Forum Sceptique

richard a écrit :On désigne par tjj le temps qu'indique une horloge

Une horloge ça n'indique pas le temps mais l'heure (ou un point de repère temporel). "Indiquer le temps" ça ne veut rien dire.

Celui-là est le temps propre de l'observateur Aj ceux-ci sont des temps impropres de cet observateur.

Cet observateur ? Juste avant il y en avait deux (Ai et Ak) et maintenant c'est un ?

On sait que dtji = gammaji dtjj et que dtjk = gammajk dtjk.

Si dtjk = gammajk dtjk alors gammajk est égal à 1. C'est volontaire ou c'est une erreur ?

Le temps dtj (l'écoulement du temps) vécu par Aj

Il n'y a pas de notion d'écoulement de temps vécu dans les équations relativistes. Il y a seulement des durées et des rapports entre celles-ci. Les durées sont traitées comme des valeurs statiques (comme des distances en fait) et l'écoulement d'un point de vue relatif.

Salut Raphaël! tu demandes

Raphaël a écrit :Si [...] C'est volontaire ou c'est une erreur ?

C'est une erreur: dtjk = gammajk dtjj. Merci à toi!

curieux » 13 Déc 2015, 05:11

25 décembre a écrit :
Par contre discuter de la conscience des atomes et de leurs comportements est scientifique. Ça rentre dans le domaine de la physique quantique. Actuellement plusieurs physiciens s'interrogent sur ce qui détermine le choix des éléments constituant les atomes.Ne fait pas dire à la science ce qu'elle ne dit pas.
En physique on parle et on discute des propriétés des atomes, ton extrapolation qui compte leur attribuer une conscience est une interprétation personnelle.
On te l'a répété dix fois, une plante ne fait pas de choix,

Tout comme la plante, l'atome n'a pas de cerveau. La plante perçoit son environnement et réagit aux conditions qui l'environne. L'atome fait de même à son échelle. Ni la plante, ni l'atome n'ont le choix, elles ne peuvent qu'agir pour leur bien, qui est du même coup le bien de l'univers.
Qu'est-ce qui te fait penser que les atomes ne perçoivent pas leur environnement?

25 décembre a écrit : Tout comme la plante, l'atome n'a pas de cerveau. La plante perçoit son environnement et réagit aux conditions qui l'environne. L'atome fait de même à son échelle. Ni la plante, ni l'atome n'ont le choix, elles ne peuvent qu'agir ~~pour leur bien~~, ~~qui est du même coup le bien de l'univers.~~
~~Qu'est-ce qui te fait penser que les atomes ne perçoivent pas leur environnement?~~

Pour faire court j'ai rayé (excuse-moi) la partie qui pose problème ... mais si tu souhaites "rediscourir" de cet éternelle pomme de discorde ... retourne sur le fil de l'âme ou celui de la conscience ... ici ça ne me parait pas être le lieu le plus propice.

PS plus que percevoir .... interagir serait plus juste ... en gros : stimulus -> réponse

25 décembre a écrit :. L'atome fait de même à son échelle. Ni la plante, ni l'atome n'ont le choix, elles ne peuvent qu'agir pour leur bien, qui est du même coup le bien de l'univers.

Les plantes ou les atomes agissent ou réagissent point. Il n'y a aucune nécessité de sens, de bien ou de mal derrière, quand vous comprendrez que le cogito de Descartes est d'une stupidité sans nom vous aurez fait un grand pas.

Question pour 25D : en quoi est-ce "bon" pour l'eau de dissoudre le chlorure de sodium ?

unptitgab a écrit :Les plantes ou les atomes agissent ou réagissent point. Il n'y a aucune nécessité de sens, de bien ou de mal derrière, quand vous comprendrez que le cogito de Descartes est d'une stupidité sans nom vous aurez fait un grand pas

Ben oui pourquoi passer par je pense donc je suis pour dire je suis....conscience de soi.

Par contre je trouve ton affirmation sur le sens m'apparaît absolue et péremptoire ( pretentieux). Le sens naturel.( sélection naturelle pour un zézé) d'une entite physique est de préserver son intégration, son intégrité et son adaptation. Le sens naturel d'un agent pathogène est d'infecter son hôte. Le sens naturel d'un infecté est de combattre son infection. Diantre! Vous avez perdu votre sens naturel? L'heure est grave chers amis mystiques et sceptiques!

Une plante a telle un sens moral, un sens humain un sens naturel? Un sens naturel. C'est universel. Denis sors ta caricature!

par Martin pécheur » 13 Déc 2015, 00:10

Sauf que tu mets un peu trop de cérébralité et de divin dans ton approche de la physique micro et macro. Pas de doute que le monde atomique porte la cérébralité avec un degré de probabilité indéterminé mais la "matière grise" est bien sorti de ce logos. Rien ne nait de rien. Dieu c'est le mot qu'on a mis sur la chose. C'est l'argument d'autorité du pape. À lui d'en user à bon escient...lol.
Parler d'inconscient et de conscient pour désigner le comportements de la matière m'apparaît abusif et anthropocentrique. Mieux vaut parler d'axes d'orientation et d'organisation que "de bien pour notre univers". Cela fait théologique. Tu as plutôt tendance à user de la science pour la mettre au service de ton mysticisme comme ton exemple des pyramides.

Quand j'acquiert des connaissances c'est pour mieux connaître les humains. Si nous sommes humains parce que les atomes existent et qu'ils ont évolués, je cherche à savoir comment les atomes font de nous des humains. Darwin disait que l'on est parent avec les singes, je cherche le lien de parenté de l'atome avec l'homme.

Le fait de nature précède sa théorisation. Les microbes ont précédé leur découverte par l'homme et la microbiologie. Alors tout ce qui n'est pas vu ou perçu n'est pas automatiquement du domaine de la métaphysique jusqu'à sa découverte comme l'affirme ABC. Penser de cette façon c'est faire de la métaphysique sa théorie de la connaissance. Rien à voir avec un matérialisme intégral "quantique et classique".

Tout à fait d'accord, toutes les recherches scientifiques sont faites pour découvrir quelque chose que l'on ne connait pas encore. La matière noire fut une vision de l'esprit puis la science à su démontrer son existence. L'énergie sombre résiste encore à la science, est-elle du domaine métaphysique?

Mais ici je te parle de science et de philosophie sans prétendre avoir le pouvoir de déclasser le monothéisme en tant que culture universelle. On jase, c'est tout.

La croyance en un dieu est plus importante socialement et individuellement que les sciences pour 99,9% de la population terrestre.

par Lulu Cypher » 13 Déc 2015, 17:14

Pour faire court j'ai rayé (excuse-moi) la partie qui pose problème ... mais si tu souhaites "rediscourir" de cet éternelle pomme de discorde ... retourne sur le fil de l'âme ou celui de la conscience ... ici ça ne me parait pas être le lieu le plus propice.

Il faut sauter sur l'occasion, le temps perdu ne se rattrape plus.

par Pepejul » 13 Déc 2015, 17:51

Question pour 25D : en quoi est-ce "bon" pour l'eau de dissoudre le chlorure de sodium ?

Tout dépend du temps propre de l'eau par rapport au temps propre ou impropre de ce chlorure relativement au temps de l'eau. Tu dois prendre le temps de penser que cette question relève d'une connaissance scientifique particulière et qu'il s'agit d'un cas particulier. Ce n'est pas pour rien que les deux H se sont associées avec un O. Ça je le comprend, mais je ne comprend pas, ce n'est pas ma spécialité, que feront ces H, O,Cl et Na, si ce sera utile ou non d'avoir de l'eau de mer.

par unptitgab » 13 Déc 2015, 17:42

25 décembre a écrit :
. L'atome fait de même à son échelle. Ni la plante, ni l'atome n'ont le choix, elles ne peuvent qu'agir pour leur bien, qui est du même coup le bien de l'univers.
Les plantes ou les atomes agissent ou réagissent point. Il n'y a aucune nécessité de sens, de bien ou de mal derrière, quand vous comprendrez que le cogito de Descartes est d'une stupidité sans nom vous aurez fait un grand pas.

Paul Émile Descartes devait être un bon géographe en son temps, mais depuis que nous avons les satellites ...

richard a écrit :Dans le cadre de la réalité c'est incorrect. Ils ont passé chacun de leur côté le même temps parce que le temps propre ne dépend pas du mouvement;

Ce qui est incorrect c'est d'essayer de trouver une existence propre à la durée alors qu'elle a seulement une existence relative. Le pire c'est que tu te sers de la Relativité pour essayer de définir ce que tu appelles "le temps qu'on vit" et qui serait une durée universelle qui existe par elle-même.

25 décembre a écrit :Il faut sauter sur l'occasion, le temps perdu ne se rattrape plus.

C'est ce que tu devrais faire: sauter sur l'occasion d'ouvrir un nouveau sujet de discussion avant que celui-ci ne soit complètement pollué par les HS.

unptitgab a écrit : quand vous comprendrez que le cogito de Descartes est d'une stupidité sans nom vous aurez fait un grand pas.

Euh...moi je ne vois pas. En quoi c'est stupide?

spin-up a écrit :
unptitgab a écrit : quand vous comprendrez que le cogito de Descartes est d'une stupidité sans nom vous aurez fait un grand pas.
Euh...moi je ne vois pas. En quoi c'est stupide?

Descartes indique par là une nécessité d'intelligence à ce qui est, existe, cela se retrouve dans le désir qu'a le Père Noël de mettre un sens, une raison dans les atomes en omettant un simple fait, ils sont est suffisant, être est suffisant et aucune condition supplémentaire n'est nécessaire à l’existence.
S'il peut être intéressant de lire Descartes pour avoir un point de vue historique sur les idées européennes du XVIIème siècle, il est vain de vouloir l'utiliser pour étudier la réalité, tant ses propos sont emplis de dualisme et d'une vision très archaïque du fonctionnement des choses.

25 décembre a écrit :
Tout comme la plante, l'atome n'a pas de cerveau. La plante perçoit son environnement et réagit aux conditions qui l'environne. L'atome fait de même à son échelle. Ni la plante, ni l'atome n'ont le choix, elles ne peuvent qu'agir pour leur bien, qui est du même coup le bien de l'univers.
Qu'est-ce qui te fait penser que les atomes ne perçoivent pas leur environnement?

Tout dépend du sens que tu donnes au mot percevoir.
Est-ce qu'un thermomètre perçoit la température indiquée par le niveau de mercure ou d'alcool coloré atteint pour une température donnée ?
Pour moi, le seul dans l'histoire qui perçoit quelque chose, c'est le gars qui regarde le thermomètre qui s'en tamponne le coquillard de la température qu'il fait.

Pour le reste, ça n'a ni queue ni tête, si une météorite te fracasse la tête, elle agit pour le bien de qui ?

Quand j'acquiert des connaissances c'est pour mieux connaître les humains. Si nous sommes humains parce que les atomes existent et qu'ils ont évolués, je cherche à savoir comment les atomes font de nous des humains. Darwin disait que l'on est parent avec les singes, je cherche le lien de parenté de l'atome avec l'homme.

A mon avis, si tu recherches une pension d'invalidité pour handicap mental, bein, t'es sur la bonne voie.

unptitgab a écrit : Descartes indique par là une nécessité d'intelligence à ce qui est, existe, cela se retrouve dans le désir qu'a le Père Noël de mettre un sens, une raison dans les atomes en omettant un simple fait, ils sont est suffisant, être est suffisant et aucune condition supplémentaire n'est nécessaire à l’existence.

Non, sinon il aurait dit "je suis, car je pense", ce qui est différent.

Descartes dit simplement que notre perception de la realité peut nous tromper, mais qu'il y a une certitude de base pour un observateur humain, c'est qu'il existe au moment ou il réalise qu'il pense.
Ca ne veut en aucun cas dire qu'il a besoin de penser pour exister, juste que sa pensée est une preuve incontestable de son existence.

spin-up a écrit : Non, sinon il aurait dit "je suis, car je pense", ce qui est différent.

Descartes dit simplement que notre perception de la realité peut nous tromper, mais qu'il y a une certitude de base pour un observateur humain, c'est qu'il existe au moment ou il réalise qu'il pense.
Ca ne veut en aucun cas dire qu'il a besoin de penser pour exister, juste que sa pensée est une preuve incontestable de son existence.

Je serais d'accord avec toi s'il avait limité cette phrase à ce sens, pour un être la pensée est la première preuve pour lui qu'il existe. Sauf qu'en prolongeant avec sa preuve de l'existence de dieu grâce à cette même sentence, je pense à dieu donc il existe, il introduit la nécessité de la pensée pour l'existence d'une chose et le "je" devient un universel et pas uniquement la singularité d'un être pensant.

richard a écrit :
Raphaël a écrit :Le temps propre de Richard est une durée. Il voudrait en faire un temps absolu; ce qui reviendrait à mettre la théorie de la Relativité à la poubelle.
Pas du tout! c'est écrit en toutes lettres dans la RR. Le temps propre est invariant dans un changement de référentiel; ça veut dire qu'il ne dépend pas de la vitesse.

C'est normal qu'il soit invariant puisque les mesures sont faites à l'intérieur du même référentiel. C'est comme si tu accélères un film à 2 x la vitesse normale. Pour celui qui regarde le film tout se déroule plus rapidement mais pour les personnages à l'intérieur du film tout se déroule à vitesse normale. Autrement dit les relations entre les personnages et leur environnement restent les mêmes:

et les durées ne sont que ça: des relations !

par curieux » 14 Déc 2015, 07:15

25 décembre a écrit :
Tout comme la plante, l'atome n'a pas de cerveau. La plante perçoit son environnement et réagit aux conditions qui l'environne. L'atome fait de même à son échelle. Ni la plante, ni l'atome n'ont le choix, elles ne peuvent qu'agir pour leur bien, qui est du même coup le bien de l'univers.
Qu'est-ce qui te fait penser que les atomes ne perçoivent pas leur environnement?
Tout dépend du sens que tu donnes au mot percevoir.
Est-ce qu'un thermomètre perçoit la température indiquée par le niveau de mercure ou d'alcool coloré atteint pour une température donnée ?
Pour moi, le seul dans l'histoire qui perçoit quelque chose, c'est le gars qui regarde le thermomètre qui s'en tamponne le coquillard de la température qu'il fait.

Percevoir est le processus de recueil et de traitement de l'information. Cette définition est valide pour le vivant. Par extrapolation je l'applique aux éléments les plus simples. Je ne connais pas de mots pour le dire autrement. Au lieu de percevoir ce pourrait être de la détection ou déceler.

Savais-tu que le thermomètre est une invention humaine qui a une utilité, celle d'indiquer des degrés de températures qui sont aussi une invention humaine. Une spirale de métal peut aussi servir de marqueur de degrés de température. La température n'existe pas plus que les heures.

par unptitgab » 14 Déc 2015, 08:02

spin-up a écrit :
Non, sinon il aurait dit "je suis, car je pense", ce qui est différent.
Ca ne veut en aucun cas dire qu'il a besoin de penser pour exister, juste que sa pensée est une preuve incontestable de son existence.
Je serais d'accord avec toi s'il avait limité cette phrase à ce sens, pour un être la pensée est la première preuve pour lui qu'il existe. Sauf qu'en prolongeant avec sa preuve de l'existence de dieu grâce à cette même sentence, je pense à dieu donc il existe, il introduit la nécessité de la pensée pour l'existence d'une chose et le "je" devient un universel et pas uniquement la singularité d'un être pensant.

" je pense à dieu donc il existe" C'est tout à fait illogique et personne ne peut penser ainsi. Ce n'est qu'après avoir découvert l'Amérique que des Européens ont su qu'elle existait. Si tu penses à la lune et que tu la crois faite en fromage, C'est que tu as déjà vu la lune (découverte) et avec ta vue limitée tu associe les trous avec ceux d'un fromage (imagination). Actuellement nous ne voyons pas Dieu (pas de découverte) et nous pouvons imaginer tout ce que l'on veut de lui. La pensée imaginative n'est jamais une preuve mais offre de multiples possibilités.

Messagepar Raphaël » 14 Déc 2015, 12:55

C'est normal qu'il soit invariant puisque les mesures sont faites à l'intérieur du même référentiel. C'est comme si tu accélères un film à 2 x la vitesse normale. Pour celui qui regarde le film tout se déroule plus rapidement mais pour les personnages à l'intérieur du film tout se déroule à vitesse normale. Autrement dit les relations entre les personnages et leur environnement restent les mêmes:

et les durées ne sont que ça: des relations !

Où est le temps commun à tous les référentiels?

25 décembre a écrit : Percevoir est le processus de recueil et de traitement de l'information. Cette définition est valide pour le vivant. Par extrapolation je l'applique aux éléments les plus simples. Je ne connais pas de mots pour le dire autrement. Au lieu de percevoir ce pourrait être de la détection ou déceler.

Sauf que le mot perception implique aussi (dans toutes les acceptions sauf celle consistant à "percevoir" des impôts) la référence à une faculté de l'esprit et/ou des sens ... l'atome n'ayant ni esprit ni organe des sens ... l'utilisation du mot perception est donc trompeuse

25 décembre a écrit : Savais-tu que le thermomètre est une invention humaine qui a une utilité, celle d'indiquer des degrés de températures qui sont aussi une invention humaine. Une spirale de métal peut aussi servir de marqueur de degrés de température. La température n'existe pas plus que les heures.

Voilà une remarque, sans doute inspirée par un oiseau pêcheur, mais qui n'apporte strictement rien de plus que de dire des banalités du genre : "parfois le chemin est dur" ou "l'eau mouille mais le mercure non" ... pourrait-on avoir la conclusion de ton constat qui en l'absence de plus d'information ne reste qu'un constat bien "plate" ?

25 décembre a écrit :Où est le temps commun à tous les référentiels?

Je l'ai déjà dit: c'est le vecteur-temps. C'est ce qui vient se greffer aux aux trois dimensions spatiales pour former l'espace-temps.

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