Tempête autour de la charte de la laïcité

[MadLuke]

Si le succès de l'intégration des immigrants serait en enjeu politique, ce serait peut-être pour le mieux mireille ? ( Que les politiciens se force pour le succès de celui-ci (taux de chômage plus bas, reconnaissance de leur compétence et ainsi de suite) parce que leur réélection serait affecté par cela, je voix pas trop pourquoi si la qualité de l'intégration des immigrants devient en enjeux politique que ce serait nécessairement négatif pour eux.

[Mireille]

Procès d'intentions! Vous revenez plusieurs semaines en arrière dans la discussion!

Désolé, j'étais occupé ailleurs.

Maintenant concernant ce procès d'intentions, c'est vous qui le dites parce que je ne trouve toujours rien qui explique en quoi cette charte pourrait être utile et comme vous semblez vous y connaître mieux en droit qu'avec les avocats avec qui je travaille dites-nous donc comment ils feront pour la faire passer leur charte et en probable bon souverainiste que vous êtes sûrement en quoi elle servira le parti Québecois ? J'oubliais vous savez les syndicalistes, ces rapaces des petites aumônes, je les emmerde.

Ensuite vous nous expliquerez si le sociologue que j'ai nommé un peu plus haut à trouvé ces données dans une boite de Craker Jack. Oui, sûrement ....

Et pour finir, vous savez la charte, elle va se diluer à mesure que la soupe du tout dernier scandale va prendre de plus en plus de place aux yeux du public, je parle de la loi 99.

D'ici le printemps, on n'en parlera même plus, sauf peut-être les Janette en mal d'excitation.

[Mireille]

Si le succès de l'intégration des immigrants serait en enjeu politique, ce serait peut-être pour le mieux mireille ? ( Que les politiciens se force pour le succès de celui-ci (taux de chômage plus bas, reconnaissance de leur compétence et ainsi de suite) parce que leur réélection serait affecté par cela, je voix pas trop pourquoi si la qualité de l'intégration des immigrants devient en enjeux politique que ce serait nécessairement négatif pour eux.

Bonjour MadLuke,

Une bonne façon de les aider serait de comprendre que quand un immigrant arrive ici il ne devient pas un québecois ou un canadien pour autant. Il nous faut donc respecté ses valeurs, sa culture et donc sa religion si on les accepte comme immigrant.

HarryCauvert a dit un peu plus haut, je le cite :

...générer une nouvelle crise identitaire en vue d'élections anticipées.

Il n'a peut-être pas tort.

[Mireille]

La sexualité c'est une chose, la politique et d'autres choses en sont une autre, tant qu'on ne fait de mal à personne et qu'on enfreint pas la loi, la sexualité des gens quels qu'ils soient ne m'intéresse pas (enfin si un peu parfois ), et n'entre pas en compte.

*Modéré.

Allo Nemrod,

Et bien ça dépend, tu vois si mon conseiller municipal serait un ancien gogo boy (danseur nu) ça ne me mettrait pas tout à fait à mon aise. Disons que certains métiers en empêchent peut-être d'autres. Tu aurais envie toi que la femme de ménage soit une escorte après 4 h 00, j'imagine que oui

[Wooden Ali]

Une bonne façon de les aider serait de comprendre que quand un immigrant arrive ici il ne devient pas un québecois ou un canadien pour autant. Il nous faut donc respecté ses valeurs, sa culture et donc sa religion si on les accepte comme immigrant.

En fait, celles qui portent le voile en France sont en premier lieu des françaises "de souche" converties de leur plein gré à l'Islam car ayant épousé un musulman et ensuite des filles d'immigrés de la troisième génération dont les mères n'ont jamais porté de voile. Ton image de la pauvre immigrée* débarquant avec ses innocentes coutumes** ancestrales et brimées par des barbares qui veulent lui arracher son identité est donc, au mieux, minoritaire. Mais peut-être est-ce différent au Canada ?

Amha, continuer à ne voir l'interdiction du voile dans les services publics qu'une brimade vestimentaire est choisir de rester en dehors de la réalité du problème. L'Islam est selon son texte fondateur et jusqu'à preuve du contraire, incompatible avec les bases des sociétés démocratiques modernes. Afficher son appartenance (les hommes le font aussi mais chacun des signes distinctifs n'a pas la spécificité nécessaire pour l'interdire) est un façon de dire " Vivons ensemble en bonne intelligence ... en attendant des jours meilleurs). C'est comme ça que cela se passe dans les pays où l'Islam prévaut. Celui de France ou du Canada a-t-il de bonnes raisons d'être différent ?



* et qui semble être la base de ta position sur ce problème.
**coutumes, c'est vite dit car le port du voile se répand, non pas sur la restauration d'habitudes vestimentaires tombées en désuétude mais sur des modèles nouveaux, apportés de l'étranger. Le voile porté en Algérie et en Tunisie, par exemple est le voile saoudien qui n'avait jamais été porté dans ces pays.

[eatsalad]

La sexualité c'est une chose, la politique et d'autres choses en sont une autre, tant qu'on ne fait de mal à personne et qu'on enfreint pas la loi, la sexualité des gens quels qu'ils soient ne m'intéresse pas (enfin si un peu parfois ), et n'entre pas en compte.

*Modéré.

Allo Nemrod,

Et bien ça dépend, tu vois si mon conseiller municipal serait un ancien gogo boy (danseur nu) ça ne me mettrait pas tout à fait à mon aise. Disons que certains métiers en empêchent peut-être d'autres. Tu aurais envie toi que la femme de ménage soit une escorte après 4 h 00, j'imagine que oui

Et si c'était un danseur nu mais voilé, ca serait moins génant ?

[Kraepelin]

Salut Mireille,

Procès d'intentions! Vous revenez plusieurs semaines en arrière dans la discussion!

Maintenant concernant ce procès d'intentions, c'est vous qui le dites parce que je ne trouve toujours rien qui explique en quoi cette charte pourrait être utile

Vous ne savez pas ce qu'est un procès d'intention. Un procès d'intention consiste à chercher à discréditer une personne non à partir de ses actes, mais à partir de présumés intentions cachées. C'est très exactement ce que vous faite lorsque vous prêtez des intentions cachées au gouvernement Marois. D'ailleurs, comme cela a été expliqué ailleurs, même si vous aviez raison, cela ne changerait rien à la valeur du projet. On peut faire une bonne loi avec de mauvaises intentions ou une mauvaise loi avec de bonnes intentions.

vous semblez vous y connaître mieux en droit qu'avec les avocats avec qui je travaille

Ironie! C'est un stratagème rhétorique acceptable, mais considéré comme agressif. Vous voulez discuter ou insulter vos interlocuteurs?

dites-nous donc comment ils feront pour la faire passer leur charte

et en probable bon souverainiste que vous êtes sûrement

Là, c'est à moi que vous faites un procès d'intention.

J'oubliais vous savez les syndicalistes, ces rapaces des petites aumônes, je les emmerde.

Bon, cette déclaration a le mérite d'être claire. Elle montre également combien vos positions sont motivées par une haine sans relation avec l'objet du débat.

Ensuite vous nous expliquerez si le sociologue que j'ai nommé un peu plus haut à trouvé ces données dans une boite de Craker Jack. Oui, sûrement ....

Encore de l'ironie ...
Je ne dit pas que vous êtes la seule avec ce problème, mais je trouve fâcheux cette incapacité de discuter avec des interlocuteurs sans les insulter ou chercher à les tourner en ridicules.
Ensuite, votre sociologue ne fait que confimer ce que je dis. Il parle de plaintes devant la commission des droits de la personne pour discrimination religieuse, pas de plaintes d'usagers contre des employés de l'États qui pour des voiles ou des turbans sur la tête... Si vous ne faites pas la différence, demandez aux avocats avec qui vous travailler de vous faire un résumé...

[Greem]

Salut Wooden

En fait, celles qui portent le voile en France sont en premier lieu des françaises "de souche" converties de leur plein gré à l'Islam car ayant épousé un musulman et ensuite des filles d'immigrés de la troisième génération dont les mères n'ont jamais porté de voile.

Ce n'est pas ce que je constate. J'habite depuis un moment en cité et les femmes qui portent le voile sont en majeure partie des arabes d'un certain age et dont les parents vivent en Algérie. Mais, encore une fois, ça me semble hors sujet. J'avais dans l'idée qu'on était tous égaux en droit et qu'on en avait un peu rien à faire de savoir qui est quoi.

L'Islam est selon son texte fondateur et jusqu'à preuve du contraire, incompatible avec les bases des sociétés démocratiques modernes.

L'Islam est avant tout une religion, et comme le Christianisme, elle a la capacité de se tordre et détordre en fonction de ce que les gens veulent en faire. C'est pas comme si c'était une science exacte, hein, c'est surtout encore et toujours une question d'interprétation et de biais sélectif (c'est peut-être stupide mais c'est comme ça que ça marche). De toute façon c'est hors sujet, à moins que tu ne veuilles aussi interdire les musulmans sous le même prétexte que tu veuilles interdire le voile ?

Ça aurait au moins le mérite d'être cohérent...

[eatsalad]

Ce n'est pas ce que je constate. J'habite depuis un moment en cité et les femmes qui portent le voile sont en majeure partie des arabes d'un certain age et dont les parents vivent en Algérie. Mais, encore une fois, ça me semble hors sujet. J'avais dans l'idée qu'on était tous égaux en droit et qu'on en avait un peu rien à faire de savoir qui est quoi.

Oui c'est vrai que le voile est plus répandu chez les femmes d'un certain age, ou les femmes mariès à un homme très pratiquant ou les femmes elle-même très pratiquantes.

Plus quelques jeunes qui veulent faire les rebelles et qui sont alimentés, entre autres, par un espèce de "rap musulman" à la mode en ce moment. Il est pas mal portée chez les converties aussi qui ont besoin de montrer ostensiblement qu'elles font parti de la communauté !

J'ai d'ailleurs, une cousine qui s'est convertie, et qui une fois elle a mis sur facebook qu'elle voulait porter le voile juste pour voir le nombre de réaction négative et pour se plaindre ensuite qu'être musulman c'est vraiment difficile dans notre pays obtus!
Ca a rendu folle m'a copine qui a quitté l'algérie avec sa mère précisément à cause de ceux qui voulaient obliger tout le monde à porter le voile!

Après vous avez raison que ca sort un peu du sujet!

Et oui nous sommes tous égaux chaque citoyen étant amené à cacher ses croyances religieuses lorsqu'il travaille pour l'état. (En tout cas en théorie).

L'Islam est avant tout une religion, et comme le Christianisme, elle a la capacité de se tordre et détordre en fonction de ce que les gens veulent en faire. C'est pas comme si c'était une science exacte, hein, c'est surtout encore et toujours une question d'interprétation. De toute façon c'est hors sujet, à moins que tu ne veuilles aussi interdire les musulmans sous le même prétexte que tu veuilles interdire le voile ?

L'islam est comme le christianisme et comme toutes les religions dont j'ai entendu parler, un frein aux valeurs démocratiques, égalitaire et fraternelle (en tout cas si on inclus les femmes dans la fraternité). Les bases en sont archaiques (comme pour les autres) et je ne suis pas pour la différencier des autres et en faire un statut de victime!

Il faut la traiter comme les autres religions, cad que l'état doit ignorer les pratiques religieuses et ne pas les encourager, c'est mon avis!
après chacun fait ce qu'il veut dans sa sphère privé!

[Igor]

Est-ce rendu tabou d'avoir des signes religieux?

J'regardais ce reportage pis c'est ce que j'me suis posé.

http://actualites.ca.msn.com/video/?vid ... 25be065e94

Quand c'est rendu qu'on cache notre kippa sous ses cheveux on dirait que oui en tous cas.

Je parlais de relativisme, et du fait qu'on ne peut échapper au râteau des valeurs. (c-à-d l'ethnocentrisme)

Et dans ce cas-ci aussi on a tendance à voir les choses de notre point de vue.

Parce que signe religieux cé simpliste.

Parfois on voit ça comme un signe alors qu'en réalité c'est une pratique aussi et surtout.

On voit ça comme une croix mais en réalité ce n'est pas un signe comme une croix. (c'est une recommandation, une obligation, une pratique, comme le serait l'obligation d'être bon ou vertueux)

Peut-on interdire certains comportements aussi?! L'état peut-il tout en étant neutre déterminer ce qui est bien ou mal.

On est relativiste ou on l'est pas. (faudrait pas dériver vers une dictature laïque non plus)

Il serait bien de ne pas avoir de tabou donc.

Si c'est ce que pensent les laïques ils devraient commencer par donner l'exemple. (et ne pas créer de tabou)

Du moins, donner du laisse même s'il y a une laisse. (on peut pas empêcher les gens d'être fidèles non plus)

[MadLuke]

Bonjour MadLuke,

Une bonne façon de les aider serait de comprendre que quand un immigrant arrive ici il ne devient pas un québecois ou un canadien pour autant. Il nous faut donc respecté ses valeurs, sa culture et donc sa religion si on les accepte comme immigrant.

HarryCauvert a dit un peu plus haut, je le cite :

...générer une nouvelle crise identitaire en vue d'élections anticipées.

Il n'a peut-être pas tort.

L'élection anticipées y'a une loi contre maintenant, elle sera probablement sur le budget qui sera après le dépôt de la loi sur la charte..... Du moins, les chances sont bonne.

Désolé Mireille, mais non, les pays fonctionne peu comme ça et on n'a pas beaucoup d'obligation envers les immigrants avant qu'ils deviennent citoyens, on va dans les faits accepter que les coutumes qui nous dérangent pas trop des immigrants.

Si les vietnamiens viennent ouvrir un restaurant ou l'on y sert du chien vous allez probablement être dans ceux qui appel à l'intolérance et vouloir qui soit fermé (même si objectivement un chien ou un cochon, y'a pas de différence, c'est juste une intolérance culturelle envers leur culture), la polygamie est illégal au canada (totale fermeture envers les mormons, certaines culture arabo/musulmane) sans raisons morales forte ici non plus. Bref on va respecter leur coutume oui, toute celle qui nous dérange pas trop.

[Wooden Ali]

L'Islam est avant tout une religion, et comme le Christianisme, elle a la capacité de se tordre et détordre en fonction de ce que les gens veulent en faire.

Mettre toutes les religions dans le même sac sans tenir compte de leur doctrine, de leur histoire, et de ce qu'elles font quand elles ont le pouvoir de le faire est le meilleur moyen de se tromper sur elles.

à moins que tu ne veuilles aussi interdire les musulmans sous le même prétexte que tu veuilles interdire le voile ?

Au moins, toi, les épouvantails les plus stupides ne t'effraient pas ...
Une religion devient acceptable quand elle admet (ou, le plus souvent, quand on lui fait admettre) qu'elle n'a pas à surseoir les lois de la République. Une branche active de l'Islam (la seule qui le soit ?) ne l'admet pas. Leur modèle est de reproduire la société comme elle l'était au temps du Prophète, dans ses moindre détails. Le port du voile n'est pour eux qu'une technique de marketing : mettre un pied dans la porte avant de revendiquer le reste : le hallal à la cantine, les piscines réservées aux femmes, d'être jugé selon la charia, la polygamie et d'interférer avec les programmes scolaires qui oserait contredire le Coran. Ce n'est pas un fantasme puisque de telles revendications ont déjà été faites et pour certaines mises en place.

La laïcité a rendu, en France, le catholicisme compatible avec la démocratie. Contre son gré, naturellement, même si sa doctrine : "Mon Royaume n'est pas de ce monde" n'y oppose pas un obstacle formel. Penser que le salafisme renoncera à faire appliquer ses lois spontanément sans qu'on l'y oblige est un doux rêve. Tu as l'air de penser que : "Tout le monde, il beau ; tout le monde, il est gentil ! ". Ça fait longtemps que je suis revenu de ce monde de Bisounours. Va sur les forums musulmans et voit ce qu'ils pensent de la démocratie, cela t'ouvrira peut-être les yeux.

Cela fait quand même drôle d'être traité de raciste et de quasi fasciste parce qu'on est partisan de la stricte séparation de la Religion et de l’État.

[Yacoub]

En fait, celles qui portent le voile en France sont en premier lieu des françaises "de souche" converties de leur plein gré à l'Islam car ayant épousé un musulman et ensuite des filles d'immigrés de la troisième génération dont les mères n'ont jamais porté de voile. Ton image de la pauvre immigrée* débarquant avec ses innocentes coutumes** ancestrales et brimées par des barbares qui veulent lui arracher son identité est donc, au mieux, minoritaire. Mais peut-être est-ce différent au Canada ?

Amha, continuer à ne voir l'interdiction du voile dans les services publics qu'une brimade vestimentaire est choisir de rester en dehors de la réalité du problème. L'Islam est selon son texte fondateur et jusqu'à preuve du contraire, incompatible avec les bases des sociétés démocratiques modernes. Afficher son appartenance (les hommes le font aussi mais chacun des signes distinctifs n'a pas la spécificité nécessaire pour l'interdire) est un façon de dire " Vivons ensemble en bonne intelligence ... en attendant des jours meilleurs). C'est comme ça que cela se passe dans les pays où l'Islam prévaut. Celui de France ou du Canada a-t-il de bonnes raisons d'être différent ?



* et qui semble être la base de ta position sur ce problème.
**coutumes, c'est vite dit car le port du voile se répand, non pas sur la restauration d'habitudes vestimentaires tombées en désuétude mais sur des modèles nouveaux, apportés de l'étranger. Le voile porté en Algérie et en Tunisie, par exemple est le voile saoudien qui n'avait jamais été porté dans ces pays.

Il y a aussi des Françaises de souche, mais le phénomène est partout en Occident,qui, sans être mariées à des musulmans, rien qu'en lisant des livres hagiographiques sur l'islam finissent par se convertir et peuvent aller jusqu'au djihad.

Il y a ce lien sur Djihad Jane

[Igor]

On pourrait peut-être mettre le voile sous les cheveux aussi!? Comme ça, elles auraient peut-être l'air d'une salope (de leur point de vue) mais seraient fidèles dans leur tête.

[Igor]

Objectivement, peut-être qu'il n'y a pas de différence entre un chien et un cochon, mais tandis que l'un peut être recommandé, l'autre peut être interdit.

Un chien pis un loup aussi peuvent être confondus.

[Mireille]

Bonjour Wooden,

J’avais vu moi aussi un reportage à la télé où des québécoises décidaient de porter le voile, pour être franche avec toi ça m’avait choquée. Je t’avoue que ce que tu soulèves est un peu embarrassant compte tenu qu’on n’aborde plus le problème sur la manière de vivre d'ethnies originant de d'autres nations. Si j’aurais un enfant dont l’enseignante serait une québécoise pure laine ayant adopté le voile pour une raison religieuse, je ne suis pas sûre que je n’appuierais pas sur ce point ce projet de loi. Sauf que je ne connais pas les statistiques ici au pays et que je regarde le problème plus en lien avec les musulmanes d’origine ou née de parents musulmanes d'une ou de deux générations tout au plus.

Je ne connais pas toutes les raison pour lesquelles ces femmes portent le voile, ni pourquoi les indiennes, chinoises ou tout autre communauté se parent et s’habillent comme elles le font. Il faudrait aussi regarder jusqu’à quel point même les parures de ces autres ethnies n’ont pas une signification religieuse. Il y aussi leur manière d’agir en société, bref, il s’agit de tout une manière de vivre qui devra évoluer et à mon avis ce changement doit se faire sans heurt.

Si je regarde le Canada, en tant que terre d’acceuil de nombreux réfugiés :
http://www.cic.gc.ca/francais/jeux/coin ... /asile.asp
fière de notre multiculturalisme qui est à la base de notre charte canadienne des droits et libertés nous nous devons, je pense, de respecter notre population composée d’ethnies des plus diversifiés http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_au_Canada

Encore un fois, je conserve le même discours, je considère qu’il faut respecter, mais informer les communautés concernées du fait que si elles travaillent dans un état laïques que pour bien représenter ce pays qu’ils ou elles s’astreignent à un minimum de représentation religieuse et qu’en aucun temps ici au Canada cela pourrait nuire à ou porter atteinte à leur identité et culture. C’est une question d’apprentissage, à mon avis.

Je termine en te partageant ce commentaire Wooden tiré du journal Le Devoir, c’est un internaute qui fait cette remarque et je l’appuis :

• Nous rejetons l'idée que les femmes de foi aient besoin d'être sauvées. Nous soutenons plutôt les femmes qui sont en première ligne de leurs propres luttes de libération, comme sujets à part entière, et non pas comme objets ou victimes, de leurs propres transformations."

[Igor]

C'est comme sacrer (autrement dit) avoir des signes religieux, cé mal vu pis cé tabou. (un peu comme dire tabarnak)

Pis on veut pas ça dans notre maison. (peut-être même en public)

Plus ça change plus c'est pareil faut dire. (même pu l'droit de sacrer)

[Greem]

Leur modèle est de reproduire la société comme elle l'était au temps du Prophète, dans ses moindre détails. Le port du voile n'est pour eux qu'une technique de marketing : mettre un pied dans la porte avant de revendiquer le reste : le hallal à la cantine, les piscines réservées aux femmes, d'être jugé selon la charia, la polygamie et d'interférer avec les programmes scolaires qui oserait contredire le Coran.

Tu penses que la pullule passera mieux si tu arrives à me convaincre que les musulmans sont tous aussi exécrables ? Loupé, je me fiche pas mal de savoir qui est gentil ou méchant dans l'histoire. Le débat porte sur les libertés individuelles, et ce genre de considération morale n'entre pas en compte.

Tu as l'air de penser que : "Tout le monde, il beau ; tout le monde, il est gentil ! ". Ça fait longtemps que je suis revenu de ce monde de Bisounours. Va sur les forums musulmans et voit ce qu'ils pensent de la démocratie, cela t'ouvrira peut-être les yeux.

J'avais dans l'idée qu'on était tous égaux en droit et qu'on en avait un peu rien à faire de savoir qui est quoi (bis). Tu pourras cracher autant que tu veux sur la communauté musulmane, ce qui importe dans ce débat, c'est le respect des libertés jaugé à l'aune de la nuisance qu'une pratique (religieuse ou non d'ailleurs) peut avoir pour les autres. Toute autre considération est hors sujet, et jusque là, vous n'avez toujours pas expliqué en quoi le port du voile portait-il atteinte à qui que ce soit, ni en quoi il était spécifique aux questions relatives aux uniformes imposés dans certains établissements ?

Cela fait quand même drôle d'être traité de raciste et de quasi fasciste parce qu'on est partisan de la stricte séparation de la Religion et de l’État.

C'est une façon de le dire. Une autre serait de dire que je vous traites de fascistes parce que sous prétexte de bien-pensance vous vous permettez d'outrepasser nos valeurs démocratiques. Oui, moi aussi je suis pour la stricte séparation de la religion et de l’État, sauf que je fais une distinction entre l'État, qui se traduit par un ensemble de règles et de valeurs areligieuses, et les fonctionnaires, qui ne sont jamais que des individus aux valeurs et coutumes distinctes.

[86lw]

C'est une façon de le dire. Une autre serait de dire que je vous traites de fascistes parce que sous prétexte de bien-pensance vous vous permettez d'outrepasser nos valeurs démocratiques. Oui, moi aussi je suis pour la stricte séparation de la religion et de l’État, sauf que je fais une distinction entre l'État, qui se traduit par un ensemble de règles et de valeurs areligieuses, et les fonctionnaires, qui ne sont jamais que des individus aux valeurs et coutumes distinctes.

Les démocraties ont non seulement le droit mais le devoir de se défendre. Les discours (religieux ou politiques) visant à les déstabiliser peuvent être tolérés au nom de la liberté de pensée, mais ne doivent pas être admis dans l'espace public.

Le fonctionnaire qui affiche dans le cadre de sa mission ses convictions religieuses ou politiques oublie les valeurs de l'état démocratique qu'il sert. ( a contrario pensez aux dictatures où les fonctionnaires sont clairement engagés idéologiquement, avouez que c'est tout sauf rassurant...)

Accuser de fascisme celui qui se méfie d'idéologies assez peu respectueuses de la démocratie, c'est faire de la rhétorique stalinienne...
(pour rester dans l'insulte sans risquer de point Godwin...)

[Mireille]

Encore de l'ironie ...
Je ne dit pas que vous êtes la seule avec ce problème, mais je trouve fâcheux cette incapacité de discuter avec des interlocuteurs sans les insulter ou chercher à les tourner en ridicules.

Je suis très ouverte à la discussion Kraepelin mais vos dernières interventions sur ce sujet m'ont quelque peu énervée. Je comprends que l'on puisse vouloir que les agents de l'état représente un état laïque, mais pas en ne respectant pas le code vestimentaire personnel de ses employées si elles ne font aucun tort à qui que ce soit. Bien sûr je ne parle pas ici de celles qui se cachent le visage, il y a quand même une limite, mais je me demande sérieusement combien il y en a qui porte le voile aux gouvernements ?

De plus vous trouvez que je fais un procès d'intention à Madame Marois ou plutôt à son Ministre qui commande un sondage, en donne les résultats aujourd'hui tout heureux que supposément on l'appui à 51 % à et n'en montre rien. Il semble qu'il n'y aucune donnée disponible sur ce sondage à ce que j'ai entendu aux dernières nouvelles.

[Mireille]

La sexualité c'est une chose, la politique et d'autres choses en sont une autre, tant qu'on ne fait de mal à personne et qu'on enfreint pas la loi, la sexualité des gens quels qu'ils soient ne m'intéresse pas (enfin si un peu parfois ), et n'entre pas en compte.

*Modéré.

Allo Nemrod,

Et bien ça dépend, tu vois si mon conseiller municipal serait un ancien gogo boy (danseur nu) ça ne me mettrait pas tout à fait à mon aise. Disons que certains métiers en empêchent peut-être d'autres. Tu aurais envie toi que la femme de ménage soit une escorte après 4 h 00, j'imagine que oui

Et si c'était un danseur nu mais voilé, ca serait moins génant ?

Quel idiot tu fais Depuis que tu as écrit cette petite phrase, je n'arrête pas de m'imaginer un danseur nu voilé avec une perruque entrain de danser la danse du ventre. Tu as vue le film La Cage aux folles, c'est un vieux film, mais c'était vraiment drôle.

[Dash]

...je conserve le même discours, je considère qu’il faut respecter, mais informer les communautés concernées du fait que si elles travaillent dans un état laïques que pour bien représenter ce pays qu’ils ou elles s’astreignent à un minimum de représentation religieuse et qu’en aucun temps ici au Canada cela pourrait nuire à ou porter atteinte à leur identité et culture. C’est une question d’apprentissage, à mon avis.

Le débat porte sur les libertés individuelles...

Malheureusement, on ne peut pas faire d'omelette sans casser des oeufs! Et comme le dit Wooden ALi, on ne vit pas dans un monde de Bisounours!

Si je demande à un invité d'enlever ses chaussures lorsque je l'accueille dans ma demeure, le fait que ce soit moi qui l'accueille, le fait que je sois propriétaire (ou locataire) de l'endroit où je l'accueille, le fait que ce soit lui l'invité et le fait qu'il a le choix de se plier à mes règles ou de refuser l'invitation (et de conserver ses chaussures ailleurs que chez moi) définit le contexte (le référentiel). Et c'est ce contexte qui détermine à qui revient la responsabilité (la charge) de faire preuve de respect.

Une des erreurs que plusieurs font dans ce genre de situations, c'est de corrompre la notion de respect et d'inverser à qui en revient la charge. Sous prétexte de respecter les droits et libertés individuels de l'invité, nous devrions respecter (peu importe ses motivations : culturelles, de gouts, de confort perso, etc), son « droit » de conserver ses chaussures dans notre demeure?



Parce que cela ne fait pas de « mal » à personne?



Il faut saisir qu'il est impossible de « respecter » les deux partis simultanément. Forcement, il y en a un qui se sentira brimé au niveau de ses « libertés individuelles ». Par conséquent, concevoir le respect comme quelque chose qui doit être appliqué de manière égale en toute situation est un non-sens. C'est la situation qui détermine qui doit faire preuve de respect par rapport l'autre. Et lorsqu'une personne invoque ses droits et libertés individuelles afin de justifier de ne pas respecter ce qu'exige une situation (ou ce que désire ou a décidé son hôte, peu importe ses raisons et motivations), elle inverse en fait à qui revient la charge du respect.

De plus, compter uniquement sur la discussion, la bonne foi et la sensibilisation est une grossière erreur qui démontre la méconnaissance du genre humain et de la nature humaine. Que ce soit lors de l'éducation des enfants ou concernant la vie en société, l'Humain à besoin d'encadrement : d'exemples et d'explications (bien sûr), mais aussi de balises, de règles, de lois, de contraintes, de conséquences et de punitions.

Il y a plusieurs années, au Québec, nous avons déconfessionnalisé nos institutions publiques et gouvernementales, et, à cette époque (même si la laïcité de l'état ne signifie pas la laïcité des individus), tous nos religieux se sont départis de leur accoutrement au travail (nous avons par contre toujours toléré les petits bijoux comme les chaines, bracelets ou bagues). Malheureusement (à ce que je crois comprendre depuis quelques jours), aucun texte de loi, noir sur blanc, n'a jamais été écrit pour délimiter clairement ce qui devait en être et créer des balises permettant de trancher facilement (et non arbitrairement, au cas par cas) tous genres de situations susceptibles de se produire. Le port du voile n'est qu'un aspect du problème et un élément parmi plusieurs autres. Nous pouvons naturellement débattre de cet élément précis, mais, au final, nous devrons choisir ce qu'on veut et créer des balises et des lois, car, sans elles (et la nature humaine étant ce qu'elle est) et le fait qu'on accueille toujours de plus en plus d'immigrants, le manque de règles claires et applicables pour tous permettra à quiconque d'invoquer les droits et libertés individuelles pour toute sorte de raisons.

J'avais dans l'idée qu'on était tous égaux en droit et qu'on en avait un peu rien à faire de savoir qui est quoi (bis)

C'est ça le problème! Tout le monde interprète ceci comme ça lui plait et surtout pour justifier tout et rien. C'est vrai, à la base, ou fondamentalement (et légalement), nous sommes égaux en droit, mais pas du tout en pratique. Dépendamment de notre fonction, de notre position, des circonstances et des situations, de notre passé et de nos actions, nous somme toujours en position de devoir respecter des règles ou d'avoir à les faire respecter. Nous sommes à tout moment contraint de respecter des lois et des règles!

Pour moi, le voile n'est qu'un élément parmi d'autres, mais, à la base, je persiste à penser qu'il est complètement insensé d'avoir un État et des institutions laïques tout en permettant à leurs employés et représentants de pouvoir exprimer leur foi et de faire étalage d'objets correspondant pendant leurs fonctions et sur les lieux de leurs fonctions (et ce, même s'ils sont compétents). C'est une question d'image et de représentations.

Imaginez un instant, sous prétexte de respecter les droits et libertés individuelles, sous prétexte qu'elle est compétente et que ses croyances n'interfèrent pas avec ses tâches et ses décisions, si les SdQ embauchaient (supposons, créons le besoin) une secrétaire qui porte l'étoile (étoile de David + swastika) des Raéliens!



Vous pouvez rire de cet exemple grotesque, mais si nous ne faisons rien et conservons le statu quo, c'est exactement ce qui pourrait arriver! Si un jour les SdQ ont besoin d'engager quelqu'un pour faire des tâches qui ne concerne pas la rédaction d'articles ou le fait de faire du militantisme actif, une employée pourrait très bien (après avoir été engagé sans mentionner ses croyances) décider d'exprimer sa foi au travail et, selon la Commision des droits de la personne (et le statu quo), l'employeur devra la conserver même si elle affiche des signes qui vont à l'encontre de ce que représente l'entreprise et ne pourra même pas lui exiger de les retirer. C'est juste complètement absurde!



À ce compte-là, alors pourquoi ne pas autoriser les policiers à porter des t-shirts de groupes de gangsta rap ou avec des feuilles de cannabis comme logos? ...pendant qu'ils procèdent à l'arrestation d'un dealer de drogue? ...de toute façon, chandail avec feuilles de cannabis ou uniforme, cela n'empêche pas le policier de consommer en privé et en cachette (ou juste d'être en accord avec la légalisation du produit), chez lui, non? Ça ne changera pas l'individu de toute façon, alors, pourquoi pas?

Permettre d'être représentant d'une institution laïque tout en permettant l'expression de la religion en la représentant, c'est un non-sens, c'est absurde! Soyons sérieux!

[86lw]

Il faut saisir qu'il est impossible de « respecter » les deux partis simultanément.

+1 pour le message, Dash.

Et en parlant de tolérance, ceux qui en dénient à la laïcité devraient penser à ceux de leurs contemporains qui souhaitent ne pas être exposés en permanence à des professions de foi qui ne les concernent pas. La tolérance doit être réciproque...

[eatsalad]

Quel idiot tu fais Depuis que tu as écrit cette petite phrase, je n'arrête pas de m'imaginer un danseur nu voilé avec une perruque entrain de danser la danse du ventre. Tu as vue le film La Cage aux folles, c'est un vieux film, mais c'était vraiment drôle.

Oui j'aime bien dire des bétises

La cage aux folles fait parti des films qui passent au moins une fois par an en France, et j'ai du le voir un bon nombre de fois

Tu sais qu'à la base c'est une pièce de théatre, joué aussi par Serrault et Poiret ?

[Greem]

Si je demande à un invité d'enlever ses chaussures lorsque je l'accueille dans ma demeure, le fait que ce soit moi qui l'accueille, le fait que je sois propriétaire (ou locataire) de l'endroit où je l'accueille, le fait que ce soit lui l'invité et le fait qu'il a le choix de se plier à mes règles ou de refuser l'invitation (et de conserver ses chaussures ailleurs que chez moi) définit le contexte (le référentiel).

Donc, ce que tu es en train de dire, c'est que les arabo-musulmans ne sont pas vraiment chez eux, c'est ça ? C'est pas grave si on empiète un peu leur droit et liberté, après tout, c'est pas vraiment des citoyens, n'est-ce pas ? D'ailleurs, sont-ils vraiment humains ? Allons bon, considérer les femmes voilés, et plus généralement les musulmans, comme des sous-citoyens qui n'ont pas leur mot à dire, c'est quoi ci ce n'est une forme moderne de xénophobie ?

Une des erreurs que plusieurs font dans ce genre de situations, c'est de corrompre la notion de respect et d'inverser à qui en revient la charge. […] Il faut saisir qu'il est impossible de « respecter » les deux partis simultanément.

Tu es au courant que la liberté s'arrête quand commence celle des autres et que vos petites considérations ethnocentristes n'ont pas grand chose a voir avec le respect des valeurs démocratiques puisque, justement, la démocratie assure à chacun la liberté de conscience, de mœurs et de culte, dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui ? Alors pour la énième fois je vous pose la question : En quoi le port du voile nuit-il à qui que ce soit, concrètement ? Jusque là, vous n'avez fait qu'étalage de vos ressentiments personnels, exactement à la manière d'un chrétien fondamentaliste qui chercherait à interdire le blasphème pour asseoir ses intérêts personnels. Cette façon d'accorder a soi - sous prétexte qu'on est "gentil" - ce qu'on refuse aux autres me surprendra toujours.

Permettre d'être représentant d'une institution laïque tout en permettant l'expression de la religion en la représentant, c'est un non-sens, c'est absurde! Soyons sérieux!

Ça se discute, j'estime. Est-ce qu'un fonctionnaire est un citoyen qui travail en collaboration avec l'État ou un représentant ? Est-ce valable pour tous les fonctionnaires, même pour madame Djelloul chargé de faire le ménage en maison de retraite ? Une chose est sûr en tout cas : Le voile n'est pas spécifique à la question et compte tenu du discours nauséabond que tu viens de déballer, tu me permettras de douter que le problème est seulement une question "d'image" et de "représentation"