Forum Sceptique

Salut à tous.

Citant cet [url=http://www.philomag.com/blogs/les-carnets-aleatoires-de-lhl/que-reste-t-il-du-propre-de-lhomme-0]article[/url], Mireille a écrit :Sans doute certains animaux, plus ou moins roublards, voire menteurs ou pervers, démontrent à leur manière qu’ils ont eux aussi cessé d’adhérer à ce qui est.

Petite remarque : il me semble que l'on avait évoqué cette chasse-trape, l'anthropomorphisme...

Mireille a écrit :Je cite d'un article sur ce sujet : http://www.philomag.com/blogs/les-carne ... e-lhomme-0: '

Euh, je reste sceptique quant à l'idée que l'être humain serait naturellement doté desdites capacités. Il me semble que notre capacité à nous poser des questions existentielles et à prendre du recul sur notre environnement découle moins d'un quelconque trait naturel que d'un long processus de transmission des savoirs. On a derrière nous des millénaires de civilisation ! Pas sûr que Cro-Magnon à son époque soit aussi philosophe que nous aujourd'hui, pourtant on a le même cerveau.

Et puis, quel intérêt de s'arrêter sur les spécifiés d'homo-sapiens plus que sur celles des autres espèces, si ce n'est par pure arrogance anthropocentriste ?

Greem a écrit :Euh, je reste sceptique quant à l'idée que l'être humain serait naturellement doté desdites capacités. Il me semble que notre capacité à nous poser des questions existentielles et à prendre du recul sur notre environnement découle moins d'un quelconque trait naturel que d'un long processus de transmission des savoirs. On a derrière nous des millénaires de civilisation ! Pas sûr que Cro-Magnon à son époque soit aussi philosophe que nous aujourd'hui, pourtant on a le même cerveau.

Et puis, quel intérêt de s'arrêter sur les spécifiés d'homo-sapiens plus que sur celles des autres espèces, si ce n'est par pure arrogance anthropocentriste ?

+1

Plutot partagé. ..."cromagnon" n'avait sans doute surtout pas trop le temps de penser à des trucs abstrait (survivre occupant tout son temps). Mais s'il avait le même cerveau que nous, il avait les mêmes capacités cognitives, non? Faut pas confondre connaissances/intelligence (capacités cognitives). Mais bon, ça ne change rien en rapport avec le fond de présent sujet.

Greem a écrit : Et puis, quel intérêt de s'arrêter sur les spécifiés d'homo-sapiens plus que sur celles des autres espèces, si ce n'est par pure arrogance anthropocentriste ?

C'est légitime d'etre anthropocentriste, c'est l'espèce a laquelle on appartient. On peut a la fois etre conscient que l'humain est une espece comme les autres et s'y interesser en priorité.

Dash a écrit :Plutot partagé. ..."cromagnon" n'avait sans doute surtout pas trop le temps de penser à des trucs abstrait (survivre occupant tout son temps).

Euh, la préhistoire c'est pas non plus The Walking Dead, hein

D'ailleurs, même dans The Walking Dead ils se posent plein de questions philosophiques (des questions parfaitement stupides le plus souvent, mais quand même). Donc si Cro-Magnon avait le temps de dessiner des animaux sur les parois des grottes, je suppose qu'il en avait aussi pour réfléchir, mais je doute que nos questions existentielles sur le sens et la raison d'être des choses soient aussi prégnante aux origines de l'humanité.

Mais si quelqu'un de plus savant que moi sur le mœurs de l'époque pouvait confirmer, infirmer ou nuancer mon propos.

spin-up a écrit : C'est légitime d'etre anthropocentriste, c'est l'espèce a laquelle on appartient. On peut a la fois etre conscient que l'humain est une espece comme les autres et s'y interesser en priorité.

D'accord, mais cela ne justifie pas le biais de se considérer comme supérieur ou plus évolué parce qu'on focalise sur nos propres spécificités plus que sur celles des autres espèces.

Greem a écrit : D'ailleurs, même dans The Walking Dead ils se posent plein de questions philosophiques (des questions parfaitement stupides le plus souvent, mais quand même).

Ca leur reussit d'ailleurs pas trop


*survit des mois a la faim, aux psychopathes, aux cannibales, aux hordes de zombies*

*Par philosopher seul dans les bois*
*Absorbé dans ses pensées, ne remarque pas le zombies qui titube et beuuuhahhhrggre "furtivement" dans son dos*

*Crève*

A peu près une mort sur deux dans The Walking Dead.

Greem a écrit :Donc si Cro-Magnon avait le temps de dessiner des animaux sur les parois des grottes, je suppose qu'il en avait aussi pour réfléchir, mais je doute que nos questions existentielles sur le sens et la raison d'être des choses soient aussi prégnante aux origines de l'humanité.
Mais si quelqu'un de plus savant que moi sur le mœurs de l'époque pouvait confirmer, infirmer ou nuancer mon propos.

C'est difficile de repondre. Evidemment que la culture et la connaissance jouent un role dans la profondeur de reflexion. Mais d'un autre coté si on trouves des elements de religion et d'art depuis 50 000 voire 100 000 ans, c'est qu'il y avait au moins quelques individus pour qui la notion de transcendance etait deja importante.
Et puis en 2016, si on prend un humain au hasard, on a peu de chances de tomber sur un Chomsky mais plutot sur quelqu'un dont la grande majorité des preoccupations sont bien plus concrètes et alimentaires.

Greem a écrit :D'accord, mais cela ne justifie pas le biais de se considérer comme supérieur ou plus évolué parce qu'on focalise sur nos propres spécificités plus que sur celles des autres espèces.

+1

Moi ya rien qui me choque à admettre que l'humain à le fonctionnement cognitif le plus complexe de tout le règne animal, et surement le seul à pouvoir prendre du recul sur sa propre conscience (quoi que, j'en suis pas certain à 100%).
Au même titre qu'un humain seul est faible, il n´a pas de force et ne peut partager son savoir, et se ferait dessouder en moins de 2min si il tombait face à un puissant ours...
Ou faute de savoir il pourrait claquer parceque certains champignons de la foret sont vraiment délicieux...du moins durant quelques minutes avant de causer de sérieux problèmes...

spin-up a écrit :A peu près une mort sur deux dans The Walking Dead.

Qu'est-ce qu'elle peut être naze cette série. Je me demande d'ailleurs qu'est-ce qui est le pire, le fait que la moitié de l'humanité se soit transformé en zombies, ou le fait que le reste soit complétement cons ?

Bon, ceci dit c'est pas le sujet ^^

Greem a écrit :Il me semble que notre capacité à nous poser des questions existentielles et à prendre du recul sur notre environnement découle moins d'un quelconque trait naturel que d'un long processus de transmission des savoirs.

Dans le cadre du présent sujet, que l'Homme ait des facultés cognitives plus développées que d'autres animaux n'en fait pas moins de lui un animal pour autant (on est tous d'accord). Par contre, j'ai de la difficulté avec ta phrase Greem, car elle laisse entendre que ce serait essentiellement la transmission des connaissances qui nous permettrait de nous poser des questions. Alors qu'il me parait évident que ce sont certaines de nos facultés qui nous permettent de le faire ainsi que de transmettre de l'information à travers le temps. Ce sont nos facultés qui nous permirent d'inventer l'écriture et, plus tard, l'imprimerie et pas l'inverse, non?

Plusieurs autres formes de vie ont des capacités plus développées que les nôtres, mais celles qui sont plus développées chez nous ne sont pas le fruit de la culture et de la transmission de la connaissance. Ces derniers (cultures/connaissances) nous permettent « juste » de ne pas avoir à réinventer la roue à chaque génération, mais sans nos facultés cognitives, ils ne serviraient pas à grand-chose si nous ne pouvions les exploiter et/ou continuer de les développer~affiner. Envoi sur une ile une dizaine d'attardés mentaux/beaufs/douchebag (qui savent au moins lire) avec l'ensemble des bouquins de toutes les connaissances humaines et j'suis pas sûr qu'ils sauront les exploiter, les développer, les affiner, etc. ...Probablement que plusieurs livres finiraient par leur servir de réserve de papier cul!

Note : pour Walking Dead, j’suis en retard. J’ai arrêté lorsqu’ils se font tous enfermer dans un wagon de train, il y a deux saisons, j’crois. J’ai pas assez de temps pour poursuivre toutes les séries que j’débute.

Dash a écrit :Par contre, j'ai de la difficulté avec ta phrase Greem, car elle laisse entendre que ce serait essentiellement la transmission des connaissances qui nous permettrait de nous poser des questions. Alors qu'il me parait évident que ce sont certaines de nos facultés qui nous permettent de le faire ainsi que de transmettre de l'information à travers le temps. Ce sont nos facultés qui nous permirent d'inventer l'écriture et, plus tard, l'imprimerie et pas l'inverse, non?

Je tendrais plus sur l'hypothese inverse, mais c'est pas tranché, et c'est surement intriqué: la transmission de connaissance a apporté un avantage evolutif, et a aussi potentiellement permis par la selection naturelle de developper les capacités cognitives. Les plus intelligents etant ceux les plus aptes a profiter de la transmission de connaissance.

Dash a écrit :Plusieurs autres formes de vie ont des capacités plus développées que les nôtres, mais celles qui sont plus développées chez nous ne sont pas le fruit de la culture et de la transmission de la connaissance.

Je n'en suis pas si sur.

Je n'ai peut-être pas utilisé le bon terme. Le mot « capacité » (du moins dans le langage courant) peut, en effet, faire référence à quelque chose qui peut se développer, dans le sens d'un « talent » ou d'une « adresse » par exemple. Dans ce sens, je suis d'accord que la culture peut favoriser le développement de (l'attrait chez plusieurs pour développer) certaines « capacités ». Sous cet angle, la culture peut favoriser, par exemple, entre autres, le développement de l'agilité manuelle pour manipuler des outils et/ou des instruments divers, etc.

Mais dans le sens où je l'utilisais, je voulais parler des capacités qui sont déjà là, à la base, et qui permettent l'émergence de cultures qui, ensuite seulement, favoriseront le développement (en fait, ça concerne l'attrait par certains) de talents utilisant les capacités, les « dispositions » de base.

En fait, ce que je veux dire, c'est qu'entre un virtuose qui a développé une agilité, une dextérité, une précision et une coordination lui permettant de manipuler finement son instrument (donc un talent, une adresse, une compétence!) et un mec qui n'a jamais touché à un instrument de sa vie (donc pas de compétence liée à cette pratique particulière), les deux individus possèdent néanmoins une « dextérité~capacité » manuelle de base que ne possède pas d'autres animaux. Du coup, la main et les doigts (leur efficience) ne m'apparaissent pas être la résultante de la pratique de divers instruments ou outils à travers les âges, mais plutôt le résultat de diverses mutations successives. ....qui permettent de manipuler des outils et developper des habiletés!

Non?

À moins que le fait de pratiquer un truc en particulier, de génération en génération, finisse par modifier certaines « capacités de base », progressivement? Mais là, on tombe dans l'épigénétique, non? C'est prouvé, démontré? Ça pourrait avoir incidence sur les facultés cognitives et certaines aptitudes, habiletés physiques?

Dash a écrit : Par contre, j'ai de la difficulté avec ta phrase Greem, car elle laisse entendre que ce serait essentiellement la transmission des connaissances qui nous permettrait de nous poser des questions.

En effet, je pense que notre façon de raisonner dépend intiment du langage et des notions que ce langage permet d'appréhender, donc plus un langage est élaboré et plus ce langage nous permet d'avoir des réflexions pointues et plus il est facile de transmettre aux générations suivantes nos acquis. Je ne dis pas que les premiers hommes étaient incapable de raisonner (évidement qu'ils raisonnaient puisque même mon chat en est capable, même si ça reste très rudimentaire de notre point de vue) mais je doute que des notions telles que l'identité ou le sens de l'existence telle qu'évoqué dans la citation de Mireille soit un trait de l'esprit inné, simplement parce que le langage qui nous permet d'appréhender ces notions n'est pas quelque chose d'inné non-plus.

Mais bon, je parle à moitié à travers mon chapeau, là. Je déduis des choses à partir des maigres connaissances que j'ai, mais il n'empêche que langage et sens sont intiment lié est que le langage est une construction progressive et relative dans le temps et dans l'espace. D'ailleurs, j'ignore même s'il existe une notion qui soit universelle à toutes les époques, à toutes les cultures et à tous les peuples.

On a pas un linguiste dans le coin ?

L'article cité par Mireille a écrit :Seul l’être humain modifie radicalement et irréversiblement l’ensemble de son environnement.

C'est faux. L'introduction d'une nouvelle espèce animale dans un milieu isolé (une île par exemple) peut modifier radicalement et irréversiblement l'environnement.

Je pense que ce qui a progressé c'est le vocabulaire et la définition des concepts... plus que la capacité à s’interroger.

Aujourd'hui les concepts sont mieux connus, mieux circoncis et le vocabulaire pour en parler est beaucoup plus riche.

C'est mon humble avis et cela ne repose pas sur grand chose si ce n'est que même les philosophes antiques (pourtant pas les derniers à se triturer l'encéphale) avaient moins de possibilités de questionnement que les cérébraux actuels, faute de vocabulaires et de concepts assez complets... non ?

J'ose un parallèle un peu capillotracté : Cro Magnon avait une force inférieure à la nôtre car il ne pouvait pas soulever des gros cailloux (aujourd'hui on peut grâce à des grues)....

Dash a écrit : En fait, ce que je veux dire, c'est qu'entre un virtuose qui a développé une agilité, une dextérité, une précision et une coordination lui permettant de manipuler finement son instrument (donc un talent, une adresse, une compétence!) et un mec qui n'a jamais touché à un instrument de sa vie (donc pas de compétence liée à cette pratique particulière), les deux individus possèdent néanmoins une « dextérité~capacité » manuelle de base que ne possède pas d'autres animaux. Du coup, la main et les doigts (leur efficience) ne m'apparaissent pas être la résultante de la pratique de divers instruments ou outils à travers les âges, mais plutôt le résultat de diverses mutations successives. ....qui permettent de manipuler des outils et developper des habiletés!

Non?

Pour cet exemple en particulier, je dirais que c'est plus la plasticité cerebrale et la capacité d'apprendre qu'une dexterité innée superieure.
Le cerveau de l'elephant par exemple possede a la base une dexterité spectaculaire, visible par taille de son cervelet.

Dash a écrit : À moins que le fait de pratiquer un truc en particulier, de génération en génération, finisse par modifier certaines « capacités de base », progressivement? Mais là, on tombe dans l'épigénétique, non? C'est prouvé, démontré? Ça pourrait avoir incidence sur les facultés cognitives et certaines aptitudes, habiletés physiques?

Non, pas besoin d'aller chercher du coté de l'épigénetique, la selection naturelle suffit.
Mettons que des individus parmi groupes de primates se mettent, a un moment de leur histoire, a utiliser des outils rudmentaires qui leur donnent un avantage au niveau de la survie ou de la reproduction. Du point de vue evolutif, cela va donner un avantage aux individus qui savent apprendre a utiliser cet outil et aux groupes dans lesquels les indivius savent se transmetttre des connaissances.
Donc a terme, par selection naturelle, ces groupes vont evoluer vers une meilleure capacité d'apprentissage et une meilleure capacité de communication (langage).

Donc le fait de pratiquer quelque chose modifie les capacités de base au sein de l'espece si la pratique donne un avantage évolutif.

Pepejul a écrit :Aujourd'hui les concepts sont mieux connus, mieux circoncis et le vocabulaire pour en parler est beaucoup plus riche ...

Tant que ça ne fait pas mal Ok je sors

spin-up a écrit :Mettons que des individus parmi groupes de primates se mettent, a un moment de leur histoire, a utiliser des outils rudmentaires qui leur donnent un avantage au niveau de la survie ou de la reproduction. Du point de vue evolutif, cela va donner un avantage aux individus qui savent apprendre a utiliser cet outil et aux groupes dans lesquels les indivius savent se transmetttre des connaissances.
Donc a terme, par sélection naturelle, ces groupes vont evoluer vers une meilleure capacité d’apprentissage et une meilleure capacité de communication (langage).

Oui, mais cela reste de la sélection (et « artificielle » de surcroît!). Sélection successive de ce qui est déjà présent à chaque fois. Je trouve que cela revient à dire ce que je disais : que la « culture » (au sens large) favorise l’attrait et la pratique de x ou y. Ce qui évolue, se développe et se transmet n’étant donc que les connaissances et les techniques concernant les diverses pratiques. Mais ce qui nous permet de débuter une manipulation quelconque, une pratique, un questionnement, ce sont nos facultés physiques et cognitives qui, elles, ne sont que la résultante d’un autre type de sélection concernant essentiellement les mutations génétiques (la sélection naturelle).

De mon point de vue, ce que je discerne et que je tente de partager (maladroitement peut-être), c’est qu’il ne m’apparait pas y avoir de lien entre ces deux types de sélection. La pratique d’un instrument~outils ou d’une discipline favorise la sélection des individus la pratiquant si et seulement si les circonstances et l’environnement — culturel — font que la pratique est un avantage au niveau de la survie au sein de cette culture et en ce sens, à terme, il y aura plus d’individus doués pour une pratique x ou y, en effet, mais cela n’aura jamais modifié pour autant l’aptitude intrinsèque d’aucun individu dans la chaine évolutive. De la même façon que l’attrait et le besoin, pour survivre, de brouter des feuilles en hauteur pour la girafe n’a jamais fait pousser le cou de chacun de ses descendants. Sont « sélectionnés » (survivent) que les individus qui, « hasardeusement » (à cause de mutations), naissent avec un coup plus long. En ce sens, les capacités sont toujours présentes, intrinsèquement, ou ne le sont pas, à un « instant t » présent, à chaque génération.

spin-up a écrit :Du point de vue evolutif, cela va donner un avantage aux individus qui savent apprendre a utiliser cet outil...

Voilà, ils pouvaient, avaient déjà la capacité, intrinsèquement, à ce moment, d’apprendre à utiliser l’outil. Ce qui se poursuivra dans le temps, c’est le développement et la transmission de techniques, de connaissances et une certaine sélection des plus doués (parce que l'activité est priorisé par une culture). Mais tout ce processus d’évolution et de sélection demeure tributaire des mutations génétiques hasardeuses. La pratique d’une activité n’orientera pas le sens des mutations génétiques (les mutations en elles-mêmes) qui demeurent hasardeuses (à moins d'évoquer l’épigénétique, mais j’y connais rien)!

Je partage l'avis de Pepejul. La capacité à s’interroger dépend directement de nos fonctions cognitives qui, elles, dépendent surtout de la résultante de l’évolutionl~sélection naturelle concernant les mutations génétiques qui forment, à un instant t, nos capacités physiques et intellectuelles. Ensuite, un autre type de sélection, plus « artificielle » s’opère (peut-être, comme le propose Greem & spin-up) concernant les individus plus doués pour certaines activités. Mais la pression de l’environnement favorisant la sélection de certains individus provient, dans ce cas, surtout de la culture et non plus de l’environnement « naturel », ce qui rend ces types de sélections dépendante des cultures ayant vigueur (la sélection est donc « artificielle »). J’veux dire, dans un monde hypothétique où nous prioriserions la pratique de la musique, seul se reproduiraient ceux ayant un attrait et étant plus doué (les autres n’intéressant pas les mâles et femelles pour se reproduire), mais les capacités permettant d’inventer, de jouer et de manipuler un instrument de musique seraient de toute façon présentes chez tous (même chez ceux étant moins doué et ayant moins d’intérêt) les humains de par la sélection naturelle ayant « créé » sélectionné les mains, les doigts et les capacités cognitives.

Greem a écrit :simplement parce que le langage qui nous permet d’appréhender ces notions n’est pas quelque chose d’inné non-plus.

Mouais. Sauf que la capacité d’apprendre un langage élaboré en quelques années est innée chez nous et pas chez les autres. Si l’on avait accès à une machine à voyager dans le temps et qu’on allait chercher notre vieux pote « Cro-Magnon » (à sa naissance) pour le foutre dans une famille de notre époque, il ne se serait pas différent de n’importe qui d’entre nous et pourrait se poser tout un tas de questions existentielles. Alors que faire la même chose avec tous les autres « animaux » ne produirait pas la même résultante. Il y a donc une différence entre l’outil (le langage et les connaissances ici) permettant une réflexion plus fine et élaboré et les capacités requises pour utiliser et exploiter l’outil. Donc à mon sens les capacités requises pour manipuler et exploiter un outil ne peuvent (conceptuellement, logiquement du moins) être la résultante de la manipulation et de l’exploitation de l’outil. C’est insensé!

Je pense qu’il faut faire attention à ne pas confondre la richesse et la finesse d’une technique (langage, science, culture ou autres) qui se développe et s’affine dans le temps VS la capacité à utiliser et à exploiter cette dernière, qui est là ou pas, au départ, à la base. J’aurai même tendance à penser que les concepts fondamentaux représentant « pourquoi? » et « comment? », même sans mots leur étant associé*, sont parmi les tout premiers à germer dans l’esprit d’un « primate » disposants de fonctions cognitives lui permettant, potentiellement, d’apprendre et/ou d’inventer un langage, même si, à un « instant t » précis, à son époque et au cours de sa vie, il n’arrivera pas, seul avec les siens, à développer suffisamment pour raisonner de façon pointue (et/ou refaire le monde en une génération). La seule différence, sans langage précis et sans connaissance, c’est qu’on raisonne avec de plus gros « pixels », mais la capacité intellectuelle est bel et bien présente (ou pas) dès le départ.

* Les mots que l'on invente ne sont que des représentations langagières pour exprimer des concepts qui germent et/ou existent dans notre esprit bien avant qu'on leur attribut des mots servant à les désigner.

Ta vision de l'evolution est trop binaire et tu fais une distinction entre selection naturelle et selection artificielle qui est erronnée. Il n'y a QUE de la selection naturelle dans tout ce dont a parlé jusqu'a maintenant.

Définition de la selection naturelle.
"On peut la définir comme étant l'avantage reproductif procuré par les conditions de l'environnement aux individus ayant un caractère avantageux vis-à-vis de cet environnement et leur assurant une descendance plus importante que les individus n'ayant pas ce caractère."

Tu fais aussi une opposition entre la fonction qui cée l'organe et l'organe qui crée la fonction, alors qu'en realité c'est un embryon de fonction qui co-evolue avec un embryon d'organe.

Dash a écrit : Oui, mais cela reste de la sélection (et « artificielle » de surcroît!). Sélection successive de ce qui est déjà présent à chaque fois. Je trouve que cela revient à dire ce que je disais : que la « culture » (au sens large) favorise l’attrait et la pratique de x ou y. Ce qui évolue, se développe et se transmet n’étant donc que les connaissances et les techniques concernant les diverses pratiques. Mais ce qui nous permet de débuter une manipulation quelconque, une pratique, un questionnement, ce sont nos facultés physiques et cognitives qui, elles, ne sont que la résultante d’un autre type de sélection concernant essentiellement les mutations génétiques (la sélection naturelle).

La selection naturelle s'opère des que quelque chose fournit un avantage reproductif. L'utilisation d'un outil et la transmission du savoir sont des facteurs sur lesquels la selection naturelle s'opere. Ce n'est pas artificiel ni culturel.

Pour le langage, par exemple: les interactions sociales fournissent un avantage evolutif, donc l'evolution va vers des individus de plus en plus aptes aux interactions sociales (tant que ca fournit un avantage reproductif), ca modèle donc le "cerveau moyen" de l'espece qui va acquérir des caracteristiques qui vont permettre l'apparition progressive du langage.

Dash a écrit :Donc à mon sens les capacités requises pour manipuler et exploiter un outil ne peuvent (conceptuellement, logiquement du moins) être la résultante de la manipulation et de l’exploitation de l’outil. C’est insensé!

Trop binaire. Les capacités requises pour manipuler un outil sont probablement la résultante de l'avantage reproductif fournit par une proto-manipulation de l'outil par des individus issus d'une population qui etait "presque-capable" de manipuler cet outil.

Apres comme a précisé Jean-Francois recemment, il y a aussi des capacités obtenues differement, par exaptation.

Pour l'humain, il est fort possible que la combinaison des capacités prehensiles (issues de la vie arboricole), puis de la bipedie (surement issue de la vie en savane plus tard), et de la vie en groupe sociaux a favorisé l'apparition de l'utilisation d'outils primitifs et de la transmission de connaissances (comme ca s'observe chez d'autres singes).

J’crois que je viens d’piger mon erreur. En fait, je n’ai pas tort de discerner les mutations génétiques et la sélection par l’environnement (car ce sont bel et bien deux choses distinctes), c’est juste que les deux sont intimement liés (contrairement à ce que je pensais) en un seul et unique processus en ce sens que sans « cadre » servant de « filtre », aucune mutation ne serait sélectionnée (naturellement, comment ai-je été aussi bête ). La sélection naturelle étant la dynamique et/ou la résultante qui s’opère entre les mutations génétiques hasardeuses et l’environnement ou toute autre chose (pratique, culture, etc) favorisant la survie. Du coup, impossible de séparer les deux même s’il est possible de les différencier. Bref, je m’exprime avec mon langage de non-professionnel, mais j’crois avoir compris.

Merci spin-up!

spin-up a écrit :Pour le langage, par exemple: les interactions sociales fournissent un avantage evolutif, donc l’evolution va vers des individus de plus en plus aptes aux interactions sociales (tant que ça fournit un avantage reproductif), ça modèle donc le "cerveau moyen" de l’espece qui va acquérir des caracteristiques qui vont permettre l’apparition progressive du langage.

Les interactions sociales deviennent donc le « cadre » qui va « filtrer » les individus étant plus disposé à cause de 1-) des mutations génétiques, et 2-) à cause de la résultante de sélections précédentes concernant des aptitudes naturellement « proto » compatible.

C’est ça? J’pense que je comprends.

Mais si c’est bien le cas, cela implique qu’il n’est pas impossible, avec le temps, que d’autres primates en arrivent soient « sélectionnés~filtrés » successivement pour qu’ils aient la possibilité (les aptitudes nécéssaires), un jour, de développer un langage évolué?

spin-up a écrit : Tu fais aussi une opposition entre la fonction qui cée l’organe et l’organe qui crée la fonction, alors qu’en realité c’est un embryon de fonction qui co-evolue avec un embryon d’organe.

Mais toujours par sélection (incluant les mutations — toujours hasardeuses — et les différents « cadres » favorisant la survie), naturelle, sur des milliers d’années, c’est ça? J’veux juste faire attention de ne pas tomber dans le piège d’interpréter qu’une fonction agit sur un organe le poussant à se transformer génétiquement, hors sélection. Les mutations génétiques, elles, sont tjrs hasardeuses, n’est-ce pas?

J’vais aller lire le lien sur l’exaptation..

Merci.

Dash a écrit : Les interactions sociales deviennent donc le « cadre » qui va « filtrer » les individus étant plus disposé à cause de 1-) des mutations génétiques, et 2-) à cause de la résultante de sélections précédentes concernant des aptitudes naturellement « proto » compatible.

C’est ça? J’pense que je comprends.

Oui voila.

J'ajouterais aussi que la selection est souvent decrite comme un effet negatif de soustraction (population de depart moins ceux qui ne survivent pas), on parle presque toujours de survie mais c'est aussi un effet positif. Si des individus se reproduisent plus, ils font prosperer leurs mutations avantageuses, ou si des individus (grace a difference avantageuse) colonisent un territoire différent ils elargissent la repartition géographique de l'espece.

Dash a écrit :Mais si c’est bien le cas, cela implique qu’il n’est pas impossible, avec le temps, que d’autres primates en arrivent soient « sélectionnés~filtrés » successivement pour qu’ils aient la possibilité (les aptitudes nécéssaires), un jour, de développer un langage évolué?

Oui, mais ca demande probablement une succession de conditions particulières. Les grands singes, et meme les singes plus eloignés comme les macaques ou babouins possèdent deja une bonne partie des structures et fonctions cérébrales necessaires au langage, mais pour les grands singes il y a peu de chances qu'ils survivent jusque la.

Pour l'humain ce qui a probablement joué un role, c'est la vie en savane (les aures grands singes sont en forets tropicales), qui a favorisé l'apparition de la bipédie (liberation des membres superieurs pour d'autres taches), la faible densité de ressources (utilisation des main pour porter, renforcement de la cooperation).
Station bipede + mains + groupes sociaux + environnement difficile ont formé des conditions favorables a l'utilisation d'outils, a la transmission des connaissances, puis eventuellement au langage.

Dash a écrit : Mais toujours par sélection (incluant les mutations — toujours hasardeuses — et les différents « cadres » favorisant la survie), naturelle, sur des milliers d’années, c’est ça? J’veux juste faire attention de ne pas tomber dans le piège d’interpréter qu’une fonction agit sur un organe le poussant à se transformer génétiquement, hors sélection. Les mutations génétiques, elles, sont tjrs hasardeuses, n’est-ce pas?

Oui.
Ce n'est pas completement exclu que des mutations se produisent sous pression de l'environnement mais ce n'est pas une hypothese necessaire, et elle est assez peu parcimonieuse et encore pauvre en observations.

Dash a écrit :J’crois que je viens d’piger mon erreur. En fait, je n’ai pas tort de discerner les mutations génétiques et la sélection par l’environnement (car ce sont bel et bien deux choses distinctes), c’est juste que les deux sont intimement liés (contrairement à ce que je pensais) en un seul et unique processus en ce sens que sans « cadre » servant de « filtre », aucune mutation ne serait sélectionnée (naturellement, comment ai-je été aussi bête ). La sélection naturelle étant la dynamique et/ou la résultante qui s’opère entre les mutations génétiques hasardeuses et l’environnement ou toute autre chose (pratique, culture, etc) favorisant la survie. Du coup, impossible de séparer les deux même s’il est possible de les différencier. Bref, je m’exprime avec mon langage de non-professionnel, mais j’crois avoir compris.

Oui Monsieur Dash

tout a fait d'accord avec spin !

Il me semble néanmoins qu'un singe arboricole est "naturellement" bipède (incomplet) lorsqu'il se déplace par brachiation et descend au sol (voir chimpanzé ou gibbon).

La sélection naturelle aura favorisé la meilleure bipédie dans une population déjà partiellement bipède. En effet, la bipédie ne peut pas apparaître même partiellement dans une population complètement quadrupède.

Si on extermine dès demain tous les gens qui ont des gouts musicaux de merde, l'espèce humaine évoluera-t-elle vers une plus grande mélomanie ?

Pepejul a écrit :Si on extermine dès demain tous les gens qui ont des gouts musicaux de merde, l'espèce humaine évoluera-t-elle vers une plus grande mélomanie ?

Faudrait tout d’abord définir qu'est-ce que les gouts de merde!

On s'refait un p'tit débat d'enculage de mouche sur la subjectivité et les « encrages objectifs » pouvant définir certaines bases objectives dans la musique?

EB? Greem? Exnihiloest? Psyricien? (Ha, et j'oubliais Denis qui pense que la musique classique est objectivement meilleure que toutes les autres)

Ok, je