Cessation de vie: Morale ou Non?

[spin-up]

Il y a d'ailleurs une querelle passionnante dans l'histoire de la théorie évolutionniste.

La plus partagée considère que la plus puissante des pulsions qui compose chaque animal est l'instinct de sa propre survie: c'est la théorie de la sélection individuelle. Elle se fonde sur la prémisse que l'individu est l'unité fondamentale du changement évolutionniste.

Une seconde postule que la concurrence n'a pas tant lieu entre individus mais entre groupes. Que les intérêts du groupe l'emportent sur ceux de l'individu. C'est alors le groupe qui devient l'unité fondamentale du changement évolutionniste.

Sans avoir les connaissances suffisantes pour trancher dans ce débat de spécialistes, je trouve que la seconde hypothèse cadre bien avec ce que nous disons de la morale ici.

Si, en effet, le groupe devient l'unité fondamentale, la morale est destinée à être coercitive pour l'individu pour le bien du groupe.

Je doute qu'il y ait une querelle de specialistes entre ces deux versions. Les deux aspects existent dans la nature et les deux co-existent meme a differents degrés (de la simple non agression de congénères à l'altruisme total des insectes sociaux) chez de nombreuses especes.

Cette sélection naturelle de l'equilibre individualisme/altruisme a été formalisé sous forme d'une loi par William Hamilton: « Les comportements altruistes seront favorisés par la sélection si les coûts (risques) pour effectuer le comportement sont moindre que les bénéfices (avantages) escomptés. »

L'évolution se produit dès qu'il a selection, variation et reproduction avec hérédité. Si un groupe présente ces propriétés, l'evolution darwinienne s'applique au groupe. Si les individus présentent ces propriétés, l'évolution s'applique aux individus.

Un peu de lecture:
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9le ... nt%C3%A8le

[Babel]

Il y a d'ailleurs une querelle passionnante dans l'histoire de la théorie évolutionniste.

La plus partagée considère que la plus puissante des pulsions qui compose chaque animal est l'instinct de sa propre survie: c'est la théorie de la sélection individuelle. Elle se fonde sur la prémisse que l'individu est l'unité fondamentale du changement évolutionniste.

Une seconde postule que la concurrence n'a pas tant lieu entre individus mais entre groupes. Que les intérêts du groupe l'emportent sur ceux de l'individu. C'est alors le groupe qui devient l'unité fondamentale du changement évolutionniste.

Sans avoir les connaissances suffisantes pour trancher dans ce débat de spécialistes, je trouve que la seconde hypothèse cadre bien avec ce que nous disons de la morale ici.

Si, en effet, le groupe devient l'unité fondamentale, la morale est destinée à être coercitive pour l'individu pour le bien du groupe.

Je doute qu'il y ait une querelle de specialistes entre ces deux versions. Les deux aspects existent dans la nature et les deux co-existent meme a differents degrés (de la simple non agression de congénères à l'altruisme total des insectes sociaux) chez de nombreuses especes.

Cette sélection naturelle de l'equilibre individualisme/altruisme a été formalisé sous forme d'une loi par William Hamilton: « Les comportements altruistes seront favorisés par la sélection si les coûts (risques) pour effectuer le comportement sont moindre que les bénéfices (avantages) escomptés. »

L'évolution se produit dès qu'il a selection, variation et reproduction avec hérédité. Si un groupe présente ces propriétés, l'evolution darwinienne s'applique au groupe. Si les individus présentent ces propriétés, l'évolution s'applique aux individus.

Un peu de lecture:
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9le ... nt%C3%A8le

Je suis sans doute moins averti que vous sur le sujet. N'hésitez pas à me reprendre.

Je connais la théorie de la sélection de parentèle mais je la croyais en contradiction avec la sélection de groupe alors qu'apparemment elles se complètent: l’équation de Price ébranla profondément la foi d’Hamilton en son propre modèle de la sélection de parentèle, celui-ci n’étant plus nécessaire pour expliquer l’apparition de la socialisation. De nos jours, on considère généralement que les deux mécanismes sont impliqués à des niveaux distincts de l’apparition des comportements sociaux. (wikipedia)

La théorie de sélection de parentèle dit que l'altruisme dépend des liens de parenté et qu'il décroît de la famille immédiate au groupe. D'où que sans apparentement il n'existerait pas d'altruisme. Alors que la sélection de groupe dit que c'est la compétition entre les groupes qui explique l'altruisme. J'y vois une contradiction mais quelque chose doit m'échapper.

[spin-up]

La théorie de sélection de parentèle dit que l'altruisme dépend des liens de parenté et qu'il décroît de la famille immédiate au groupe. D'où que sans apparentement il n'existerait pas d'altruisme. Alors que la sélection de groupe dit que c'est la compétition entre les groupes qui explique l'altruisme. J'y vois une contradiction mais quelque chose doit m'échapper.

Je ne vois pas vraiment de contradiction, plutot deux mecanismes coexistants avec la selection individuelle, c'est le consensus actuel apparemment. D'une certaine facon, il me semble meme que les deux modèles décrivent en partie la meme chose (un groupe, c'est aussi un lien de parenté).

La facon dont est définie un groupe, ou une population, dans la théorie de la selection de groupe ne parait pas tout a fait claire: hypothètiquement, si on ne fixe aucun critere de parenté, un ensemble d'individus d'especes completement differentes regroupés dans une zone géographique formerait un groupe?

[Babel]

Je ne vois pas vraiment de contradiction, plutot deux mecanismes coexistants avec la selection individuelle, c'est le consensus actuel apparemment. D'une certaine facon, il me semble meme que les deux modèles décrivent en partie la meme chose (un groupe, c'est aussi un lien de parenté).

La facon dont est définie un groupe, ou une population, dans la théorie de la selection de groupe ne parait pas tout a fait claire: hypothètiquement, si on ne fixe aucun critere de parenté, un ensemble d'individus d'especes completement differentes regroupés dans une zone géographique formerait un groupe?

Oui la définition du groupe n'est pas clair. J'ai assimilé "groupe" à "(sans forcément) de lien de parenté", et que donc l'altruisme pouvait être observé entre individus non apparentés, c'est pourquoi je croyais noter une contradiction.

[Schtoiing]

Misère ... non, l'homme ne descend pas du singe, il ont un ancêtre commun ... vous descendez de vos cousins vous ?
Si c'est pas triste de lire pareil ânerie venant d'un grand moralisateur.

On vous l'a déjà conseillé : vous gagneriez beaucoup à vous appliquer la cohérence que vous réclamez aux autres. Lorsque je dis "l'homme descend du singe", chacun aura compris mon idée.
Sauf vous, The Fly-fucker de la sémantique, qui présupposez systématiquement la connardisation inculte de votre interlocuteur. Si vous n'étiez pas amputé de la grammaire, vous auriez remarqué les guillemets encadrant le mot "descendant". Que signifient ces guillemets ? :
IIs sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en avant n’a pas sa signification littérale ou habituelle — on parlera alors de guillemets ironiques.(Source Wikipédia).
En somme, je n'avais pas envie, pour complaire à sa majesté Fly-enculator, de retracer toute la généalogie de l'homme depuis sa première cellule, d'où ce raccourci. Pouvez-vous le comprendre ?

(Ici encore je réponds à l'une de vos sottes provocations. Vous êtes acculé et je note avec plaisir ce morceau d'anthologie où celui qui se prend pour une terreur s'est vu obligé de nous raconter la mignonne petite liaison amoureuse qui l'occupe aujourd'hui. Vous voyez, je parviens à vous humaniser en peu de temps finalement...)

...

C'est une "morale" naïve, digne d'un petit enfant.
VOTRE vision de la morale, est donc une vision qui n'ai appliqué en gros par personne.

Je dis que la morale est ce qui consiste à ne pas nuire à l'intégrité physique, morale et matérielle d'autrui. Quelle est la proportion d'humains provoquant de telles nuisances selon vous ? (Voulez -vous dire que sans cadre juridique, 100 % des êtres humains nuiraient à l'intégrité d'autrui ?)

...

Pour tout le reste, vous faites comme habituellement : ce que votre Seigneurie raconte représente la Vérité unique et objective. Ce qu'osent dire les autres est de l'ordre de la croyance et de la subjectivité.

Je vous laisse à l'admiration de vous-même, dialoguer avec un adulescent en pleine crise de narcissisme et en manque d'attention me lasse.

[Psyricien]

Misère ... non, l'homme ne descend pas du singe, il ont un ancêtre commun ... vous descendez de vos cousins vous ?
Si c'est pas triste de lire pareil ânerie venant d'un grand moralisateur.

On vous l'a déjà conseillé : vous gagneriez beaucoup à vous appliquer la cohérence que vous réclamez aux autres. Lorsque je dis "l'homme descend du singe", chacun aura compris mon idée.

J'ai compris que vous faites une confusion qui dénote un manque de connaissance flagrant sur la question.
Surtout quand on sait comment cette "formulation" est usée par ailleurs.
Ne venez pas me reprocher vos propres inepties .

Sauf vous, The Fly-fucker de la sémantique, qui présupposez systématiquement la connardisation inculte de votre interlocuteur. Si vous n'étiez pas amputé de la grammaire, vous auriez remarqué les guillemets encadrant le mot "descendant". Que signifient ces guillemets ? :
IIs sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en avant n’a pas sa signification littérale ou habituelle — on parlera alors de guillemets ironiques.(Source Wikipédia).

Et donc ? Ou est la pertinence d'avoir recours à cette formulation si vous la savez incorrecte ? Et que vous attendez de votre interlocuteur qu'il la "corrige" mentalement ? C'est au mieux inutile, au pire créateur de confusion .

En somme, je n'avais pas envie, pour complaire à sa majesté Fly-enculator, de retracer toute la généalogie de l'homme depuis sa première cellule, d'où ce raccourci. Pouvez-vous le comprendre ?

Ce n'est pas un raccourci ... . Dire "l'Homme est un primate" eut été correcte et tout autant couteux en mots (et en facilité de compréhension).

(Ici encore je réponds à l'une de vos sottes provocations. Vous êtes acculé et je note avec plaisir ce morceau d'anthologie où celui qui se prend pour une terreur s'est vu obligé de nous raconter la mignonne petite liaison amoureuse qui l'occupe aujourd'hui. Vous voyez, je parviens à vous humaniser en peu de temps finalement...)

Si votre dissonance cognitive vous le fait croire ... qui serais-je pour oser vous détromper .
Ah oui ... El Psyricien !
Quand on me pose une question je répond ? Cela vous choque ? Je n'ai pas de tabou, vous devriez pratiquer ... ça vous éviterais de sur-interpréter les propos de vos interlocuteurs. Pardon, de votre "maitre" ...

...
C'est une "morale" naïve, digne d'un petit enfant.
VOTRE vision de la morale, est donc une vision qui n'ai appliqué en gros par personne.

Je dis que la morale est ce qui consiste à ne pas nuire à l'intégrité physique, morale et matérielle d'autrui. Quelle est la proportion d'humains provoquant de telles nuisances selon vous ? (Voulez -vous dire que sans cadre juridique, 100 % des êtres humains nuiraient à l'intégrité d'autrui ?)

Oui, tout humain nuit à autrui ... même indirectement.
Pour ne prendre qu'un exemple simpliste, nous nuisons à autrui dans notre compétition pour les ressources.
Compétition qui est l'un des grand moteur de la motivation humaine.
Ne pas en être conscient est compréhensible pour un enfant, pour un adulte, c'est plus dure à justifier ... ou alors un adulte qui ne se pose jamais de question. Vous êtes surement un magnifique exemple de l'adage: "béni sont les ignorants" .

...

Pour tout le reste, vous faites comme habituellement : ce que votre Seigneurie raconte représente la Vérité unique et objective. Ce qu'osent dire les autres est de l'ordre de la croyance et de la subjectivité.

Ce qui vous gène en fait c'est de ne rien trouver à redire ? Séchez vos larmes ... vous n'êtes ni le premier, ni le dernier !
Oui, je ne parle que de chose objective sur ce forum (ce qui inclue constater la subjectivité d'un sujet ... je préviens, pour que vous ne fassiez pas l'idiot ... même si vous le ferrez surement ).
VOTRE vision de la morale est donc un gag sinistre ici ... puisque personne ne vous parle SA morale ... à part vous, en bon petit prédicateur que vous êtes.
Tant que vous ne pouvez pas fournir un moyen objectif d'extraire votre soit-disante morale "génétique", celle-ci n'est qu'un fantasme.
Vous voulez dire qu'un truc existe ? Prouvez le .
En bon petit Zélote prosélyte vous avez le coup de sang facile ... mais vous ne fait pas illusion, ni dans vos but, ni dans vos méthodes (qui sont de façon assez amusantes antagonistes à votre propre morale).
J'aime à lire les moralisateur ... surtout pour constater leur propre incohérence de fonctionnement, c'est délicieux, presque autant qu'une glace en plein cagnard !

Je vous laisse à l'admiration de vous-même, dialoguer avec un adulescent en pleine crise de narcissisme et en manque d'attention me lasse.

Vos tentative d'analyse sont d'un comique . Tanto je suis en manque de confiance en moi, tanto je suis narcissique ... à faire feux de tout bois, vous montrez une chose ... votre analyse est de l'ordre de l'insulte (et varie de façon incohérente selon le moment).
Vous comprendrez donc qu'elle m'affecte assez peu ... au mieux, ça distrait .
C'est déjà ça, vous êtes une sorte de "bouffon du Roi" au final !
G>

[spin-up]

L'homme descend du singe, comme tous les autres singes, a l'exception du premier qui descendait d'un primate.

[Denis]

L'homme descend du singe, comme tous les autres singes, a l'exception du premier qui descendait d'un primate.

En effet.

Et il descend aussi du poisson.

Denis

[25 décembre]

MaisBienSur » 12 août 2016, 06:52

Babel a écrit :
Plus loin dans votre lien, on trouve ça:
[...]

Donc ça renvoi à ma dernière hypothèse, on fait avec ce que l'on a

Ta réponse est illogique vu le contenu de la réponse de Babel. Tu n'as rien compris.

[25 décembre]

jean7 » 12 août 2016, 23:45

Psyricien a écrit :
C'est un point de départ dangereux, la morale n'existe que de part son intérêt sociale.
Y aurait-il la notion de morale sans société ? On pourrait bien-sur en débattre.
Mais pour moi la morale est indissociable de la notion de société, puisque c'est par le compromis nécessaire à la pérennité d'une société qu'émerge la morale.Oui mais enfin, comme je le faisais remarque à Babel et comme je l'ai déjà évoqué, la société n'existe pas sans individu.

Tout dépend-t-il de la façon dont on "raconte" cette histoire ?
Au début il y avait la société ou bien au début il y avait l'individu ?

Amha, "au début il y avait l'individu" me semble plus parcimonieux.
La sélection des règles d'une société n'a pas suivit une histoire indépendante de celle des individus.

L'individu est une entité tangible, la société est immatérielle.
On peut sans doute chercher et trouver des points de vue affirmant que les sociétés n'existent pas vraiment autrement qu'en tant que concepts pratiques pour décrire une situation.

Ma femme est actuellement en phase terminale d'une maladie qui dure depuis près de deux ans. Elle est actuellement dans un centre privé de soins.
Je discutais avec une infirmière des raisons pour laquelle elle travaillait dans un centre privé réserve aux personnes en fin de vie. (Habituellement moins d’un mois à vivre).
« Dans un hôpital nous n’avons pas le droit de réconforter les gens en les tenant par la main, en leur parlant ou en les écoutant. Nous ne pouvons pas répondre à leurs besoins émotifs ni même physique autres que médicaux. Notre but est de les traiter pour être capable de les sortir le plus vite possible afin de laisser la place à un autre ou bien de laisser le lit vacant pour faire des économies.
Dans ce centre nous vivons avec les mourants. Nous donnons les soins et l’attention que les malades demandent. Une patiente qui ne pouvait plus boire au verre ni avaler du solide nous a demandé un « popsicle », nous sommes allé en acheter. Nous accompagnons vraiment ces malades dans leurs derniers jours de leurs vies et nous avons le droit et le devoir de leurs accorder tout le temps demandé. »
L’infirmière de l’hôpital agit selon quelle morale, et celle du centre privé a-t-elle une meilleure morale?

[Lulu Cypher]

Salut Schtoiing,

Bonjour Lulu,
Vous avez lu le lien fourni et c'est à votre honneur. Vous ne le qualifiez pas à priori de stupidités et c'est à remarquer également.
Au sujet de mon idée d'une morale innée universelle, elle n'est applicable pour l'heure qu'à l'être humain (universalité dans le sens qui s'applique à tous les humains) puisque je précisais dans un autre post que la morale est corrélée à la conscience (soulignant qu'à priori le lombric est démuni de morale).

Je passe sur tes remarques sur le scepticisme car si je les prenais en compte j'aurais l'impression que tu condamnes mon questionnement parce que c'est un questionnement.

Je vais donc reprendre sur la partie que tu cites.

Tu parles (ton article aussi) d'une morale universelle .... qui n'est pas universelle (je n'ai même pas besoin de reprendre mon propos sur ce point). Toi même tu ne considère cette notion qu'applicable à l'homme parce que la conscience serait une donnée importante ... je rappelle que la conscience est une sorte de continuum pour les être vivants dotés d'un système nerveux ... ce qui fait que la conscience de l'amibe est nulle ... celle du poisson rouge est faible mais celle des mammifère est pas mal élevée (en fonction des espèces concernées). Donc si la conscience représente ton critère d'universalité .... mauvaise pioche .... si elle ne s'applique qu'à l'homme elle n'est donc pas universelle.

Cependant, mon point est quand même de me m'interroger sur la confusion entre une morale innée et un instinct. À ce titre je me permet de te communiquer un de me liens favoris, concernant un article sur un auteur (neurologue entre autre) qui a publié un livre (Spinoza avait raison) et dont un court résumé est présenté si tu suis ce lien .... tu y trouveas une sorte de cheminement d'instincts ou d'émotions très basiques (liées à l'espèce) à des émotions et sentiments de plus haut niveau intriqués avec traitement cognitif.

En fait pour devenir unbe "morale" (donc collective) la somme de l'inné d'un individu doit s'enrichir d'un niveau de conscience des autres. En fait la seule présence de neurones miroirs pourrait expliquer le côté basique et inné de ce type de comportement (avec un distinguo à conserve à l'esprit l'instinct s'exerce dans l'intérêt de l'individu et alors que les neurones miroirs prennent en compte "l'autre" au sens large du terme)

Peut-être l'auteur a-t-il assimilé la somme de tout ça en oubliant qu'il est extremement difficile d'isoler l'activité neurale concernant un sens moral du reste du "bruit" enregistrer par un cerveau qui ne peut s'empecher de penser.

Ce qui m'amène à l'image fournie (IRMf) qui localise la présenve de comportement moraux et ce (sauf si je t'ai mal lu) chez un très jeune enfant.

Qu'il existe une somme d'endroits représentant une émotion, une somme d'émotion, l'expression d'un ninstinct voire l'expression d"une morale n'aurait rien de suprenant .... même le concept de jambon possède son(ses) lieu(x) sa représentation.

Il est très délicat d'isoler l'activité minimale qui mette en évidence des "loci" de la conscience ... et pourtant cette conscience que l'on cherche "n'est que" la conscience de soi ... une sorte de phénomène personnel, indépendant de son environnement. Je reste dubitatif sur la conclusion apportée par cet article (hors de l'étude originale) ... en fait j'aimerai bien connaitre le protocole utilisé permettant de juger via l'IRMf d'une seule personne (qui est suffisamment jeune pour ne pas forcéement respecter les consignes données) qui est interaction avec une autre personne (puisque la morale est avant tout sociale et non individuelle) et qui est filtré de toutes les autres stimulations correspondant à une activité neurale complexe ... Auris-tu la publication initiale ?

[spin-up]

Ce qui m'amène à l'image fournie (IRMf) qui localise la présenve de comportement moraux et ce (sauf si je t'ai mal lu) chez un très jeune enfant.

Qu'il existe une somme d'endroits représentant une émotion, une somme d'émotion, l'expression d'un ninstinct voire l'expression d"une morale n'aurait rien de suprenant .... même le concept de jambon possède son(ses) lieu(x) sa représentation.

Il est très délicat d'isoler l'activité minimale qui mette en évidence des "loci" de la conscience ... et pourtant cette conscience que l'on cherche "n'est que" la conscience de soi ... une sorte de phénomène personnel, indépendant de son environnement. Je reste dubitatif sur la conclusion apportée par cet article (hors de l'étude originale) ... en fait j'aimerai bien connaitre le protocole utilisé permettant de juger via l'IRMf d'une seule personne (qui est suffisamment jeune pour ne pas forcéement respecter les consignes données) qui est interaction avec une autre personne (puisque la morale est avant tout sociale et non individuelle) et qui est filtré de toutes les autres stimulations correspondant à une activité neurale complexe ... Auris-tu la publication initiale ?

J'ai pas pu retrouver la publication initiale, mais l'image provient apparemment du numero 1077 de Science et Vie (juin 2007, si quelqu'un est abonné et aurait l'amabilité de trouver la reference).

[Pepejul]

est ce que dire que la morale est universelle et immatérielle (ou supramaterielle) apporte quoi que ce soit à la compréhension du phénomène ?

[kestaencordi]

est ce que dire que la morale est universelle et immatérielle (ou supramaterielle) apporte quoi que ce soit à la compréhension du phénomène ?

non pas vraiment ,ce serait même une diversion de ce qu'est la morale. ca nuit donc a sa compréhension.


mais si schtoing voulait bien répondre a votre question. ...!!!

[Schtoiing]

non pas vraiment ,ce serait même une diversion de ce qu'est la morale. ca nuit donc a sa compréhension.


est ce que dire que la morale est universelle et immatérielle (ou supramaterielle) apporte quoi que ce soit à la compréhension du phénomène ?mais si schtoing voulait bien répondre a votre question. ...!!!

En préambule, je précise à nouveau que par morale universelle, j'entendais sens moral commun à tous le humains puisque, jusqu'à preuves du contraire seul l'humain (on se pose la question pour certains primates) est capable d'actions morales.

Est ce que dire que la morale est universelle et immatérielle (ou supramaterielle) retire quoi que ce soit à la compréhension du phénomène (au passage je ne vois pas en quoi il y aurait diversion ?) ?
A moi il me semble que si demain nous découvrions que "ne pas tuer autrui" est inné (ce que pourraient indiquer les liens de recherche que j'ai fourni) et se concrétise durant l"existence de la majorité des humains, cela ouvrirait à des questionnements de fond.

Cette fil est assez déroutant puisqu'il est fortement déconseillé de vouloir définir la morale (à moins de se faire agonir de toutes sortes d'anathèmes) autrement que comme un "outil de préservation de l'espèce" (cela étant affirmé de manière péremptoire et sans aucune justification scientifique autre qu'une doxa matérialiste. C'est comme ça, point barre).
Or j'avoue que c'est la première fois que je vois des personnes tenter de trouver l'origine d'un "objet" indéfini (- Tu cherches quoi, René ? - Ch'ais pas, mais en tout cas, je cherche !).
Qui peut m'éclairer ?

P.S : je note que mon questionnement sur la morale et l'inné a amené des réponses plus modérées que les premières interventions en mode binaire. C'est rafraichissant de rencontrer un minimum d'ouverture d’œillères...

[LoutredeMer]

Et puis je n'ai JAMAIS parlé de morale objective (c'est votre obsession) mais uniquement de morale naturelle ou innée.

Je ne trouve pas de lien correspondant l'étude ou à la photo. Si l'on suit ton raisonnement, ce serait l'IRM d'un nourrisson donc. Est-ce le cas?

Le lien :
http://echo.levillage.org/370/7060.cbb

J'y avais répondu par anticipation dans mon raisonnement (mon idée est opposable mais pas sa logique...) :

3/ Une morale naturelle n'empêche pas l'éducation : nous sommes nés avec un corps naturellement fait pour la marche (ou l'escalade, la natation), il n'empêche que ces activités demandent une éducation ou un apprentissage.

(Pensez-vous que le fait de se nourrir est inné ? Pensez-vous pourtant que le fait de se nourrir nécessite un minimum d'apprentissage ?)

Oui non mais ce lien je l'ai vu. Ce que j'aimerais c'est trouver l'étude et pas la transcription d'un résumé de Sciences et Vie. Il est clair qu'il n'est pas très étonnant de trouver des zones activées conséquemment à une sollicitation portant sur des décisions ayant trait à la morale. Puisqu'il s'agit de cognition. Rien à voir avec une prédisposition innée comme tu l'entends. Donc si tu me prouves que c'est le cerveau d'un nourrisson, on en reparle...

[Schtoiing]

Oui non mais ce lien je l'ai vu. Ce que j'aimerais c'est trouver l'étude et pas la transcription d'un résumé de Sciences et Vie. Il est clair qu'il n'est pas très étonnant de trouver des zones activées conséquemment à une sollicitation portant sur des décisions ayant trait à la morale. Puisqu'il s'agit de cognition. Rien à voir avec une prédisposition innée comme tu l'entends. Donc si tu me prouves que c'est le cerveau d'un nourrisson, on en reparle...

Je vois. Je n'ai pas dit que cette étude prouve l'inné en ce qui concerne la morale, j'ai dit que cela ne l'invalide pas. Permettez-moi de vous retourner quelques questions :

1/ Considérez-vous que la marche chez l'homme soit innée ?
2/ Pensez-vous que lorsque l'homme marche cela active certaines zones particulières de son cerveau ?
3/ Des images cérébrales de nourrisson n'ayant JAMAIS marché vous permettraient-t-elles de conclure au fait que la marche est innée ?


Enfin, il me semblait que l'observation est un outil scientifique essentiel. J'observe que la grande majorité des êtres humains, non contraints par une force extérieure (gouvernement par exemple), paraissent plutôt faire le choix de ne pas tuer leur prochain plutôt que de le tuer. En toute logique, cela pourrait indiquer une prédisposition naturelle à ne pas tuer.
Observez-vous également cela ?

[unptitgab]

A moi il me semble que si demain nous découvrions que "ne pas tuer autrui" est inné (ce que pourraient indiquer les liens de recherche que j'ai fourni) et se concrétise durant l"existence de la majorité des humains, cela ouvrirait à des questionnements de fond.

C'est tellement inné et majoritaire que les états se sentent obligés de prévoir des budgets colossaux pour les armées qui compte plusieurs millions de personnes prêtent à tuer leur prochain, sinon elles feraient un autre boulot.
Ce qui peut être considéré comme innée c'est l'empathie, fonctionnement neuronal que l'on retrouve chez tous les animaux sociaux dotés d'un système nerveux central.

Cette fil est assez déroutant puisqu'il est fortement déconseillé de vouloir définir la morale (à moins de se faire agonir de toutes sortes d'anathèmes) autrement que comme un "outil de préservation de l'espèce" (cela étant affirmé de manière péremptoire et sans aucune justification scientifique autre qu'une doxa matérialiste. C'est comme ça, point barre).

Quand on se permet d'émettre des jugements sur la validité des arguments des autres en se basant sur leur utilisation perfectible de la grammaire, on évite les formulations comme celle soulignée en rouge (mauvais genre du mot fil et si vous teniez au féminin du mot mauvaise concordance avec le mot déroutant) hors sujet off.
Il est possible de définir ce que sont les morales, ensemble des règles régissant une société, mais impossible de définir la Morale celle-ci n’existant simplement pas il en existe autant que des sociétés, ainsi que des sous-morales au seins de ses mêmes sociétés, prenons un exemple simple, il existe un grand groupe dont la morale est végétarienne, refusant le fait de tuer des animaux sensibles à la douleur, ils pourront manger du poisson, et d'autres qui refusent de tuer tout animal, au sein de ce grand groupe nous pouvons trouver des végétaliens qui refusent eux au nom de leur morale de ne ni tuer, ni utiliser des produits issus des animaux et puis il peut y avoir au sein de ce groupe un en semble encore plus restreint qui refuse toute exploitation animale aussi bien pour la nourriture que les animaux de compagnie et vous voudriez pouvoir définir une morale?

[Pepejul]

Que pensez vous de ces autres hypothèses qui n'enlèvent ni n'ajoute rien à la compréhension du phénomène ?

- la morale est d'origine extraterrestre
- la morale est magique
- la morale est issu du cerveau de mon beau-frère

Je reviens à mon exemple polaire : les anciens inuits qui, une fois trop âgés pour être utile à la communauté, se suicident en partant sur la banquise. ces inuits là font-ils preuve de cette "morale universelle" que vous chantez ?

Si oui, pourquoi tous les vieux inutiles ne mettent pas fin à leur jour au nom de cette universalité ?

Si non, en quoi une certaine morale serait-elle universelle puisque chaque morale est propre au peuple qui la pratique ?

[Pepejul]

Enfin, il me semblait que l'observation est un outil scientifique essentiel. J'observe que la grande majorité des êtres humains, non contraints par une force extérieure (gouvernement par exemple), paraissent plutôt faire le choix de ne pas tuer leur prochain plutôt que de le tuer. En toute logique, cela pourrait indiquer une prédisposition naturelle à ne pas tuer. Observez-vous également cela ?

l'observation seule n'est rien.. c'est l'analyse des observation et la démarche qui en découle qui est scientifique (ou pas)

Ce texte vous permettra de comprendre en quoi votre prémisse est fausse : http://www.worldhistorysite.com/b/humansacrificeb.html Le meurtre de son prochain (rituel ou non) est universel chez l'être humain. c'est justement l'encadrement sociétal (loi contraignante) qui a conduit à réduire ce comportement naturel...

[Schtoiing]

C'est tellement inné et majoritaire que les états se sentent obligés de prévoir des budgets colossaux pour les armées qui compte plusieurs millions de personnes prêtent à tuer leur prochain, sinon elles feraient un autre boulot.

Avez-vous les chiffres de ce nombre de tueurs en puissance au regard de l'ensemble de la population mondiale ?
Si oui, diriez-vous que la majorité des êtres humains sont des militaires avides de meurtres (je vous laisse ce point qu'un militaire est forcément un psychopathe en puissance).
Pour rappel, je dis que la majorité des êtres humains sont pacifiques et pas enclins à tuer. Comprenez-vous le concept très concret de majorité ?
(Je vous laisse vous en sortir par cette pirouette magique qui dit que, selon vous, plusieurs millions de Chrétiens sont cannibales parce qu'ils mangent symboliquement le corps du Christ...Inénarrable poilade...)

Quand on se permet d'émettre des jugements sur la validité des arguments des autres en se basant sur leur utilisation perfectible de la grammaire, on évite les formulations comme celle soulignée en rouge (mauvais genre du mot fil et si vous teniez au féminin du mot mauvaise concordance avec le mot déroutant) hors sujet off.

J'émets de l'ironie sur UN SEUL autre, Psyricien en l'occurrence, qui s'autorise la moquerie cruelle vis-à-vis de personnes qui ne maîtrisent pas certains concepts scientifiques ardus, qui se glorifie d'une prétendue intelligence supérieure, étant dans l'incapacité lui-même de comprendre des règles accessibles à la majorité (oui, encore) des enfants de 10 ans.

Je ne prétends pas à la perfection comme votre ami. Je suis fort susceptible de faire des fautes de vocabulaire ou grammaire. Je note cependant que vous avez dû joliment scruter mes messages pour y trouver cette bourde d'inattention et c'est plutôt gratifiant d'en trouver peu. Cette fil en la preuve.

Il est possible de définir ce que sont les morales, ensemble des règles régissant une société, mais impossible de définir la Morale celle-ci n’existant simplement pas il en existe autant que des sociétés, ainsi que des sous-morales au seins de ses mêmes sociétés, prenons un exemple simple, il existe un grand groupe dont la morale est végétarienne, refusant le fait de tuer des animaux sensibles à la douleur, ils pourront manger du poisson, et d'autres qui refusent de tuer tout animal, au sein de ce grand groupe nous pouvons trouver des végétaliens qui refusent eux au nom de leur morale de ne ni tuer, ni utiliser des produits issus des animaux et puis il peut y avoir au sein de ce groupe un en semble encore plus restreint qui refuse toute exploitation animale aussi bien pour la nourriture que les animaux de compagnie et vous voudriez pouvoir définir une morale?

En somme vous voulez dire que ma définition disant que la morale consiste à ne pas nuire à l'intégrité physique d'autrui pourrait s'appliquer non seulement de l'homme envers l'homme mais aussi de l'homme envers l'animal voire son environnement naturel ?
Je ne disais pas le contraire et vos propos confirment les miens : ma définition colle toujours.

[spin-up]

Oui non mais ce lien je l'ai vu. Ce que j'aimerais c'est trouver l'étude et pas la transcription d'un résumé de Sciences et Vie. Il est clair qu'il n'est pas très étonnant de trouver des zones activées conséquemment à une sollicitation portant sur des décisions ayant trait à la morale. Puisqu'il s'agit de cognition. Rien à voir avec une prédisposition innée comme tu l'entends. Donc si tu me prouves que c'est le cerveau d'un nourrisson, on en reparle...

Je soupconne tres fortement que l'article de S&V parlait de deux choses differentes: 1)une experience de comportement montrant le "sens moral" present chez des bebés. 2)une experience d'IRM fonctionnelle montrant la localisation d'aires supposement associées au sens moral chez l'adulte.

L'IRM fonctionnelle chez le nourrisson est d'une part tres complexe à mettre en oeuvre, tres limitée dans ses applications, et en plus est physiologiquement differente de l'adulte. Pour des raisons evidentes (il faut que la tete soit immobile) les IRM de nourrissons se font soient pendant leur sommeil, soit sous sedation (normalement pas autorisé pour la recherche).

[Schtoiing]

(J'inverse volontairement l'ordre vos citations)

l'observation seule n'est rien.. c'est l'analyse des observation et la démarche qui en découle qui est scientifique (ou pas)

Ce texte vous permettra de comprendre en quoi votre prémisse est fausse : http://www.worldhistorysite.com/b/humansacrificeb.html Le meurtre de son prochain (rituel ou non) est universel chez l'être humain. c'est justement l'encadrement sociétal (loi contraignante) qui a conduit à réduire ce comportement naturel...

Ai-je nié les sacrifices humains ? Les meurtres ? Viol, mensonges, tueries de masse, sacrifices ?
A aucun moment. Vous n'êtes pas le premier à trouver un exemple voulant me montrer que "tu vois, le bisounours, il y a des gens qui ne sont pas très gentils..."

Cela vous permet d'éviter, à vous et d'autres, de répondre à ça :

Enfin, il me semblait que l'observation est un outil scientifique essentiel. J'observe que la grande majorité des êtres humains, non contraints par une force extérieure (gouvernement par exemple), paraissent plutôt faire le choix de ne pas tuer leur prochain plutôt que de le tuer. En toute logique, cela pourrait indiquer une prédisposition naturelle à ne pas tuer.
Observez-vous également cela ?

(J'ai l'impression que le concept de "majorité" ou "majoritaire", n'est pas évident par ici ...)

Que pensez vous de ces autres hypothèses qui n'enlèvent ni n'ajoute rien à la compréhension du phénomène ?

- la morale est d'origine extraterrestre
- la morale est magique
- la morale est issu du cerveau de mon beau-frère

Je reviens à mon exemple polaire : les anciens inuits qui, une fois trop âgés pour être utile à la communauté, se suicident en partant sur la banquise. ces inuits là font-ils preuve de cette "morale universelle" que vous chantez ?

Si oui, pourquoi tous les vieux inutiles ne mettent pas fin à leur jour au nom de cette universalité ?

Si non, en quoi une certaine morale serait-elle universelle puisque chaque morale est propre au peuple qui la pratique ?

Je dis que la morale vise à ne pas nuire à l'intégrité physique, psychologique et matérielle d'AUTRUI. Me considérant moi-même par rapport à moi-même, il semblerait que je ne sois pas autrui. Si je décide donc mettre fin à mes jours je ne nuis pas à cette morale puisque je n'attente pas à l'intégrité physique d'autrui. Ma définition colle toujours...

(Vous avez l'air de toucher votre chique pour ce qui concerne l'inuit : quelle est la proportion de l'inuit par rapport à l'ensemble de la population mondiale ? En tirez-vous de votre côté des conclusions applicables à l'ensemble de l'Humanité ?)

[unptitgab]

C'est tellement inné et majoritaire que les états se sentent obligés de prévoir des budgets colossaux pour les armées qui compte plusieurs millions de personnes prêtent à tuer leur prochain, sinon elles feraient un autre boulot.

Avez-vous les chiffres de ce nombre de tueurs en puissance au regard de l'ensemble de la population mondiale ?
Si oui, diriez-vous que la majorité des êtres humains sont des militaires avides de meurtres (je vous laisse ce point qu'un militaire est forcément un psychopathe en puissance).

Vous faites la nuance entre prêt à tuer et avide de meurtre? A priori non, vous pensez que j'écris que les militaires sont des psychopathes en puissance, il ne répugnent juste pas au fait de tuer, ce n'est pas la même chose que d'en avoir envie.

Pour rappel, je dis que la majorité des êtres humains sont pacifiques et pas enclins à tuer. Comprenez-vous le concept très concret de majorité ?
(Je vous laisse vous en sortir par cette pirouette magique qui dit que, selon vous, plusieurs millions de Chrétiens sont cannibales parce qu'ils mangent symboliquement le corps du Christ...Inénarrable poilade...)

C'est vous qui défendez une morale universelle et innée et qui donc doit s'appliquer à tous, pas juste à la majorité, si pour conforter vos préjugés vous éliminez tous les cas qui ne rentre pas dans celui-ci, vous pouvez vous rassurez vous-même en décrétant que vous avez raison, mais nul ici ne vous suivra, le savoir ce n'est pas une démocratie où la majorité l'emporte, si un point invalide vos dires, c'est simple direction poubelle et copie à revoir.

En somme vous voulez dire que ma définition disant que la morale consiste à ne pas nuire à l'intégrité physique d'autrui pourrait s'appliquer non seulement de l'homme envers l'homme mais aussi de l'homme envers l'animal voire son environnement naturel ?
Je ne disais pas le contraire et vos propos confirment les miens : ma définition colle toujours.

Non je vous donnez un exemple et rien que cela, cela ne prouve strictement rien. En contre exemple les défenseurs de la peine de mort trouvent moral de nuire à l'intégrité physique d'autrui. Un exemple sert à invalider une hypothèse plus qu'à la soutenir.

[Schtoiing]

C'est vous qui défendez une morale universelle et innée et qui donc doit s'appliquer à tous, pas juste à la majorité, si pour conforter vos préjugés vous éliminez tous les cas qui ne rentre pas dans celui-ci, vous pouvez vous rassurez vous-même en décrétant que vous avez raison, mais nul ici ne vous suivra, le savoir ce n'est pas une démocratie où la majorité l'emporte, si un point invalide vos dires, c'est simple direction poubelle et copie à revoir.

Non. Je défends l'idée d'une morale innée, dont tous les hommes sont également doués, mais qui peut être pervertie par la société.
Le fait que la majorité des humains marchent et que la marche est innée invalide-t-il l'impossibilité pour certains humains de marcher et inversement ?
J'affirme que, même sans cadre juridique et punitif, une très grande majorité d'humains (en faites-vous partie, et votre entourage ?) ont la volonté naturelle de ne pas tuer. C'est une opinion qui vaut largement l'opinion opposée et qu'au moins les chiffres n'invalident pas.