
Au moins il aura réveillé les consciences...

Il existe déjà un grand nombre d'articles à ce sujet, largement plus indépendant que cette étude et largement plus sérieuse (FAO, GIEC), qui avancent le contraire, je me ferais donc l'économie de cette lecture totalement partiale.

Etienne Beauman a écrit : Non on est en toujours au même point, tu prétends que ta relation avec ton chat est réciproque, que tu te tortilles autour de cette notion stérile n'intéresse que toi, alors que je prétends que la relation entre un humain et son animal domestique n'est pas une relation d'égal à égal, que c'est une relation hiérarchique dans laquelle c'est l'homme qui est responsable de l'animal.

Donc on passe de "tu domines parce que c'est toi qui impose les règles" à "tu domines parce que c'est toi qui est responsable" ? Que tu adaptes ton discours aux contradictions que je t'apporte passe encore, mais faire comme si de rien n'était en m'adressant la parole toujours avec le même ton, beaucoup moins.

Alors oui je suis responsable de mon chat, si c'est par ça que se traduit la domination alors oui je suis dominant. Seulement je suis responsable aussi de beaucoup d'autres choses qu'on pourrait définir par un seul mot : mon environnement. Mon chat n'est qu'un millième de cet environnement, et ce rapport que j'ai avec cet environnement est très différent en pratique d'un rapport hiérarchique entre un subordonné et son maitre (même si le maitre peux avoir la responsabilité de son subordonné) et dont le mot hiérarchie n'a de sens que parce que l'un est en position d'imposer certaines choses à l'autre, et pas réciproquement (qu'importe si ce pouvoir soit reconnu comme légitime ou non par son subordonné).

Mais, soit ! Appelle ça domination si ça te fait plaisir

Bobby a écrit :Ça me fait penser à l'étude de Séralini... Il a utilisé les mêmes protocoles que les études financées par les industriels de l'OGM à plus long terme et il a créé un scandale... Alors que même si son rapport n'est peut être pas recevable en l'état (population trop faible, etc...) pourquoi avoir accepter et se contenter de celles financées par les industriels de l'OGM ?

Euh, toutes les études sur les OGM n'ont pas été financés par Monsanto et toutes les études ne sont pas nécessairement biaisées parce qu'elles ont été financés par Monsanto. Ça invite à la prudence car il existe effectivement des conflits d'intérêt, mais les rejeter d'office sans s'assurer préalablement de leur valeur scientifique, c'est une attitude partiale.

Eatsalad a écrit :avant d'accepter cette étude il faut la lire et comparer avec ce que disent les personnes informés cad celles qui travaillent sur le sujet.

Exactement.

Bobby l'omniscient a écrit :Il existe déjà un grand nombre d'articles à ce sujet, largement plus indépendant que cette étude et largement plus sérieuse (FAO, GIEC), qui avancent le contraire, je me ferais donc l'économie de cette lecture totalement partiale.

C'est pas grave. L'important, c'est que ceux dont l'avis compte vraiment l'aient fait :

Leo Hickman a écrit :The BBC's Richard Black has since contacted the FAO's livestock policy officer, Pierre Gerber, and asked him for his reaction.

"I must say honestly that he [Mitloehner] has a point - we factored in everything for meat emissions, and we didn't do the same thing with transport," he told Black. "But on the rest of the report, I don't think it was really challenged."

davidsonstreet a écrit :C'est pas grave. L'important, c'est que ceux dont l'avis compte vraiment l'aient fait :

Leo Hickman a écrit :The BBC's Richard Black has since contacted the FAO's livestock policy officer, Pierre Gerber, and asked him for his reaction.

"I must say honestly that he [Mitloehner] has a point - we factored in everything for meat emissions, and we didn't do the same thing with transport," he told Black. "But on the rest of the report, I don't think it was really challenged."

Et tu comprends quoi exactement ? Qu'ils ont mis plus de moyens sur les conséquences de la production de viande que pour les transports ? Ça invalide quoi ? Comme il le dit, pas grand chose. Et depuis 2010 il y en a eu d'autres des rapports...
De plus qui est ce Richard Black ? Cet ex-journaliste en environnement fait autorité en quoi ? Son avis ne vaut pas mieux que celui de mon voisin.

Et si ce rapport était si accablant, pourquoi n'a t'il jamais eu plus d'écho ? Encore une conspiration mondiale ?

Bobby a écrit :Et tu comprends quoi exactement ? Qu'ils ont mis plus de moyens sur les conséquences de la production de viande que pour les transports ?

Non, que la méthode de calcul employée diffère dans les deux cas et qu’il est donc fallacieux de mettre ces données en rapport dans des statistiques du genre « la production de viande produit plus de GES que les transports ».

Bobby a écrit : Ça invalide quoi ?

Ça invalide la première assertion ici :

EDIT : Un végétalien en 4x4 pollue moins qu'un omnivore en vélo.

Bobby a écrit :De plus qui est ce Richard Black ? Cet ex-journaliste en environnement fait autorité en quoi ? Son avis ne vaut pas mieux que celui de mon voisin.

Richard Black est le journaliste qui a interviewé Pierre Gerber, le responsable du FAO. Il ne donne pas son propre avis, il cite les propos de Gerber en réaction à l’étude de Mitloehner. Gerber reconnaît que l’étude du FAO a été mal faite.

Bobby a écrit :Et si ce rapport était si accablant, pourquoi n'a t'il jamais eu plus d'écho ? Encore une conspiration mondiale ?

Tellement pas d’écho que Mitloehner, l’auteur de la recherche que tu ne veux pas lire, a été nommé président du comité de l’ONU chargé de réévaluer l’empreinte de l’élevage sur les GES :
http://news.ucdavis.edu/search/news_det ... o?id=10343

Encore une conspiration?

Bobby a écrit :Ça me fait penser à l'étude de Séralini... Il a utilisé les mêmes protocoles que les études financées par les industriels de l'OGM à plus long terme et il a créé un scandale... Alors que même si son rapport n'est peut être pas recevable en l'état (population trop faible, etc...) pourquoi avoir accepter et se contenter de celles financées par les industriels de l'OGM ?

Bonjour Bobby,

Je vous mes trois questions désormais traditionelles sur l'étude de Séralini :
- Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?
- Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?
- Si oui de nouveau, pourquoi ?

Et j'en rajoute deux autres :
- Pensez-vous qu'utiliser dans une étude un protocole inadapté à son objet rends caduque les autres études utilisant ce protocole, quand il est adapté à leur objet ?
- Pensez-vous que clamer dans les médias qu'on a obtenu un résultat que l'on a pas obtenu soit une façon acceptable de dénoncer des erreurs dans d'autres études ?

le gars qui parle tout seul a écrit :La prédation est une interaction biologique et non une relation sociale :

Et qui a défini la domination comme une interaction strictement sociale ? Qui ?
Personne !
Encore un épouvantail.
dans ton propre lien que tu n'a sans doute pas lu

compétition : interaction indirecte, de type compétition pour une ressource insuffisante pour deux espèces occupant une même niche écologique ;

Peut on dire que l'espèce s'imposant sur un territoire au détriment d'une autre a la domination territoriale ? Je pense que oui, indiscutablement.
Le mot domination a plusieurs sens. On se fout que la domination (définition manquante) inter-espèce selon Bobby n'existe pas.

Quand l'homme utilise un bœuf pour tirer une charrue, tu penses vraiment que c'est une interaction sociale ?
Les animaux ne sont pas des humains ils ont des rapports sociaux entre eux et nous entre nous, la relation privilégiée entre l'homme et l'animal s’appelle la domestication, il y a aussi la chasse, la pêche, l’élevage, etc.

greem a écrit :Que tu adaptes ton discours aux contradictions que je t'apporte passe encore

Que tu ne tiennes absolument pas compte de ce que je peux bien t'expliquer ne passe plus, je n'adapte rien du tout, je t'ai dit exactement la même chose il y a deux jours !
"La relation entre un humain et son animal domestique n'est pas une relation d'égal à égal.
C'est une relation hiérarchisée, le maitre est responsable de son animal.
Que ça te passe au dessus n'a aucune importance."
J'ai l'impression de discuter avec un type défoncé au cannabis, j'arrête.

Bobby a écrit :

eatsalad a écrit :

Bobby a écrit : Donne moi un bon argument pour accepter cette étude et pas les autres ?

Moi j'en ai un : la plupart des arguments de MMR ont été démontré comme faux ou extrêment exagéré au point d'en être une caricature de la réalité !

Et avant d'accepter cette étude il faut la lire et comparer avec ce que disent les personnes informés cad celles qui travaillent sur le sujet.

Ça me fait penser à l'étude de Séralini... Il a utilisé les mêmes protocoles que les études financées par les industriels de l'OGM à plus long terme et il a créé un scandale... Alors que même si son rapport n'est peut être pas recevable en l'état (population trop faible, etc...) pourquoi avoir accepter et se contenter de celles financées par les industriels de l'OGM ?
Au moins il aura réveillé les consciences...

Il existe déjà un grand nombre d'articles à ce sujet, largement plus indépendant que cette étude et largement plus sérieuse (FAO, GIEC), qui avancent le contraire, je me ferais donc l'économie de cette lecture totalement partiale.

Ca a déja été expliqué maintes fois pourquoi son étude ne vaut rien.
Mais comme tu discutes tout seul juste pour faire passer ton point de vue, sans essayer de comprendre et en plus en prenant les gens de haut, c'est sur que le message ne risque pas d'être compris par ta petite personne.

eatsalad a écrit :Ca a déja été expliqué maintes fois pourquoi son étude ne vaut rien.
Mais comme tu discutes tout seul juste pour faire passer ton point de vue, sans essayer de comprendre et en plus en prenant les gens de haut, c'est sur que le message ne risque pas d'être compris par ta petite personne.

Point n°4 du schéma du zozo :
4-Je m'indigne de leur impolitesse et blâme la fermeture quasi étanche de leur esprit

le-schema-du-zozo-t6535.html

Bobby a écrit :

eatsalad a écrit :Ca a déja été expliqué maintes fois pourquoi son étude ne vaut rien.
Mais comme tu discutes tout seul juste pour faire passer ton point de vue, sans essayer de comprendre et en plus en prenant les gens de haut, c'est sur que le message ne risque pas d'être compris par ta petite personne.

Point n°4 du schéma du zozo :
4-Je m'indigne de leur impolitesse et blâme la fermeture quasi étanche de leur esprit

le-schema-du-zozo-t6535.html

Ah, l'honnêteté intellectuelle...

davidsonstreet a écrit :...

En fait la fiabilité des sources est à géométrie variable ici... Merci pour cet exemple explicite.