Forum Sceptique

Bonjour Science-Création,

Je profite du fait que vous soyez là pour vous poser une question. Je me demandais si Dieu, le 3e jour de la création, avait oublié de planifier les 300,000 espèces de plantes à fleurs. Vous saviez que c’est à cause d’un génome accidentellement dédoublé d’un ancêtre d’Amborella Trichopoda qu’ont été créé toutes ces belles varitétés que nous connaissons et que c’est grâce à la mutation de ses descendants qu’est apparu le riz, le blé et le maïs, la bases de notre alimentation ? Moi je viens tout juste de l'apprendre, n'est pas une preuve que Darwin avait raison, selon vous.

Pourquoi la science chercherait à comprendre la glaciation ayant suivi le déluge, sont but n'est pas d'expliquer les contes de fées, il n'y a jamais eu de déluge biblique.

unptitgab a écrit :Pourquoi la science chercherait à comprendre la glaciation ayant suivi le déluge, sont but n'est pas d'expliquer les contes de fées, il n'y a jamais eu de déluge biblique.

Si, si, un peu partout:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge
Et les glaciations (quaternaires)-très beaucoup, classées suivant leurs noms biber, donau, gunz, mindel, riss, et la toute dernière , wurn.


Il suffisait de choisir le lieu et l'époque.

Science Création a écrit :Mon analogie était pour faire comprendre que ce n’est pas à cause que l’on remplace un postulat par un autre et que la science semble continuer à progresser que cela prouve que le postulat qui remplace est validé. La science opérationnelle continue à progresser simplement à cause que le postulat qui remplace est un sous-ensemble du postulat remplacé et que ce sous-ensemble touche justement à la science opérationnelle. À remarquer que ce sous-ensemble n’était pas par lui-même attrayant pour fonder la science. Par contre, en ce qui concerne la science historique, elle régresse. Car le postulat qui remplace n’étant qu’un sous-ensemble du postulat remplacé et que la partie manquante touche justement à la science historique

Quelle belle leçon de Charabia 101. Le fond du message à l'air d'être à rapprocher d'une affirmation assez idiote de Julien:
"la science fonctionne plus que jamais avec des paradigmes. Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive."

Un "paradigme" qui permet des découvertes est "non productif" (et il est "vicieux" de continuer à l'employer)... mais un "paradigme" qui n'en permet aucune l'est (et il est donc louable de s'y tenir). L'important est évidemment que ce second paradigme soit celui qu'affectionne le créationniste qui gémit ainsi.

Jean-François

Science Création a écrit :Mon analogie était pour faire comprendre que ce n’est pas à cause que l’on remplace un postulat par un autre et que la science semble continuer à progresser que cela prouve que le postulat qui remplace est validé. La science opérationnelle continue à progresser simplement à cause que le postulat qui remplace est un sous-ensemble du postulat remplacé et que ce sous-ensemble touche justement à la science opérationnelle. À remarquer que ce sous-ensemble n’était pas par lui-même attrayant pour fonder la science. Par contre, en ce qui concerne la science historique, elle régresse. Car le postulat qui remplace n’étant qu’un sous-ensemble du postulat remplacé et que la partie manquante touche justement à la science historique

L'unicité comme cause originelle repose sur un arbitraire d'ordre métaphysique.
A partir de cette idée d'unicité , il n'existe aucune possibilité d'émettre un postulat.

mathias a écrit :

unptitgab a écrit :Pourquoi la science chercherait à comprendre la glaciation ayant suivi le déluge, sont but n'est pas d'expliquer les contes de fées, il n'y a jamais eu de déluge biblique.

Si, si, un peu partout:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge

C'est carrément magnifique de donner comme preuve du déluge un article qui commence par "Le Déluge est un mythe".
Essayez de trouver des choses qui aient au moins l'air de soutenir votre position ...

Chanur a écrit :

mathias a écrit :

unptitgab a écrit :Pourquoi la science chercherait à comprendre la glaciation ayant suivi le déluge, sont but n'est pas d'expliquer les contes de fées, il n'y a jamais eu de déluge biblique.

Si, si, un peu partout:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge

C'est carrément magnifique de donner comme preuve du déluge un article qui commence par "Le Déluge est un mythe".
Essayez de trouver des choses qui aient au moins l'air de soutenir votre position ...

Nous savons tous, ici, que le déluge est un mythe d'ailleurs partagé entre différentes régions du globe terrestre. Il convenait de replacer, pour Science-creation , ( vous l'aviez compris,), la date de ce deluge suivi d'une glaciation, dans le cadre de l'ère quaternaire.

Ps. La glaciation Wurn , la dernière, aurait débuté vers -115000 ans Before présent.
De plus homo sapiens sapiens, nous en quelque sorte, n'existait pas.

Mireille a écrit :Vous saviez que c’est à cause d’un génome accidentellement dédoublé d’un ancêtre d’Amborella Trichopoda qu’ont été créé toutes ces belles varitétés que nous connaissons et que c’est grâce à la mutation de ses descendants qu’est apparu le riz, le blé et le maïs, la bases de notre alimentation ? Moi je viens tout juste de l'apprendre, n'est pas une preuve que Darwin avait raison, selon vous.

On pourra toujours te rétorquer qu'il a lancé la machine et mis le programme en auto-pilot, mais bon partons du principe que Dieu n'existe pas, tant qu'on ne l'a pas vu, ca nous sera certainement plus utile.

Here's what 9,000 years of breeding has done to corn, peaches, and other crops

"Fruits and vegetables have changed a lot since the onset of agriculture 10,000 years ago, as generation after generation of farmers artificially bred crops to select for more desirable traits like size and taste."

3 exemples interessants : le mais, la pasteque et la peche.

mathias a écrit :Nous savons tous, ici, que le déluge est un mythe d'ailleurs partagé entre différentes régions du globe terrestre.

I faut avoir pratiqué Science-Création pendant des années pour savoir que lui n'y croit pas.
Quand un esprit embrouillé croit dur comme fer que le déluge est un cataclysme causé par la chute du dernier anneau de saloperies qui se baladait autour de la terre (comme un des anneaux de Saturne) et que cette chute explique parfaitement les couches géologiques ou la profondeur du Grand Canyon alors on ne cherche plus à lui fournir des arguments, on le laisse braire.

Science Création a écrit : Pour ce qui est du jugement et de la condamnation on le constate par la mort et les maladies ainsi que par les preuves multiples comme quoi il y a eu un déluge.

curieux a écrit : […] Et la maladie et la mort des animaux, c'est une preuve de l'existence de Dieu ?

Et l'existence de poissons d'eau douce qui auraient survécu pendant un an dans de l'eau salée (ou inversement) c'est une preuve de la véracité d'un déluge universel ?

Non et non.

curieux a écrit : Et l'absence constatée des éléments Technétium et Prométhium dans le tableau des éléments chimiques, c'est une preuve que la planète Terre a été crée il y 100 000 ans ?

Je ne sais pas.

Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai répondu à Mireille «Pour ce qui est du jugement et de la condamnation » et tes 3 questions. La constatation du jugement et de la condamnation vient après la constatation que Dieu existe.

curieux a écrit : C'est la croyance qui se base sur des témoignages aussi farfelus qu'invérifiables et c'est la science qui se base sur des faits, et pas l'inverse.

La science qui n’exclue pas Dieu se base elle aussi sur des faits. Elle interprète les faits à la lumière de ses prémisses tout comme la science naturaliste interprète les faits à la lumière de ses prémisses à elle. L’intersection de ces deux sciences n’est pas vide, on y retrouve la science opérationnelle et une partie de la science historique. Je veux quand même souligner que ce qui sera trouvé dans le domaine de la science opérationnelle sera légèrement différent l’un de l’autre.

curieux a écrit : Comment se fait-il que tu admettes que c'est la Terre qui tourne sur elle-même en 24 h et pas le Soleil autour d'une Terre immobile, explique-nous donc ça à partir de la Bible.

Trouve une citation de moi qui montre que j’ai admis cela. Ensuite apporte-moi la preuve de ce que tu avances à propos du soleil qui tourne autour de la terre et en n'oubliant pas d'ajouter que c'est la vérité et non un simple modèle. Présentement ma position est que du point de vue humain lorsqu’on tente de faire un modèle de la Nature, il est plus facile de considérer que la terre tourne autour du soleil. Par contre, si on se contente de décrire ce que l’on voit alors il n’est pas faux de dire que le soleil se lève.

Shalom !

[quote="dans "VRAI, SI...FAUX, MAIS" (Traverse n°47, ni VRAI ni FAUX. Édition du Centre Georges Pompidou. 1989) Jean-Marc Lévy-Leblond"]« Le Soleil tourne-t-il autour de la Terre ? » Mais oui, bien sûr, sans aucun doute. Je le vois bien, tous les jours, tourner d'est en ouest, et mes yeux ne me trompent guère; d'ailleurs ce mouvement est régulier, prédictible, et ma connaissance en est donc tout ce qu'il y a de plus scientifique... Nul paradoxe ici, même si une légère provocation... C'est que la grande question des « Systèmes du Monde », la confrontation du géocentrisme et de l'héliocentrisme, ne porte pas sur le mouvement relatif de la Terre et du Soleil - mais sur celui des autres planètes. Ce sont les mouvements erratiques de Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne sur la voûte céleste qui ont amené de telles complications dans le système géocentrique ptoléméen - équants, déférents et épicycles pour faire à toute force coïncider orbites théoriques et positions observées -, que la révolution héliocentrique copernicienne a fini par éclater. Cela est si vrai que les deux grands systèmes ne constituent pas les termes exclusifs d'une alternative. On peut fort bien combiner les présupposés théologico-idéologiques du géocentrisme et l'efficacité théorique de l'héliocentrisme, comme l'a proposé Tycho-Brahé en un astucieux et irréfutable compromis. Il suffit de supposer que la Terre est bien fixe et le Soleil mobile autour d'elle, mais que les autres planètes se meuvent autour du Soleil et non de la Terre... Aucune observation ne peut discriminer entre ce système et celui, strictement héliocentrique, de Copernic. Et pour cause: le système de Tycho-Brahé n'est autre que le système de Copernic - observé du point de vue de la Terre, point de vue indubitablement légitime, et le seul dont nous ayons disposé pendant longtemps! Tycho-Brahé annonçait ainsi la conception moderne, qui n'est ni géocentrique, ni héliocentrique, mais bien acentrique. Autrement dit, pour le physicien moderne, tous les points de vue se valent a priori, et la description des mouvements peut se faire de façon cohérente à partir d'un poste d'observation supposé fixe quelconque (les physiciens parlent de « système de référence »). Cette description, certes, sera relative au point de vue adopté, et toute la question sera de savoir comment passer de l'un à l'autre - c'est là l'objet d'une théorie de la relativité... Mais le point de vue terrestre est le nôtre, il a sa pleine légitimité, et son entière efficacité : c'est dans une description à la Tycho-Brahé - modernisée et raffinée -, que sont calculées les trajectoires des fusées spatiales, puisque aussi bien c'est à partir de la Terre, notre point fixe, que nous les lançons. Ainsi n'est-il certainement pas faux, en toute rigueur scientifique, d'affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre !*[/quote]

curieux a écrit : Science Création (biblique) qui fait croire que vu du haut d'un arbre on peut voir toute la surface de la planète...

Daniel 4:20: «L'arbre que tu as vu, et qui était devenu grand et fort, dont la cime touchait aux cieux, et qu'on voyait de toute la terre;»

C'est grâce à une révélation divine que Daniel présumait que la Terre était plate ?

Si tu lis le contexte tu constateras qu’il ne présume pas cela. Il ne fait que répéter ce que le roi païen lui a dit qu’il a vu dans un songe pour ensuite lui en donner l’explication.

Voici le contexte :

Daniel 4: «4 Moi, Nébucadnetsar, j'étais tranquille dans ma maison, et florissant dans mon palais.
5 J'eus un songe qui m'épouvanta, et mes pensées sur ma couche et les visions de ma tête me troublèrent.
[…]
10 Voici quelles étaient les visions de ma tête, sur ma couche: Je regardais, et voici il y avait un arbre au milieu de la terre, et sa hauteur était grande.
11 Cet arbre était devenu grand et fort, et sa cime touchait aux cieux, et on le voyait de tous les bouts de la terre.»

curieux a écrit : Si tu prétends que ce n'est qu'une métaphore,

C’est un songe. Voici deux autres songes

Genèse 41: «1 Et il arriva, au bout de deux ans, que Pharaon eut un songe; et voici, il se tenait près du fleuve.
2 Et voici que du fleuve montaient sept vaches belles et grasses, et elles paissaient dans le marécage.
3 Et voici, sept autres vaches laides et maigres, montaient du fleuve après elles, et elles se tinrent auprès des autres vaches sur le bord du fleuve.
4 Et les vaches laides et maigres dévorèrent les sept vaches belles et grasses. Et Pharaon s'éveilla.»

Genèse 41: «5 Et il s'endormit et songea une seconde fois. Et voici sept épis gras et beaux poussaient sur une même tige.
6 Puis, voici, sept épis maigres et brûlés par le vent d'Orient germaient après ceux-là.
7 Et les épis maigres engloutirent les sept épis gras et pleins; et Pharaon s'éveilla, et voici, c'était un songe.»

Dans ces trois songes il est demandé explicitement de les expliquer donc on sait que c’est métaphorique.

N.B. : Les versets proviennent de la Bible Ostervald 1996.

Shalom !

Science Création a écrit :


Présentement ma position est que du point de vue humain lorsqu’on tente de faire un modèle de la Nature, il est plus facile de considérer que la terre tourne autour du soleil. Par contre, si on se contente de décrire ce que l’on voit alors il n’est pas faux de dire que le soleil se lève.

Shalom !

Quel serait selon vous le rapport entre ce qui précède et la constatation de l'existence de dieu?

Semeur a écrit :
Voici le contexte :

Daniel 4: «4 Moi, Nébucadnetsar, j'étais tranquille dans ma maison, et florissant dans mon palais.
5 J'eus un songe qui m'épouvanta, et mes pensées sur ma couche et les visions de ma tête me troublèrent.
[…]
10 Voici quelles étaient les visions de ma tête, sur ma couche: Je regardais, et voici il y avait un arbre au milieu de la terre, et sa hauteur était grande.
11 Cet arbre était devenu grand et fort, et sa cime touchait aux cieux, et on le voyait de tous les bouts de la terre.»


C’est un songe. Voici deux autres songes

Genèse 41: «1 Et il arriva, au bout de deux ans, que Pharaon eut un songe; et voici, il se tenait près du fleuve.
2 Et voici que du fleuve montaient sept vaches belles et grasses, et elles paissaient dans le marécage.
3 Et voici, sept autres vaches laides et maigres, montaient du fleuve après elles, et elles se tinrent auprès des autres vaches sur le bord du fleuve.
4 Et les vaches laides et maigres dévorèrent les sept vaches belles et grasses. Et Pharaon s'éveilla.»

Genèse 41: «5 Et il s'endormit et songea une seconde fois. Et voici sept épis gras et beaux poussaient sur une même tige.
6 Puis, voici, sept épis maigres et brûlés par le vent d'Orient germaient après ceux-là.
7 Et les épis maigres engloutirent les sept épis gras et pleins; et Pharaon s'éveilla, et voici, c'était un songe.»

Dans ces trois songes il est demandé explicitement de les expliquer donc on sait que c’est métaphorique.

N.B. : Les versets proviennent de la Bible Ostervald 1996.

Shalom !

Pour faire simple, vous admettez le ciel dans le prolongement de la terre, en une espèce d'unicité. L'arbre va de la terre "partagée en deux autour d'un point central) aux confins du ciel, plus exactement des cieux.
L'arbre ouvert étant le signe de l'abondance végétative que vous associez dans les autres songes à la figure d'un double heptagone, comme source de la substance.
Tout cela est au mieux poétique, à moins que vous développiez votre conception de ces images.

mathias a écrit : Ps. La glaciation Wurn , la dernière, aurait débuté vers -115000 ans Before présent.
De plus homo sapiens sapiens, nous en quelque sorte, n'existait pas.

Vos notions sur les hominidés sont à revoir...

Depuis 2003, nous sommes désignés comme homo sapiens (le deuxième sapiens a disparus) et notre origine date d'environ 200 000 ans (on parle même de 400 000 ans).

Christian

Quels sont les preuves d'un déluge planétaire? Si c'est les coquillages dans les Alpes, la tectonique des plaques explique cela très bien.
En même temps je ne sais pas pourquoi je continue à poser des questions qui ne trouvent pas de réponses.

Christian a écrit :

mathias a écrit : Ps. La glaciation Wurn , la dernière, aurait débuté vers -115000 ans Before présent.
De plus homo sapiens sapiens, nous en quelque sorte, n'existait pas.

Vos notions sur les hominidés sont à revoir...

Depuis 2003, nous sommes désignés comme homo sapiens (le deuxième sapiens a disparus) et notre origine date d'environ 200 000 ans (on parle même de 400 000 ans).

Christian

Concernant homo sapiens en Israël , ce n'est pas clair. Concernant l'Afrique du Sud, effectivement je n'ai pas évoqué sa présence ponctuelle sur le bord du littoral. -150000 ans Bp. ? Environ.

Semeur a écrit :

curieux a écrit : Science Création (biblique) qui fait croire que vu du haut d'un arbre on peut voir toute la surface de la planète...

Daniel 4:20: «L'arbre que tu as vu, et qui était devenu grand et fort, dont la cime touchait aux cieux, et qu'on voyait de toute la terre;»

C'est grâce à une révélation divine que Daniel présumait que la Terre était plate ?

Si tu lis le contexte tu constateras qu’il ne présume pas cela. Il ne fait que répéter ce que le roi païen lui a dit qu’il a vu dans un songe pour ensuite lui en donner l’explication.....

C'est bien tout le problème avec les bibleux, vous en interprétez chaque partie à l'aune du prisme déformé des pétitions de principe de la religion.
Quand ça vous arrange c'est une analogie, ou une métaphore ou un symbole qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, mais pour le déluge alors là, faut surtout pas y toucher, c'est forcément du littéral.
Malgré toutes les preuves qui crient le contraire.

Je sais parfaitement qu'on a bien le droit de dire que le soleil tourne autour de la terre, mais je sais aussi pertinemment que c'est pas LA réalité physique et que c'est juste une expression populaire qu'on utilise couramment.
Le problème c'est que VOUS ne faites pas la distinction entre la réalité physique et la superstition ou les légendes quand ça n'arrange pas vos bidons. En ce sens, c'est ce qui est écrit dans la Bible qui déforme la réalité physique et qu'en le sachant je me contrefiche que vous soyez outré que vous puissiez penser que je déforme ce que dit votre livre de chevet.

Quand Science-Création dit qu'il ne sait pas pourquoi il n'y a pas de Technécium sur notre planète, moi j’interprète ça non pas comme une preuve d'humilité scientifique mais comme une marque d'ignorance volontaire, parce que s'il avait envie de savoir il saurait.
Perso, sans avoir envie de savoir je sais que les spectres d'émissions caractéristiques de cet élément sont présent dans certaines étoiles, et ce, malgré sa période de demi-vie extrêmement courte, ce qui est une preuve que son absence sur notre planète indique une Terre vieille, certainement bien plus vieille que les 100 000 ans qu'il prétend.
C'est ainsi qu'on balaye sous le tapis de sa croyance les faits contradictoires.

curieux a écrit :
Je sais parfaitement qu'on a bien le droit de dire que le soleil tourne autour de la terre, mais je sais aussi pertinemment que c'est pas LA réalité physique et que c'est juste une expression populaire qu'on utilise couramment.
Le problème c'est que VOUS ne faites pas la distinction entre la réalité physique et la superstition ou les légendes quand ça n'arrange pas vos bidons. En ce sens, c'est ce qui est écrit dans la Bible qui déforme la réalité physique et qu'en le sachant je me contrefiche que vous soyez outré que vous puissiez penser que je déforme ce que dit votre livre de chevet.
.

Le problème entre Science Creation et nous, semble être le suivant:
Terre et soleil sont dans son esprit deux entités bien différentes de ce que nous concevons . Il connaît et admet le mouvement, décrit par la science, de l'un autour de l'autre, mais il joue prudemment avec la perception du soleil se levant pour introduire un débat biaisé, et pour nous mettre la puce à l'oreille, nous balance ses métaphores.

unptitgab a écrit :Quels sont les preuves d'un déluge planétaire? Si c'est les coquillages dans les Alpes, la tectonique des plaques explique cela très bien.
En même temps je ne sais pas pourquoi je continue à poser des questions qui ne trouvent pas de réponses.

Venant d'un créationniste de la terre jeune, aucune preuve.
Par contre, des indices que leur déluge n'a surement pas été universel, il y en a des tas et pas des moindres.

En plus des questions basiques sur lesquelles ils ne sont pas plus capables d'argumenter que les Témoins de Jéhovah comme en dit long ce lien http://tjrecherches.chez.com/flood.htm (où la société des TJs botte en touche en faisant miroiter les promesses d'une terre paradisiaque. Ce qui, dit autrement : mon frère si tu veux entrer au paradis ne te pose pas de questions et suis le troupeau de moutons...)
il y a des preuves toutes bêtes comme les traces d'érosion aquatique des chutes du Niagara, plus de 10 000 années de recul enregistrées dans les roches de ses berges. (4 km en 12 500 ans)
Même avec une erreur de 50% on peut, soit sérieusement douter sur la date annoncée par la Bible (environ -4300 années avant aujourd’hui), soit penser que ce conte était tout simplement local.

Dans un cas comme dans l'autre, le récit biblique du déluge avec Noé est une farce destinée à faire rentrer dans le rang tous ceux qui refusent de se soumettre à l'autorité religieuse. Le bâton c'est Armageddon et la carotte c'est la vie éternelle sur une Terre purifiée.
Et des types comme Science-Création ou Semeur, des gars qui se prennent pour des élus de Dieu, investis d'une mission : rechercher les pauvres petites brebis égarées dans ce monde de brutes.
Merci bien, la théocratie j'ai vu ce qu'elle donnait, au lieu d'avoir des barreaux en dehors, c'est en dedans de leur tête qu'ils les ont.

Science Création a écrit : Tandis que la science moderne va supposer qu’un organe en particulier est vestigial et donc qu’il n’a plus ou presque plus de fonction.

BeetleJuice a écrit : Non, la science ne va pas supposer ça, vu qu'elle admet les théories qui expliquent l'évolution et que, dans ce modèle, est vestigial un organe qui a perdu sa fonction d'origine.

Je constate que tu confirmes ce que j’ai écrit d’une façon succincte.

BeetleJuice a écrit : Ça n'empêche pas d'étudier l'organe pour autant.

Je ne dis pas le contraire. Ce que je tente de faire comprendre est qu’étant donné que la science historique moderne prend pour appui le mythe que l’évolution du premier être vivant à l’homme est un fait alors elle ne sera pas portée à étudier si un organe, qu’elle considère vestigial à cause de ce mythe, a une fonction plus importante qu’elle ne croyait au départ. Bien entendue, par accident elle peut tomber sur un fait qui mène à découvrir cela.

BeetleJuice a écrit : Évidement, pour un créationniste, qui considère que les choses ont un but et sont fixées depuis le pouf magique initial,

Je ne considère pas que les choses soient fixées depuis le pouf magique initial donc le reste de ton paragraphe s’acharne sur un épouvantail.

Mon pouf magique est fait par un être qui est maître des lois de la nature donc il n’y a rien d’étonnant dans cela. Par contre, l’apparition de la vie d’une façon naturelle tout en allant contre une loi naturelle de la biogenèse alors cela c’est vraiment magique.

Science Création a écrit : On a artificiellement divisé l’évolution de l’abiogenèse.

BeetleJuice a écrit : […] arbitrairement, non

Voir ce message de moi qui démontre le contraire.

BeetleJuice a écrit : d'où le fait que l’abiogenèse (donc avant cette variabilité) soit, pour le moment, un sujet d'étude différent.

Un peut étudier l’évolution du chien à partir du premier mammifère et un autre étudier l’évolution du canard à partir du premier oiseau. On a deux sujets d’études différents mais les deux sont inclus dans l’évolution. Donc avoir deux sujets d’études différent n’implique pas que nécessairement les deux ne sont pas chapeautés par une même théorie qui les unies et qui dans le cas présent se nomme «Évolution».

BeetleJuice a écrit : Encore une fois, pour le comprendre, ça demande de comprendre comment la science fonctionne, ce qui n'est pas vraiment votre cas.

Pour comprendre ce que je viens de t’expliquer, ça demande de comprendre comment la science fonctionne, ce qui n'est pas vraiment ton cas. (Miroir pour montrer le vide argumentaire de ce genre de réplique que tu as faite)

Science Création a écrit : Il suffit de constater que le livre de Charles Darwin a comme titre l’Origine des espèces. L’évolution inclus donc l’origine de la première espèce et donc l’abiogenèse.

BeetleJuice a écrit : Vous pouvez citer le passage où Charles Darwin dit une telle chose ?

Le titre.

Il n’est pas écrit comme titre «L’origine des espèces sauf la première». Tu peux citer le passage où Charles Darwin dit une telle chose ? Parce que sinon, tu parles à sa place de son propre livre en prétendant savoir mieux que lui ce qu'il voulait dire. Ce faisant, si c’est le cas, tu passerais pour un abruti prétentieux. (Miroir)

Science Création a écrit : Chercher comment la vie est apparue d’une façon naturelle c’est faire une démarche qui est basée sur la supposition que la vie est apparue d’une façon naturelle.

BeetleJuice a écrit : Ca tombe bien, la science ne fait pas ça, elle ne cherche pas comment est apparue la vie de façon naturelle, juste comment elle est apparue.

Tu t’approches ainsi de la science telle qu’elle était avant d’avoir été dénaturée par une idéologie vouée au naturalisme. Cette science à laquelle tu adhères n’est pas celle qui nous est imposée.

BeetleJuice a écrit : Et si elle teste les hypothèses naturelles, c'est bêtement parce que la rationalité impose de d'abord partir des idées les plus simples

Donne-moi l’unité de mesure et l’outil qui permet de quantifier ce qui est plus simple. (Miroir)

Je te ferai remarquer que pour appuyer ta pensée uniquement naturaliste, que tu tentes de dissimuler ou bien tu en n’as pas conscience, tu m’as apporté l’argument qu’il existe une multitude d’univers pour tenter d’expliquer ce qui à tes yeux ne pouvait s’expliquer s’il n’y avait qu’un Univers. Ce faisant tu constates, tout comme moi, qu’il est possible d’arriver à la conclusion qu’une chose est impossible dans notre Univers et que l’on peut utiliser une entité autre que notre Univers comme explication.

BeetleJuice a écrit : et ensuite parce que les hypothèses non naturelles sont irréfutables, donc pas testables.

«La vie ne peut apparaître d’une façon naturelle donc Dieu l’a créé» est réfutable. La réfutabilité consistera à faire apparaître la vie d’une façon naturelle.

BeetleJuice a écrit : Proposez une version testable de vos hypothèses non naturelle et on verra ce qui en ressort.

C’est fait.

Maintenant, je te pose le même défi que tu m’as lancé. Comment comptes-tu réfuter ton hypothèse comme quoi «La vie est apparue d’une façon naturelle» ? N’oublie pas, tu n’es pas supposé refuser l’hypothèse Dieu l’a créé car la science à laquelle tu adhères n’est pas la science naturaliste.

BeetleJuice a écrit : Cela dit, on attend toujours les découvertes et les publications des "instituts" créationnistes qui prétendent travailler sur ce type d'idée depuis quinze ans

Qu’entends-tu par «ce type d'idée» ?

BeetleJuice a écrit : et dont les seules réalisations semblent être les démêlés juridiques et les parcs à thèmes pour le moment.

«Semblent» est le bon mot à utiliser. Les démêlés juridiques sont la confirmation qu’une vision naturaliste de la science est imposée par le bras séculier et non d’une démarche scientifique. Les parcs à thèmes sont un bon moyen de sensibiliser les individus à une autre vision possible du monde qui leur est refusé.

Science Création a écrit : Un fait observable est que la vie provient de la vie

BeetleJuice a écrit : Un autre fait observable, c'est que "la vie", ça n'est pas un terme scientifique. Il y a des choses qu'on qualifie de vivante et d'autre non, mais "la vie" n'est pas une entité.

Pourtant la loi de la biogenèse utilise ce terme dans son énoncée ainsi que l’abiogenèse. La vie est donc un terme scientifique.

BeetleJuice a écrit : À partir de là, on constate que:
-les réactions chimiques dans les éléments dits vivants sont les mêmes que les réactions chimiques dans les éléments non vivant

Montre-moi un exemple dans le non vivant et sans l’intervention de l’homme de la réaction chimique suivante soit l’hydrolyse de l'adénosine triphosphate (ATP) en adénosine diphosphate (ADP) et phosphate inorganique (Pi).

Si tu n’en trouves pas alors cela montre au moins une réaction chimique qui contredit ton énoncé.

Mais bien sur, si tu parles de réaction chimique dans le sens général du terme, les réactions chimiques qui se produisent dans la cellule, suivent les mêmes lois naturelles que celles qui ne se produisent pas dans la cellule. Tout comme les mots apparaissant dans un dictionnaire suivent les mêmes lois de la chimie mais ont besoins d’une intervention intelligente pour y paraîtres.

BeetleJuice a écrit :-la matière est strictement la même
-on arrive à retrouver des composants dit "organique" (majoritairement produit par le vivant) dans des processus chimiques qui ne sont pas organique.
-le vivant se sert très fréquemment du non vivant pour survivre.

Partir de là et arriver à la conclusion qu'il est possible que le vivant soit un cas particulier du non vivant et donc que le vivant vienne du non vivant, ça n'est quand même pas un si grand bouleversement de la pensée.

C’est simplifier outre mesure la réalité. Car c’est ne pas tenir compte de l’agencement particulier des composantes du vivant. C’est comme dire que les mots apparaissant dans un dictionnaire sont composés de la même matière que l’on retrouve dans la nature et donc ne sont pas le résultat d’une intervention intelligente.

BeetleJuice a écrit : Par contre, refuser de voir que les cellules utilisent les même processus chimiques que la matière inorganique et refuser d'envisager le lien entre les deux, ça, c'est être dogmatique.

Je ne refuse pas que les cellules utilisent les mêmes processus chimiques (dans le sens général du terme étant donné qu’il y a des processus chimiques dans la cellule qui n’apparaissent pas sans l’intervention de l’homme dans la matière inorganique) que la matière inorganique. Je ne refuse pas que la matière organique puisse utiliser de la matière inorganique donc aucun dogme de ma part. Par contre refuser de voir que les cellules sont agencées de telle façon que cela ne peut se produire d’une façon naturelle alors là, oui, c’est être dogmatique.

Science Création a écrit : Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir.

BeetleJuice a écrit : En clair, si votre subjectivité personnelle vous fait voir Zeus dans les éclairs, Zeus devient un savoir...

Ce n’est pas de la subjectivité personnelle de constater que la vie provient de la vie. C’est un fait avéré. L’inverse, soit que la vie provient d'une façon naturelle du non vivant, est fantasmé et n’a jamais été observé. Cet espoir est subjectif et n’est pas partagé par tous.

Shalom !

Science Creation a écrit :Ce n’est pas de la subjectivité personnelle de constater que la vie provient de la vie. C’est un fait avéré.

Un fait avéré est une observation directe.
As-tu déjà vu le Créateur à l’œuvre en train de créer la vie ?
Non, évidemment, tu n'as jamais observé ce 'fait' qui n'est donc pas plus avéré qu'autre chose.
Ah oui, c'est un fait avéré par les contes et légendes bibliques.
Quelle belle hypothèse scientifique que voilà...
Avant Pasteur on croyait aussi que les mouches naissaient dans les chiffons humides laissés dans un coin.
Et un beau jour, pouf, des mouches.

Science Creation a écrit :L’inverse, soit que la vie provient d'une façon naturelle du non vivant, est fantasmé et n’a jamais été observé. Cet espoir est subjectif et n’est pas partagé par tous.

T'inquiètes donc pas, on a bien compris quels sont les fantasmes qui motivent les croyants de la terre jeune et aussi comment ils sont capables de transformer l'objectif en subjectif et vice-versa. ça oui, c'est un fait avéré.

Salut S.C.,

De ton pavé de 12.1 Ko, je ne commenterai pas tout. Seulement deux bouts, les mêmes que Curieux.

Science Creation a écrit :Ce n’est pas de la subjectivité personnelle de constater que la vie provient de la vie. C’est un fait avéré.

Ce qui est un fait avéré, c'est que les organismes vivants fortement évolués (ex. les mouches ou les bactéries) proviennent d'organismes vivants fortement évolués.

Au niveau plus rudimentaire (le pré-vivant et le presque-vivant), ton "fait avéré" ne tient plus.

Science Creation a écrit :L’inverse, soit que la vie provient d'une façon naturelle du non vivant, est fantasmé et n’a jamais été observé.

Ce n'est pas fantasmé, c'est plutôt raisonné~déduit.

Quand s'achevait la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïdes, elle ne contenait ni mouches, ni bactéries, ni rien de vivant.

Or, aujourd'hui, elle regorge d'organismes vivants.

On en déduit logiquement que les lois de la nature permettent l'émergence de la vie à partir de la matière inorganique. La principale alternative étant la panspermie qui ne fait que déplacer l'émergence de la vie sur une planète plus ancienne.

Simple logique.

C'est comme si, ayant établi qu'hier Arthur était à Paris, et qu'aujourd'hui il est à Montréal, on peut en déduire logiquement qu'il y a eu un instant où Arthur était à mi-chemin entre Paris et Montréal.

Simple logique de même farine.

Denis

P.S. Désolé de n'avoir pas tout commenté. On monte en mode Redico?

Denis a écrit :De ton pavé de 12.1 Ko, je ne commenterai pas tout. Seulement deux bouts, les mêmes que Curieux

Il dit plein de sottises qui dénotent surtout de son amour pour la rhétorique vaseuse mais ma préférée est:
"«La vie ne peut apparaître d’une façon naturelle donc Dieu l’a créé» est réfutable. La réfutabilité consistera à faire apparaître la vie d’une façon naturelle."

Je vois au moins trois défauts principaux:
- son manque d'humilité: il prétend que son Dieu - être surnaturel supposément tout puissant - n'est absolument pas capable de faire apparaitre la vie d'une façon naturelle. Comment le sait-il? Aucune idée puisque cette affirmation n'est soutenue par aucun argument étayé... c'est du "ta gueule c'est magique";
- son "hypothèse"-sophisme: comme il se noie dans sa pétition de principe qui lui fait prendre "Dieu" comme réponse à tout, il ne s'aperçoit pas que même si on n'arrive pas à démontrer que la vie peut apparaitre de l'inanimé cela ne prouvera pas son Dieu. A contrario, même si on y arrive, cela n'infirmera même pas l'hypothèse de l'existence de Dieu. D'ailleurs:
- le rétropédalage prévisible: si (ou quand) l'humain arrive(ra) à faire apparaitre la vie de l'inanimé, il pourra prétendre que son Dieu peut faire aussi bien sinon mieux que l'humain ("le pile je gagne, face je ne perds pas" n'est jamais très loin chez Religion création);

Et une qualité:
- l'aveu qu'il s'agit d'une forme de Dieu des trous: il ne dispose pas des moyens de la prouver ni de l'infirmer (la charge de la preuve, il ne sait même pas ce que c'est), aucun créationniste ne faisant de recherche en abiogenèse. Ce sont donc les scientifiques (les vrais*) qui ont, selon lui, le devoir de réfuter son hypothèse alors qu'ils travaillent sur la question dans un autre contexte. Il présente donc un Dieu dont la sphère qui se réduit en fonction de l'accroissement des connaissances scientifiques;

Jean-François

* Ceux qui font de la recherche, qui ne se contentent pas comme lui d'enligner les mots en un discours bien peu substantiel.
Signets

Salut JF,

À propos de Déficience-Création, tu dis :

il prétend que son Dieu - être surnaturel supposément tout puissant - n'est absolument pas capable de faire apparaitre la vie d'une façon naturelle.

S'il tient mordicus à garder son dieu dans l'équation, il devrait, minimalement, lâcher ses vieux mythes fixistes et adopter une position un peu moins enfantine, comme celle-ci :
Ainsi, il ne serait qu'à moitié tordu, plutôt que complètement.

C'est la grâce que je lui souhaite.

Denis