Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit : 20 avr. 2021, 09:05 Une verrerie a l'obligation de récupérer les contenants et de les recycler.
C'est elle qui gère le ramassage et le tri des containers à verre (généralement confié à des prestataires)
C'est plus de 80% de la matière première actuellement. La seule limite technique est la teinte finale qui nécessite une marge de correction.

Ne pas confondre avec la consigne qui elle, va être lavée pour être réutilisée directement sans être refondue.

Au Québec nous avions bien débuté avec la collecte. Nous avions trois bacs, un pour le papier, le métal et le plastique. Je ne me rappelle pas trop ce qu'il arrivait du verre. Ainsi il n'y avait pas de contamination entre les types de matériaux. Le taux de récupération à la collecte était faible et donnait une mauvaise image au gouvernement. Solution, un seul gros bac, un fourre-tout qui est acheminé dans un centre de tri manuel. Tout est contaminé, principalement le papier qui devient de la pâte à papier de très mauvaise qualité. Alors oui, le taux de récupération a augmenté laissant croire à la planète que nous recyclons ce qui est loin de la réalité.

Dominique18 a écrit : 20 avr. 2021, 11:36 A noter que de Kervasdoué, que tu supportes difficilement, a produit quelques pages dans son ouvrage "Les prêcheurs de l'apocalypse" en 2007, concernant les retombées de la catastrophe de Tchernobyl.
En 2021, la communauté scientifique a un constat qui n'est pas éloigné, plutôt convergent, avec celui émis par de Kervasdoué.

https://www.goodreads.com/book/show/199 ... pocalypse_

Les prêcheurs de l'apocalypse : pour en finir avec les délires écologiques et sanitaires
Le charbon est plus fatal que l'amiante.
Et l'un et l'autre cent fois plus que les radiations nucléaires.
La catastrophe de Seveso n'a tué que le directeur de l'usine : il a été assassiné par les Brigades rouges.

 Jean de Kervasdoué.

Jean de Kervasdoué compare des pommes avec des poires, c’est totalement malhonnête sur le plan intellectuel, il devrait comparer des pommes avec des pommes, quand il critique le principe de précaution ( notamment pour prévenir certains risques industriels ) , il devrait comparer des accidents industriels avec des accidents industriels, comparer Seveso avec Bhopal par exemple….


Quand je lis Jean de Kervasdoué, je trouve qu’il présente le parfait profil du petit bourgeois élitiste et repu.
https://www.cairn.info/revue-francaise- ... ge-181.htm

 Alors que de Kervasdoué préconise un monopole du discours scientifique (et des décisions en découlant) par les scientifiques eux-mêmes, Wildavsky recommande que les citoyens court-circuitent la vulgarisation et aillent directement à la source (les articles scientifiques) – leur tâche sera facilitée par le fait que ces articles sont extrêmement standardisés, présentés selon le format question-données-méthodes-résultats-discussion.

De Kervasdoué s’oppose au principe de précaution, la réalité du Coronavirus m’éclaire définitivement sur ses comparaisons foireuses, notamment en matière de coup sur la vaccination, je dis et je répète que de Kervasdoué raisonne comme un petit bourgeois élitiste et repu.

https://www.cairn.info/revue-francaise- ... ge-181.htm

Dans le cas de la grippe, la probabilité est connue (elle est de un, il y a une épidémie de grippe par an au moins), mais le dommage est aléatoire : il peut s’agir de la grippe standard ou d’une grippe particulièrement mortelle, comme en 1919. Le gouvernement a alors, logiquement, adopté une attitude de précaution en facilitant la vaccination pour tous. Pourtant, de Kervasdoué fustige la décision de la vaccination et, partant, le principe de précaution. Selon lui, le coût de la vaccination a été prohibitif alors que le gain potentiel était inconnu, puisque la probabilité que la grippe soit dangereuse l’était aussi. En fait, le coût par individu vacciné est relativement faible (et on peut admettre que tout individu rationnel devrait accepter la vaccination, compte tenu du son prix modique, 25 euros, de l’absence de risque lié à la vaccination et des conséquences toujours redoutables d’une grippe, même standard) – bien sûr, si on additionne tous les coûts de la vaccination, le total est non négligeable (1,5 milliard d’euros) et aurait de fait pu être utilisé à plein d’autres fins, notamment, comme le souligne Jean de Kervasdoué, pour soulager des maladies endémiques dans des pays pauvres. C’est un argument très respectable, mais qui peut s’appliquer à un très grand nombre de consommations (si on additionne tous les repas pris au restaurant par tous les Français sur un an, on peut faire encore beaucoup plus en matière de santé publique dans un pays pauvre .

Dans le cas de Kervasdoué ce qui nous sépare, c'est que toi, tu vas piocher et lire des articles critiques, dans mon cas, j'ai lu ses livres.
Je n'ai jamais affirmé soutenir en quoi que ce soit de Kervzsdoué. Sa lecture me procure savoirs et connaissances. C'est tout, ni plus, ni moins.
Je ne prétends pas détenir une quelconque autorité pour me prononcer. Je l'ai plusieurs fois déjà notifié.

Tu vas être content, il y a un magnifique article à charge contre le nucléaire, dans le dernier numéro de Sciences et Avenir, pages 86 et 87.
Lecture très instructive, complétement orientée puisqu'il n'existe aucun autre écho.

Cet article présente, de façon partisane, un livre "Contre la résilience", de Thierry Ribault, un... sociologue
Génial !
Le gars arrive à utiliser eh à détourner la notion de résilience, alors qu'il n'est pt psychiatre ou psychologue.
"sait", c'est fantastique.

Le genre de sociologue que Gérald Bronner, un autre sociologue, supporte difficilement, et pour cause.
Quand l'idéologie remplace les faits et la pensée.
Bonner n'est absolument pas un fervent soutien du nucléaire ou de quoi que ce soit.
Les faits, rien que les faits.

Pour revenir à de Kervasdoué, lis-le dans le texte, il y a de la matière, plus que tu ne le crois.
Il y a un autre livre, à lire: Factfulness, de Hans Rosling.
Ou comment prendre la saine habitude de fonder don opinion sur les faits.
Et rien que les faits.

Ce qu'on peut en penser par la suite (ou plutôt croire...), c'est d'un autre niveau.

L'hebdomadaire Marianne a sorti son troisième hors-série, consacré à l'écologie :

https://www.marianne.net/politique/ecol ... e-marianne

Interviennent plusieurs acteurs de haut niveau. Qu'on soit d'accord ou pas, là n'est pas la question, il faut écouter ce qu'ils ont à dire avant de critiquer.
Hors-série bien réalisé, qui essaie de proposer un panorama des problématiques, passées, en cours et à venir.
Est précisé et détaillé le rôle de l'Allemagne dans la conjoncture et la conjecture européennes. Côté cuisine et côté cour.
La patte de l'Allemagne, aux décisions unilatérales, tendance "je veux, je fais, les autres suivent..." ne facilite pas le dialogue et le montage de projets communs.

Rappelons que cette Allemagne si vertueuse, se debarrassait un temps de ses déchets, dont une masse provenant des hôpitaux et cliniques, en les refourguant à l'étranger (en France notamment), en arrosant généreusement des municipalités peu regardantes, ce qui lui permettait de prétendre être à la pointe du progrès en matière d'écologie, et de recyclage...
Qui donc croire mon pauvre monsieur...

Dominique18 a écrit : 21 avr. 2021, 11:03 Tu vas être content, il y a un magnifique article à charge contre le nucléaire, dans le dernier numéro de Sciences et Avenir, pages 86 et 87.
Lecture très instructive, complétement orientée puisqu'il n'existe aucun autre écho.

Je peux vous parler d’une autre forme de résilience qui concerne le nucléaire, et qui nous est sournoisement demandée/ imposée, elle est économique celle la, je suis totalement contre bien évidemment...

http://www.slate.fr/story/51679/assuran ... t-accident

Les responsables politiques l'ont assez dit et répété: une catastrophe de type Fukushima est impensable en France. Mais au cas où, mieux vaut quand même renforcer la sécurité des réacteurs, a tranché l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Et, toujours au cas où, la Cour des comptes s'est ouvertement posée une question rarement évoquée dans les milieux officiels: qui indemniserait les éventuelles victimes, réparerait les éventuels dommages et pour quels montants?
La réponse tient sur une bonne vingtaine de pages du rapport sur les coûts de la filière nucléaire remis en janvier, mais se résume en deux phrases: le système d'assurance mis sur pied pour les risques liés au nucléaire civil est très insuffisant et repose essentiellement sur l'Etat. Et non sur l'exploitant qui, du coup, voit ses coûts d'assurance indûment minimisés.

Voyons le cas de la Belgique.
https://trends.levif.be/economie/entrep ... 51745.html

Les centrales nucléaires devront vraisemblablement mieux s'assurer dès l'année prochaine, mais ne trouvent pas d'assureurs prêts à couvrir les risques, rapporte De Standaard jeudi.
 "Il n'y a pas assez d'intérêt de la part du marché privé", a déclaré Marc Beyens, conseiller-général chez Engie Electrabel, lors d'une audition à la Chambre mercredi. "Les centrales nucléaires sont considérées comme un risque peu attrayant. Avec un risque très faible d'accident, mais des conséquences énormes, les assureurs détestent ça", explique encore Peter Lodewijckx, directeur de Syban, le syndicat des assureurs des centrales nucléaires belges.
En conséquence, Engie Electrabel s'est tourné vers le gouvernement belge pour obtenir une garantie. Cette situation est réglementée par la loi, sous réserve du paiement d'une forte prime, et l'État conserve le droit au remboursement de son intervention. 

Je dis stop a l’arnaque, si les exploitants des centrales nucléaires ( vieillissantes ) trouvent de moins en moins d’assureurs privés, c’est qu’il y a fondamentalement un gros problème de sécurité dans ce secteur, la démonstration est irréfutable.
En cas d’accident grave, c’est donc moi, contribuable belge, qui vais devoir supporter les dégâts causés par les centrales nucléaires en Belgique.
En résumé une oligarchie privatise les bénéfices générés par l’électronucléaire et... collective les coups quand le système n’est plus rentable ( notez que cette pratique résume assez bien toute le fonctionnement des civilisations industrielles ) … Who are they trying to fool?
Permettez moi de relever une clause du contrat qui ne trompera que les gogos, « l'État conserve le droit au remboursement de son intervention», si l’exploitant se met en faillite, précisément à cause de la catastrophe, l’État récupéra peau de balle...
Vous êtes peut être complètement maso, moi pas du tout, donc je n’accepte pas cette escroquerie monumentale, ce marché de dupe scandaleux...En résumé, s’il y a un accident grave, je vais devoir payer les dégâts provoqués par une installation... qui ne me fournira même plus d’électricité, LOL !!!

Aggée a écrit : 21 avr. 2021, 13:31 Je dis stop a l’arnaque, si les exploitants des centrales nucléaires ( vieillissantes ) trouvent de moins en moins d’assureurs privés, c’est qu’il y a fondamentalement un gros problème de sécurité dans ce secteur, la démonstration est irréfutable.

Ce n'est pas parce que les assureurs privés ne sont pas interessés qu'il y a un gros problème de sécurité dans le secteur. Vous avez toujours une lecture partialle des faits.
P.S. Ce n'est pas demain la veille que Engie se mettra en faillite !

Il ne peut pas s'empêcher de me traiter de maso.
Mais mon pauvre ami, franchissons allègrement un cap, allons-y gaiement : non, je ne suis pas plus con qu'un autre au sujet de cette épineuse question posée par la technologie nucléaire.
Je ne suis pas enclin à croire et à suivre n'importe quoi et n'importe qui.
Je suis également contribuable, je ne suis pas neuneu à ce point.
Il y a certaines plaisanteries qui me coûtent cher.
Ça fait un moment que je m'oppose à l'organisation des jeux olympiques, une catastrophe sur le plan écologique.
Et pas que...
Rien ne m'agace plus que les antinucléaires convaincus de leur juste combat, de leur noble mission eh de leur bon droit.
Je remarque que si tu avais prêté un peu plus attention à ce que je développais au sujet des contradictions inhérentes au fonctionnement des sociétés humaines, nous n'en serions pas toujours à tourner autour du même pot.
Autant dire que ton analyse des écologistes finlandais est loin de me convaincre, et pour cause.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligue_verte

https://www.contrepoints.org/2017/12/17 ... -lecologie

C'est un débat stérile puisque ni lui ni moi avons notre mot à dire ! Les centrales nucléaires ont été construites, elles dureront tant que les politiques les laisserons faire. Après, advienne que pourra !
https://www.lecho.be/entreprises/energi ... 68325.html

Après avoir annoncé qu’il gelait ses investissements dans le nucléaire et suivait le programme de sortie présenté au Fédéral, le principal énergéticien du pays se lance dans la course aux centrales au gaz, pour couvrir dès 2025 les besoins en électricité.
...où une ancienne centrale à biomasse est en cours de démolition !

Et vive le CO2 voulu par les écolobobos !

C'est bien ce que je sous-entendais par "plaisanteries qui coûtent cher".
Qu'on le veuille ou pas, on suit et on paie..

Dominique18 a écrit : 21 avr. 2021, 14:05 Autant dire que ton analyse des écologistes finlandais est loin de me convaincre, et pour cause.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligue_verte
https://www.contrepoints.org/2017/12/17 ... -lecologie

Il faudrait peut être calmer un peu le jeu, je ne suis ni a la recherche d’échanges hostiles, ni de débats passionnels stériles , je pense aussi qu’il existe une certaine confusion dans les propos , le vocabulaire et les concepts que nous échangeons.

Donc je vais reprendre calmement….

Dans le second lien que vous nous proposez, je lis ceci
https://www.contrepoints.org/2017/12/17 ... -lecologie

En Finlande, le choix du « tout nucléaire », pour l’écologie
Helsinki, Finlande by Solis Invicti(CC BY 2.0)
Le Parti pirate finlandais, équivalents des écologistes en France, vient de convaincre le gouvernement de « décarboner » le pays.

Je vais commencer par vous proposer de visionner ces 2 petits clips, ils sont très courts, rassurez vous, ils présentent le Parti pirate finlandais….

https://www.youtube.com/watch?v=BLOcrBT ... 3%A7ais%29


https://www.youtube.com/watch?v=HO8bzhq ... 3%A7ais%29

Les écologistes seraient des hackers et des libertaires ?
Savez vous que depuis sa création en Belgique, Écolo s’est toujours montré très méfiant ( je vais tenter de paraphraser au plus juste ce que j’ai entendu des plus anciens , j’étais beaucoup trop jeune pour avoir pu vivre, et surtout comprendre les débuts du mouvement ) Écolo s’est toujours méfié de « tous les coucous anars, gauchistes, libertaires ou autres qui cherchaient a venir pondre leurs œufs dans le nid des écologistes , Écolo était en effet la seule nouvelle formation politique originale qui avait pu se développer a un tel point, fallait il que le parti Écolo croisse a tout prix sur le plan politique, en bradant toutes ses valeurs fondamentales ?
D’autres écologistes de l’époque posaient la question par rapport a ce phénomène de colonisation
«  le parti Écolo serait il a vendre ? » ( en référence aux OPA des années 80 )
Le Parti pirate finlandais «  pro nucléaire »me semble trop jeune et trop immature pour pouvoir présenter un programme crédible d’écologie politique.

Aggée a écrit : 22 avr. 2021, 05:55 Il faudrait peut être calmer un peu le jeu, je ne suis ni a la recherche d’échanges hostiles, ni de débats passionnels stériles , je pense aussi qu’il existe une certaine confusion dans les propos , le vocabulaire et les concepts que nous échangeons.

Donc je vais reprendre calmement….

Savez vous que depuis sa création en Belgique, Écolo s’est toujours montré très méfiant ( je vais tenter de paraphraser au plus juste ce que j’ai entendu des plus anciens , j’étais beaucoup trop jeune pour avoir pu vivre, et surtout comprendre les débuts du mouvement ) Écolo s’est toujours méfié de « tous les coucous anars, gauchistes, libertaires ou autres qui cherchaient a venir pondre leurs œufs dans le nid des écologistes , Écolo était en effet la seule nouvelle formation politique originale qui avait pu se développer a un tel point, fallait il que le parti Écolo croisse a tout prix sur le plan politique, en bradant toutes ses valeurs fondamentales ?
D’autres écologistes de l’époque posaient la question par rapport a ce phénomène de colonisation
«  le parti Écolo serait il a vendre ? » ( en référence aux OPA des années 80 )
Le Parti pirate finlandais «  pro nucléaire »me semble trop jeune et trop immature pour pouvoir présenter un programme crédible d’écologie politique.

Pas faux pour la première partie.
Pas facile de se comprendre et de s'entendre au sujets de concepts, émotionnellement, le vocabulaire recèle des chausse-trapes potentielles.
Bien vu en peu de mots.

https://www.youtube.com/watch?v=QGJ72NjEcZg

Pfff... c'est pour détendre l'atmosphère et déposer les armes...

Reprenons...

J'ai stocké les références: https://ecolo.be/
Je suis intéressé, ma curiosité est touchée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ecolo

Pour les finlandais, je m'y colle dès que possible.

J'ai regardé hier soir, le film de Cyril Dion "Demain".

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 29903.html

Très instructif, avec des projets qui paraissent pertinents (l'entrepreneur situé à Lille).

https://rcf.fr/culture/portraits/emmanu ... -de-demain

C'est toutefois un film qui n'est pas innovant, qui comporte de nombreux biais dont le réalisateur aurait pu se passer (références à Pierre Rabbhi, Vandana Shiva...), des références sorties du chapeau non étayées, non sourcées... ce qui nuit à la qualité de l'ensemble.
Exposé très intéressant au sujet des masses monétaires... Il y a des enseignements à retirer, après avoir opéré un tri.
Le genre de film-documentaire qu'on a besoin de revisionner pour analyser en profondeur.

Cyril Dion:

http://www.ecolopedia.fr/?p=3445

Ca constitue des références à lire, mais si on veut pouvoir comprendre et agir, en ôtant les biais, ce ne sera pas plus mal.
Pierre Rabbhi est bien gentil, comme Cyril Dion, mais ils n'ont pas fait le ménage, et quand on considère l'anthroposophie, qui conduit à l'agriculture biodynamique, il y a des questions à se poser.

Il faut être cohérent, parce que nous avons des personnages présentés qui croient dans des pseudo-sciences (homéopathie et autres fariboles).
José Bové est proche de Rabbhi, Shiva, pour Dion, je n'en sais rien.
Quand les croyances remplacent les démarches scientifiques, il y a matière à s'interroger.

Ce qui ne dissuade pas de chercher à avancer.
Cyril Dion est un influencer, pas un scientifique. C'est un bon client pour les médias, il est bankable, comme l'était Pierre Rabhi en son temps, passé de mode depuis. Comme le fut José Bové.

Rabhi, comme Bové, dont des activistes qui n'ont pas laissé de modèle pérenne derrière eux. Bové a produit de la casdey avec sa bande d'excités. On ne peut le réduire à son rôle de faucheur volontaire, puisqu'il a contribué à faire prendre conscience au plus grand nombre de dommages écologiques

Ce sont les analyses biaisées et les moyens qui n'ont pas produit du positif.
Ne pas occulter que Bové, comme Rabhi avant lui, et peut-être bien Dion se combinent avec des idées qui faisaient les beaux jours de la France paysanne chère au régime de Vichy, avec Pétain aux commandes.
Dans le film, il y a quelques phrases dans ce style qui se promènent.

Ce long développement pour illustrer, en France, ce à quoi nous avons affaire, comme références et vitrines médiatiques.

Je vais creuser le sujet en prospectant chez "Ecolo".

Petit bonheur...

http://www.elogedelasuite.net/?p=4250

et...

« Si on a publié du Laborit dans la « Gueule Ouverte ». c’est qu’on estime que ce qu’écrit Laborit est important. On n’en fait pas un pape, loin de là. Mais on pense qu’il est toujours bon de savoir ce que les autres cogitent. Lire Laborit n’est pas dangereux. Ce qui serait dangereux, c’est de l’ignorer, en s’abritant derrière les paravents confortables de la mystique écologique. […] Avec « l’homme et la ville », ou « la nouvelle grille» (1), Henri Laborit, biologiste-écrivain, propose aux marxistes de lâcher un peu la rampe de l’économie pour regarder voir ce qui se passe dans la tête des individus. C’est une opinion personnelle, mais je crois que Laborit a vérifié par l’expérience les intuitions de Fourier : c’est le désir de se gratifier qui pousse l’homme en toutes circonstances. Tu pourras bouleverser de fond en comble la société, créer des situations sociales idéales pour le développement de l’individu, tu ne feras que recréer le vieux monde si tu ne changes pas le bonhomme, ses motivations, sa recherche de la dominance, si tu ne passes pas de la « civilisation » à la « l’harmonie », si tu ne mets pas au clair les relations entre l’organisme social et l’organisme vivant. »

« Imaginer, c’est créer de nouvelles structures […] à partir de ce qui a été mémorisé. A partir de l’expérience : les éléments mémorisés, vous pouvez les associer, les mettre en relation, différemment de la façon dont ils ont été fournis par l’environnement. Vous créez de nouvelles structures et à partir de là, vous pouvez imaginer une hypothèse de travail, de comportement en face de problèmes qui sont posés, problèmes anciens que vous retrouvez, et à ce moment-là, vous pouvez avoir un comportement différent du précédent, de celui qui était automatique. »

« Les conclusions de Laborit, bien sûr ce sont les nôtres depuis longtemps. Tous nos thèmes les plus chers y sont brassés : la non-violence possible, l’importance d’une remise en question de l’éducation traditionnelle, l’insuffisance des analyses de gauche, le respect racial, l’inutilité de la hiérarchie, la vanité de la production à outrance, la nécessité de se servir différemment de la science, le mythe du progrès à déboulonner, la crainte d’une catastrophe écologique, tout y est. »

Je connais les travaux de Henri Laborit depuis suffisamment longtemps.
Quand je vois la tournure des choses actuelles, en France, je ne suis pas rassuré.
Il disposait d'un paquet d'années d'avance sur de multiples points.
50 ans plus tard, on devrait avoir plutôt honte.
J'étais trop jeune pour avoir accès à ses écrits.
La rencontre s'est effectuée plus tardivement.
Laborit et l'écologie, c'est une longue aventure, passionnante, qu'il déniait entre les mains des écologistes de l'époque plus empressés, selon lui, avec son talent d'observateur et d'analyste, à gagner les sphères de pouvoir et d'audience. L'écologie fournissait un prétexte, et représentait un véhicule adéquat. Le tout avec la reproduction des systèmes hiérarchiques de dominance qu'ils s'ingéniaient à reproduire après les avoir combattus.
Le serpent se mordait la queue.

Dominique18 a écrit : 22 avr. 2021, 10:03 Pour les finlandais, je m'y colle dès que possible.

Pour le Parti pirate, on peut comparer l'Islande à la Finlande
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 48711.html

L’Islande, 330.000 habitants, est un pays très touché par l'évasion fiscale. Son Premier ministre Sigmundur David Gunnlaugsson a dû quitter ses fonctions car il était cité dans le scandale révélé en avril 2016 sur la fraude fiscale géante de milliers de personnalités dans le monde. Depuis cette date, l'Islande a été secouée par une crise politique particulièrement aigüe.
Les conséquences du scandale ont été multiples. D'abord, une manifestation de milliers d'Islandais dans la capitale Reykjavik pour demander le départ du Premier ministre. Ensuite, la démission du Premier ministre.
De son côté, le président islandais a dû renoncer à se représenter pour un nouveau mandat car, lui-aussi, était éclaboussé par les Panama Papers, par l'intermédiaire de son épouse précisément.
Parallèlement, on a assisté à la progression des "Pirate", un parti protestataire qui milite contre la corruption, la fraude fiscale et veut faire payer plus d'impôts aux entreprises, plus de transparence.
 les Pirates ont été chargés de former un gouvernement et sont actuellement en discussion avec les Verts et les forces de gauche islandaise. 
L'Islande connait de gros problèmes de fraude et d'évasion fiscale depuis longtemps. La fraude représenterait chaque année entre 7 et 11% du PIB du pays.

Voici résumé la situation en Islande, les Pirates ne sont pas vraiment des écologistes, mais quelle est l’origine des partis « Pirates » dans le monde?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_pir ... 0pirate%20

Le Parti pirate (en suédois, Piratpartiet), est un parti politique suédois, fondé en 2006. Ce parti s’attache notamment à réformer les droits de la propriété intellectuelle, comme le copyright, les brevets et la protection des œuvres. Le programme comprend aussi un soutien au renforcement des droits fondamentaux relatifs à la vie privée (comme la propriété privée et les informations privées), à la fois sur Internet et dans la vie courante. Le Parti pirate devint  le troisième plus gros parti suédois en nombre de membres. Ung Pirat, la branche étudiante du Parti pirate, est la plus grosse organisation politique des jeunesses suédoises. Grâce à cette popularité, de multiples partis du même nom prolifèrent de par le monde.

Le Parti pirate tire manifestement son origine de l’évolution numérique remarquable qui a bouleversé toutes nos sociétés industrielles, avec tous les risques de dérives que le numérique pourrait représenter pour les démocraties, s ‘il n’est pas encadré...
Ce qui est intéressant dans la situation islandaise, c’est que l’on retrouve tous les ingrédients qui ont caractérisés les civilisations industrielles, des ingrédients et une logique de fonctionnement que je n’ai jamais cessé de vous citer dans mon discours " militant "
La majorité de la population islandaise dispose de peu de moyens financiers,on va appeler ces islandais : les dindons de la farce car ils sont obligés de travailler pour générer de la richesse,en fait ce sont eux qui produisent réellement et pratiquement la véritable richesse du pays, et puis vous avez un petit groupe de privilégiés ( directement ou indirectement a la tête du pouvoir ) , qui fournissent très peu d’effort, mais qui ramassent la plus grosse portion du pactole produit, ces privilégiés disposent d’un droit de propriété qui est garanti par la loi, sans que l’usage de cette propriété ne leur impose des obligations envers les populations, des obligations en contre partie de leurs droits, ces privilégiés devraient concourir activement a une meilleure redistribution fiscale, afin de garantir tant la protection sociale des citoyens que la protection environnementale en général .
S’il n’y a pas d’obligation pour les propriétaire à assumer leur devoir en contrepartie de leur droits, alors vous avez toutes les conditions réunies pour instaurer une « lutte des classes », c’est a dire que vous créez des intérêts contradictoires, voir même conflictuels entre les différents groupes sociaux d’une même population, or la protection de l’environnement , de même que l’accès a la protection sociale, sont des conditions indispensables pour assurer le bien être de tous, ce qui va renforcer la cohésion entre tous les groupes ( rassurez vous , je ne vais pas vous tenir de discours marxiste ) par contre je vais vous démontrer que cette lutte des classes induit obligatoirement une logique productiviste,et cette logique productiviste est précisément une des causes majeures qui provoque des inégalités sociales. Cette logique productiviste provoque tout autant le réchauffement climatique.
Les travailleurs salariés ou indépendants, doivent tenter de vendre leur force de travail le plus cher possible, ou a défaut travailler plus , donc produire plus pour gagner le plus d’argent possible ( productivisme ).
Les employeurs ou les clients doivent tenter de payer les travailleurs le moins cher possible en lui réclamant un maximum de rendement ( productivisme ).
Il s’agirait donc, pour déjouer cette situation absurde, de redéfinir un contrat collectif qui atténue fortement les effets des inégalités sociales , ce contrat devrait même impérativement supprimer les inégalités sociales qui empêchent la satisfaction des besoins essentiels, l’ accès à ces besoins essentiels doit constituer un droit indéfectible pour chaque être humain.
Pour réussir ce contrat, il faudrait une démocratie représentative forte et une fiscalité redistributive au service des intérêts collectifs, la protection de l’environnement étant indispensable pour assurer l’ intérêt collectif, voila en gros à quoi doit ressembler un programme d’écologie politique.

https://partipirate.org/

Brève présentation
Le Parti Pirate est un mouvement politique international ralliant celles et ceux qui aspirent à une société capable de :
Partager fraternellement les savoirs culturels et scientifiques de l’humanité ;
Protéger l’égalité des droits des citoyens grâce des institutions humaines et transparentes ;
Défendre les libertés fondamentales sur Internet comme dans la vie quotidienne.
L’étymologie du mot "pirate" nous rappelle qu’il vient du grec pierao qui pourrait se traduire par "essayer, tenter sa chance à l’aventure", repris en latin sous la forme pirata signifiant "qui est entreprenant".
Ainsi, face aux systèmes politiques et économiques actuels, dépassés par la révolution numérique, le Parti Pirate constitue une nouvelle aventure humaine pour construire et apporter une réponse politique aux aspirations des citoyens pour un monde réellement libre, juste et solidaire.

Le parti pirate semble être un mouvement original, utiliser les possibilités d'Internet pour connecter tous les habitants de la planète, afin qu'ils partagent ensembles un projet commun de société égalitaire et fraternelle, pourquoi pas, mais a l'heure actuelle, cela n'en fait pas un parti écologique à proprement parlé.

@ Aggée
Tu m'intéresses.
Je suis moins disponible, il faut que je prenne le temps de m'imprégner des tes informations au sujet de la Finlande et de l'Islande.
Avec le parti pirate en bonus.
Il y a du savoir et des connaissances dans l'air, c'est porteur.

Si tu peux mettre la main sur le hors-série de Marianne "Écologie", le contenu pourrait t'intéresser, en ce sens qu'il élargit les perspectives de réflexion. L'intérêt n'est pas tant de disposer de solutions, mais de pouvoir continuer à se poser des questions.

J'ai cité Henri Laborit. En France, il existe un souci qui perdure, certainement occasionné et entretenu par les structure très particulières du poids administratif.
Les mêmes erreurs séculaires se reproduisent, c'est à dire la base, les acteurs de terrain, coupée des "têtes pensantes" qui ont gravi les échelons du pouvoir.

Ça s'accorde mal, les contradictions n'arrêtent pas de se produire à partir d'un certain niveau de complexité de gestion des groupes humains.
C'est particulièrement flagrant dans l'hexagone, et sans cesse récurent, malgré les initiatives.
Quand tu abordes les questions de pouvoir, je suis plutôt d'accord avec toi, en ce qui concerne des analyses.
Tout le souci réside dans l'organisation et la gestion d'un autre type de gouvernance.

Si on conserve le même type de structures, il y a peu de chances que les choses changent.
Les exemples n'ont pas manqué sous le quinquennat précédent, avec une gabegie monumentale de la réforme avortée du système d'enseignement.
Rater une réforme demandée et attendue à ce point là, ce fut du haut niveau d'incompétence.

C'est en prise directe avec les questions relatives à l'écologie. Pour pouvoir entreprendre un changement, il faut avoir été éduqué et enseigné correctement., De façon à espérer pouvoir introduire des changements dans les paradigmes.

[/quote]

L'Islande fut un remarquable laboratoire politique, il permit de démonter la pensée unique des oligarques financiers.
https://www.revue-projet.com/articles/2 ... ement/7951

L’exemple de l’Islande montre que, pour sortir de la crise, des chemins de traverse existent. L’État a accepté de laisser les banques faire faillite, mais il a surtout adopté des mesures résolument sociales.

Il existe plusieurs options pour résoudre une crise bancaire. Rien n’oblige l’État à sauver à tout prix les banques menacées de faillite.

Démocratie et changements sociaux
Le gouvernement s’est également attelé à une réforme radicale de la Constitution. Quel rapport entre celle-ci et les échecs économiques rencontrés ? Si la réponse n’est pas claire, il s’agissait néanmoins d’une des exigences principales exprimées lors des manifestations de 2008-2009. Les événements de 2008 étaient tellement inédits qu’ils appelaient une réforme : pour certains, il s’agissait d’un cas de force majeure mettant en question le contrat social entre les citoyens et la République.
Pour préparer la réforme constitutionnelle, on instaura une assemblée constituante indépendante, chargée de réfléchir aux changements nécessaires. Un nombre étonnamment élevé de citoyens (523 pour 320 000 habitants) firent acte de candidature – tous les électeurs pouvaient se présenter – et 25 d’entre eux furent élus. Les candidats ne représentaient aucun parti politique ; ils se présentaient à titre individuel. Suite à une décision controversée de la Cour suprême annulant ces élections, le Parlement nomma les élus pour qu’ils siègent au sein d’un « conseil constitutionnel » remplissant le même rôle. Celui-ci privilégia une communication ouverte avec tous les citoyens, encourageant la participation à travers les réseaux sociaux, sans délaisser les canaux plus traditionnels. Malgré un mandat limité à quatre mois, ce conseil est parvenu à proposer une révision détaillée et complète de la Constitution au cours de l’été 2011.

https://www.letemps.ch/economie/procure ... ais-prison

Le procureur qui a mis les banquiers islandais en prison
Dans le sillage de la crise, un procureur spécial a été nommé pour faire la lumière sur les responsables de la faillite des trois grandes banques islandaises qui avait plongé le pays dans une crise sans précédent. Il s’agit du seul pays où des dirigeants bancaires ont été condamnés

Quand je disais que nous avons des écologistes politiques les plus tartes...
Ils n'arrêtent pas!

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 49576.html

Le Julien Bayou est vraiment très con, avec le melon qui va avec.
Parce que le gars, il a une tête qui ne passe plus à travers les portes.

Associativement, il y en a un paquet de "boomers" qui font vivre l'écologie au quotidien.
Un certain nombres ne doit pas beaucoup aimer EELV, parce qu'ils s'y reconnaissent pas ou plus.
On les comprend.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/jul ... 22a442d2be

Je ne descends pas systématiquement les écologistes, mais bon sang! Qu'est-ce qu'ils empilent comme gamelles monumentales en ce moment.
Et ça, ça met vraiment les initiatives en matière d'écologie par terre, parce qu''elles sont décridibilisées par un mouvement censé les soutenir, mais dont la communication va à l'inverse des valeurs.

Une autre belle connerie des écolobobos, avant j'utilisais du glyphosate pour détruire les mauvaises herbes (en respectant les précautions d'usage) maintenant je dois utiliser un bruleur au gaz pour m'en débarrasser, c'est moins efficace et plus polluant !

@ Aggée

Je suis tombé dessus hier.
Instructif...

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/b ... -nucleaire

Pour faire court: c'est pas gagné.
Pas de réaction suite à mon envoi en mp?

@ Aggée

Petite info au sujet du groupe écologiste Ecolo:

https://www.marianne.net/agora/humeurs/ ... kifQ%3D%3D

En Belgique, une élue écolo a pris la défense d'une femme discriminée en raison de son voile en estimant qu'il s'agissait du droit des femmes à s'habiller comme elles l'entendent. Notre chroniqueuse lance donc un appel à Dieu lui-même et aux religieux : les femmes ne sont pas de petites choses fragiles qu’il faut protéger en leur faisant porter des vêtements pudiques.

Toute la différence entre la France et la Belgique. En France, depuis 1905, les choses sont exprimées clairement, et c'est très bien ainsi puisque sont évités toutes les polémiques futiles, stériles, et tous les entrismes divers et variés qui ne manquent pas quant aux faits religieux.
En principe... et pour cause.
Il n'existe pas de laïcité stricte, accommodante, ouverte, restrictive, à géométrie variable suivant les besoins...
La laïcité est ou n'est pas, par rapport aux textes de lois.
On n'a pas trouvé mieux à ce jour.
Rappelons que la loi de 1905 définit la laïcité, en faisant bien la distinction entre la sphère publique, et celle privée, et elle est avant tout une loi de sécurité publique pour tous au nom du bien commun.

Patrick Weil, éminent spécialiste, en quelques minutes, rappelle les notions essentielles:

https://www.youtube.com/watch?v=zFB6WdSZTco

En France, un individu est défini d'abord en tant que citoyen, pas par rapport à ses convictions, qui quand elles sont un peu trop affirmées et revendiquées comme telles, dans le cas de la religion, conduisent à une "identité" religieuse, au risque de supplanter la définition première.

La loi française:

La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'Etat et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité implique la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

Le souci, c'est quand les écolos se mêlent d'autre chose que de l'écologie. Ça craint un max, et ça met un bazar pas possible. On en sait quelque chose en France.
Je crains bien que d'un pays à l'autre, malgré les bonnes intentions de départ, on connaisse les mêmes égarements.

thewild a écrit : 20 mars 2021, 13:49Toujours rejeter la faute sur les producteurs et mettre dans leur chef une intentionnalité dans l'obsolescence, c'est se dédouaner de notre responsabilité à tous. C'est se poser comme victime alors que nous sommes tous responsables, producteurs et consommateurs. Nous en tant que consommateurs parce qu'on demande des biens en abondance et donc peu cher, nous en tant que producteurs car nous répondons à cette demande. Oui, nous sommes tous consommateurs et producteurs.

J'ai toujours eu du mal à trancher cette question où l'on retrouve, en tant que faux dilemme, « quid de l'oeuf ou la poule? » et où, sorti du faux dilemme, l'on conçoit que c'est une interaction commune entre producteurs/consommateurs.

C’est nécessairement le cas, une interaction commune, mais pour faire un parallèle avec le sujet sur le wokisme et si je revêts un rôle « à la Étienne Beauman », je rétorquerais « elle est où, cette demande, concrètement, thewild?

Comme dans le sujet sur le wokisme, oui, l’on entend depuis tjrs des gens, ici et là, dire « ça coûte cher la vie », mais outre ça, il n’y a pas vraiment de mouvement précis et organisé et d’ampleur qui « militent » pour « nous voulons des produits bon marché! Fabriquez-les-nous! ». (Bah, comme dirait EB ou J-F, tu vas peut-être réussir à me pointer quelques cas anecdotiques, mais il n’y a pas vraiment de « gros mouvement organisé »).

C'est pourquoi je penche encore, et depuis toujours, un peu plus vers la responsabilité des producteurs, même si je comprends parfaitement l'implication de l'interaction mutuelle. Parce qu'en tant que producteur (de n'importe quel secteur~produit) il est aucunement nécessaire, dans un système économique comme celui qui est, de se faire « demander » par les consommateurs de produire des produits bon marché pour que viennent en tête des producteurs qu'ils vendront plus s'ils offrent des produits à un prix plus abordable et donc accessible au plus grand nombre. C’est un espèce de truisme, de « principe de base », d’évidence qui ne requiert aucune pression et demande et que tout fabriquant~producteur est inexorablement « destiné » à appliquer, un jour où l’autre, dès qu’il est dans une position, un marché plutôt axé « mainstream » (VS de niche~qualité~luxe, pour une minorité), et que sont profit est donc basé sur des économies d’échelle et le nombre d’unités vendu. J’ai donc du mal à accepter que la cause, même partagée, revienne « à 50% » aux « demandes » des consommateurs que nous sommes.

Perso, outre lors de dîners entre potes/famille, j’ai jamais « demandé » quoi que ce soit sur une tribune publique, écrit et envoyé une lettre par la poste, envoyer un mail, organiser une manif pour demander qu’on fabrique des produits à faible coût. Combien d’entre nous ont-ils manifesté, concrètement, cette demande? Hors du fait de parfois se plaindre, de façon générale, en privé, que « la vie coûte cher »? Les manifestations contre les politiques d'un Gouv, c'est autres choses, ça concernent les programmes et les politiques, je parle de demandes adressée aux producteurs~fabricants du secteur privé!



Conséquemment, tout comme le sujet sur le Wokisme, il ne s’agit donc pas uniquement de trouver et cibler des exemples concrets et précis pour admettre une résultante (déjà présente et/ou potentielle et/ou grandissante), mais surtout d’une espèce de « phénomène subtil » et complexe dont les résultantes sont on ne peu plus concrète même s’il est difficile de dénombrer et de le justifier par des exemples très concrets et très précis (ce dont je reproche à EB de tjrs exiger envers ses interlocuteurs, pour démontrer les effets du Wokisme). Il y a de ces trucs, parfois, qui sont comme des « émergences » résultantes d’une foultitude de facteurs et dont il est difficile de cibler chacun, précisément et concrètement. ...sans pour autant que l'on puisse nier l'effet et la résultantes.

Bref, j’ai pas encore totalement résolu cette question, pour moi-même, même si pour l’instant je penche encore d’un côté.

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2021, 15:55 Une autre belle connerie des écolobobos, avant j'utilisais du glyphosate pour détruire les mauvaises herbes (en respectant les précautions d'usage) maintenant je dois utiliser un bruleur au gaz pour m'en débarrasser, c'est moins efficace et plus polluant !

Pour les mauvaises herbes, y'a un truc qui s'apelle un sarcloire.

jean7 a écrit : 17 mai 2021, 07:06

Lambert85 a écrit : 27 avr. 2021, 15:55 Une autre belle connerie des écolobobos, avant j'utilisais du glyphosate pour détruire les mauvaises herbes (en respectant les précautions d'usage) maintenant je dois utiliser un bruleur au gaz pour m'en débarrasser, c'est moins efficace et plus polluant !

Pour les mauvaises herbes, y'a un truc qui s'apelle un sarcloire.

Je fais appel à un gars pour ce genre de situation.
Plutôt efficace. J'en suis content.