Analyser la mouvance Woke

[DictionnairErroné]

Tout ce qu'on peut lui être attribué doit être pris séparément et non dans une vue globale d'un mouvant comme étant woke.

D'un « mouvement officiel », non, mais d'un certains « courant de pensée », moi je persiste à pensé que oui.

...

Ce qui, pour moi, permet d'utiliser un terme (wokisme, à défaut d’un autre) pour désigner une configuration particulière, c'est justement le fait de dégager les quelques « idées » qui reviennent constamment et s'entremêlent souvent dans les cas d'actualité depuis quelques années, à savoir :

...

Non?

Je comprends ce que vous dites. Mais être woke c'est quoi au juste? Il existe tellement de connotation par association, tellement galvaudée qu'il m'est impossible d'en sortir vraiment une idéologie, ce faisait, faire fausse route. Selon moi du moins.

Il me semble qu'être woke est plutôt être opportuniste. Faire du combat social et des injustices une caricature comme certains directeurs d'universités, de médias, d'entreprises, des gouvernements, les exemples pleuvent. Bien sûr qu'ils existent des militants, disons extrémistes dans leurs discours. La différence est le soutien par opportuniste qui généralement n'a aucune base de combat social ou des d'injustices.

Ce que nous devrions dénoncer ce sont les opportunistes, le vrai sens d'être woke aujourd'hui et non les militants en tant que tels. C'est je crois, ce que nous dénonçons le plus et qui nous dérange fondamentalement.

[MaisBienSur]

Mais être woke c'est quoi au juste? Il existe tellement de connotation par association, tellement galvaudée qu'il m'est impossible d'en sortir vraiment une idéologie, ce faisait, faire fausse route. Selon moi du moins.

Etre woke pourrait se définir comme le refus d'un propos, ou d'une action, considéré comme offensant à l’égard des minorités.
Etre woke c'est refuser les débats, les dialogues qui ne feraient que perpétuer, renforcer les injustices.

[spin-up]

Je comprends ce que vous dites. Mais être woke c'est quoi au juste? Il existe tellement de connotation par association, tellement galvaudée qu'il m'est impossible d'en sortir vraiment une idéologie, ce faisait, faire fausse route. Selon moi du moins.

Il me semble qu'être woke est plutôt être opportuniste. Faire du combat social et des injustices une caricature comme certains directeurs d'universités, de médias, d'entreprises, des gouvernements, les exemples pleuvent.

"Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès."
- Hubert Bonisseur de La Bath -

[Dominique18]

Etre woke pourrait se définir comme le refus d'un propos, ou d'une action, considéré comme offensant à l’égard des minorités.
Etre woke c'est refuser les débats, les dialogues qui ne feraient que perpétuer, renforcer les injustices.

Remplaçons le terme "woke" par celui d'"offensé", plus parlant, plus illustratif. (Et démonstratif...).
Ce qui permet de bien mieux comprendre.
Les "offensés" devront s'évertuer à ne pas s'offenser entre eux, ce qui est loin d'être évident.
Qui ne tente rien, n'a rien.
C'est déjà le début d'un programme.
Un petit coup de George Orwell :
- l'ignorance, c'est la force
- la guerre, c'est la paix
- la liberté, c'est l'esclavage
Bienvenue dans le meilleur des mondes...

Chez les "offensés", là où on pourrait s'y attendre le moins...

https://charliehebdo.fr/2021/10/societe ... iences-po/

Aux dernières nouvelles, Charlie est toujours un journal de gauche.

Un bon article qui incite à réfléchir sur la fragilité des valeurs républicaines et de la laïcité.

En conclusion, on a pu entendre Jean-François Chanet, recteur de la Région académique Bourgogne-Franche-Comté. Au cours de son discours, il donne un exemple édifiant. Une cheffe d’établissement a retiré une gerbe déposée par le maire de la ville devant son collège en hommage à Samuel Paty, au motif que celle-ci était… « clivante » ! Elle a ensuite demandé au recteur quel argument elle pourrait donner au mair pour expliquer le retrait de cette gerbe. Clivante ? On demande au recteur des précisions, on pensait n’avoir pas bien compris. Était-ce l’orientation politique du maire qui posait problème ou le fait que ce soit un politique qui dépose une gerbe devant un collège ? Non. Seulement l’inscription. Il était écrit : « Hussard de la République. Victime d’un terroriste islamiste ». Soit la stricte et terrible réalité. « Ça ne devrait pas être clivant », reconnait le recteur. « À force de monter en épingle les moindres incidents, on finit par se diviser sur des détails. » Pourtant, il n’a pas demandé à la principale de conserver la gerbe. « J’ai répondu que rien n’indiquait que des élus devaient déposer des gerbes devant les établissements scolaires, donc elle n’avait pas besoin de se justifier ».

Clivant ? Ça rime avec offensant ?

[Dash]

Ce que nous devrions dénoncer ce sont les opportunistes, le vrai sens d'être woke aujourd'hui et non les militants en tant que tels. C'est je crois, ce que nous dénonçons le plus et qui nous dérange fondamentalement.

Ouais, d'accord avec ça. Mais c'est ce que nous faisons presque tous ici, je pense, c'est à dire pointer de cas d'actualité de dérives. Perso, à savoir s'ils sont effectués par un « réel militant » ou pas (un patron qui a peur pour son image, etc.), n'est pas tant ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, ce sont les courants de pensée propre à notre époque, leurs effets, leur porté et les dérives qu'ils génèrent (chez tout un chacun, militant ou pas).

Sinon, quand je lis EB qui dit :

...le wokisme est une fumisterie , un slogan qui a été dévoyé de son sens original...

Ça me donne l'impression qu'il défend surtout un mot qu'il n'aime pas voir associer (connoté négativement) aux dérives dénoncées, puisqu'il mentionne « dévoyé de son sens original ». Sauf que les mots effectuent souvent des glissements de sens dans le cours du temps (c'est comme ça qu'une majorité l'utilise, depuis, 2, 3 ans, pour désigner les dérives « progressistes » propres à notre époque). Je trouve donc bizarre qu'il ne s'attarde pas uniquement sur le fait de critiquer le traitement « global » (ça, ça se discute, ok), mais que ça semble très, très important, pour lui, que nous « n'entachions » pas le mot « woke ». Pourquoi? À moins d'avoir « un lien affectif particulier » avec ce mot?

[Dash]

Remplaçons le terme "woke" par celui d'"offensé", plus parlant, plus illustratif. (Et démonstratif...).

Pourquoi pas! Ou les « woke drifted » ou les « TOWD » (the offended who drift) : les offensés qui dérivent!

[richard]

Woke se traduit par éveillé en français. Ça fait penser à la scientologie dont « le but est de réveiller l’individu ».
Il y a aussi les témoins de Jéhovah et leur journal « réveillez-vous! ».
Les wokes ne seraient-ils pas ceux qui voient au contraire des autres qui restent aveugles et sourds?

[Dominique18]

Woke se traduit par éveillé en français. Ça fait penser à la scientologie dont « le but est de réveiller l’individu ».
Il y a aussi les témoins de Jéhovah et leur journal « réveillez-vous! ».
Les wokes ne seraient-ils pas ceux qui voient au contraire des autres qui restent aveugles et sourds?

A ce niveau, pas faux.
Le point commun entre toutes ces tendances étant l'enfermement à l'intérieur de schémas de pensée où l'esprit critique n'a pas sa place.
On retrouve Pierre Valentin et son étude : volume 1, page 32: biais de confirmation, raisonnements circulaires, théories infalsifiables.
Typique des mouvements et dérives sectaires.

[Dash]

Woke se traduit par éveillé en français. Ça fait penser à la scientologie dont « le but est de réveiller l’individu ».
Il y a aussi les témoins de Jéhovah et leur journal « réveillez-vous! ».
Les wokes ne seraient-ils pas ceux qui voient au contraire des autres qui restent aveugles et sourds?

J'imagine (selon ce que je me souviens avoir lu) qu'à l'origine, c'est à peu près ça! Mais qu'importe puisqu'aujourd'hui le sens a glissé vers un autre (« TOWD » : the offended who drift). Sinon intéressant tes remarque sur la scientologie et les TJ qui, eux aussi, utilisent le même mot pour se « penser « plus éveillés » que tous les autres ». Bref, c'est pourquoi, même si je dis que je pourrais très bien utiliser un autre terme, ça ne me fait ni chaud ni froid de qualifier les présentes dérives de « woke » puisqu'à la base, ce n'est qu'un mot (et pas un nom et/ou un terme inventé sous ™), qu'un qualificatif : « éveillé! » Qui plus est, est exploité, comme tu le dis, par nombres de sectaires et de « new-ageux » qui se croient meilleur que tous!

Les mots et leur sens n'appartiennent à personne, ils prennent le sens qu'une majorité leur donne de par leur utilisation, à une époque donnée!

[Dash]

Woke se traduit par éveillé en français. Ça fait penser à la scientologie dont « le but est de réveiller l’individu ».
Il y a aussi les témoins de Jéhovah et leur journal « réveillez-vous! ».
Les wokes ne seraient-ils pas ceux qui voient au contraire des autres qui restent aveugles et sourds?

A ce niveau, pas faux.
Le point commun entre toutes ces tendances étant l'enfermement à l'intérieur de schémas de pensée où l'esprit critique n'a pas sa place.
On retrouve Pierre Valentin et son étude : volume 1, page 32: biais de confirmation, raisonnements circulaires, théories infalsifiables.
Typique des mouvements et dérives sectaires.

Tout à fait! +1

[Dominique18]

Pour les générations futures, nous en sommes là :

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 60946.html

Dans cette confrontation essentielle entre deux univers scolaires, là où nos yeux de laïques, héritiers de l'universalisme du 18ème siècle, sont naturellement habitués à voir de la lumière dans la libre circulation des savoirs et des idées, et de l'obscurité dans leur limitation, nos élèves, à rebours de nous, voient de plus en plus de la violence dans la première et du respect dans la seconde. Cette triste dichotomie générationnelle suggère qu'étrangement aux yeux de notre jeunesse, le respect est une vertu du silence et non du débat, qu'il ne réside pas dans la considération que l'on a pour l'esprit de l'autre, pour sa raison, cette parcelle du logos universelle à tous les Hommes, pour la capacité de l'autre à embrasser le temps d'un cours ou d'une discussion d'autres façons de penser que la sienne : bien au contraire, le respect de l'autre résiderait dans l'évitement de tout ce qui pourrait heurter sa culture familiale, confessionnelle ou communautaire, regardée désormais comme constitutive de son essence, de son identité, et donc aussi indiscutable que sa couleur de peau ou son orientation sexuelle.

Il y a des profs qui y croient toujours, et qui font leur taf, plutôt bien, et au-delà. C'est autre chose que de jouer aux pleurnichards et aux pseudo-redresseurs de torts.

[DictionnairErroné]

Mot en n : la polémique à l’Université d’Ottawa, un an après

Depuis la polémique, Verushka Lieutenant-Duval ne travaille plus à l'Université d'Ottawa. Elle ne veut plus enseigner en anglais, et surveille chacun de ses mots.

"J'ai dit à mes étudiants que, par exemple, le terme autochtone, ce n’est pas comme ça qu'on les nommait au 19e siècle, mais que j'allais utiliser ce terme-là pour éviter des problèmes.[...] Je suis perplexe par rapport à cette façon de faire, mais j'ai tellement peur d'avoir des conséquences", partage Mme Lieutenant-Duval. Cette dernière a aussi ralenti ses études au doctorat à cause du stress, dit-elle.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... ontroverse

Cet article a été écrit le 17 octobre, nous devrions obtenir la réponse du juge dans les jours suivants.

C'est à ici que je fais référence, qui est le Woke? Selon ma nouvelle définition, c'est l'opportuniste directeur de l'université d'Ottawa.

[Dash]

Mot en n : la polémique à l’Université d’Ottawa, un an après

Depuis la polémique, Verushka Lieutenant-Duval ne travaille plus à l'Université d'Ottawa. Elle ne veut plus enseigner en anglais, et surveille chacun de ses mots.

"J'ai dit à mes étudiants que, par exemple, le terme autochtone, ce n’est pas comme ça qu'on les nommait au 19e siècle, mais que j'allais utiliser ce terme-là pour éviter des problèmes.[...] Je suis perplexe par rapport à cette façon de faire, mais j'ai tellement peur d'avoir des conséquences", partage Mme Lieutenant-Duval. Cette dernière a aussi ralenti ses études au doctorat à cause du stress, dit-elle.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... ontroverse

Cet article a été écrit le 17 octobre, nous devrions obtenir la réponse du juge dans les jours suivants.

C'est à ici que je fais référence, qui est le Woke? Selon ma nouvelle définition, c'est l'opportuniste directeur de l'université d'Ottawa.

Tu vois, moi je trouve qu'au contraire, dire comme ça, ça simplifie bcp trop. Àma tu tombes justement dans le jeu qui consiste à « changer de terme » pour faire plaisir à certains.

Au départ, il y avait eu la plainte d'une étudiante, si je me souviens bien. Heurtée par l'utilisation du mot. Ensuite, la prof avait discuté en privé (par voie électronique) avec l'étudiante, mais cette dernière avait ensuite publié publiquement des extraits de cet échange privé, en incluant les données perso de la prof (adresse, No de tel, etc.) sur les réseaux sociaux. Naturellement s'en était suivi le « support » de « l'étudiante heurtée » par certains élèves sur les réseaux sociaux, suite à ce partage de discussion privé. Et, au final, oui, un directeur qui, ayant peur de mettre ses couilles, avait décidé de sanctionner la prof sans même entendre sa version, etc.

Donc, directeur opportuniste? Si l'on veut, mais ça ne se résume pas qu'à ça (au sens de conduite qui consiste à tirer le meilleur parti des circonstances, parfois en le faisant à l'encontre des principes moraux.), en tant que « phénomène social ».

Pour moi, il est encore ici question de sensibilités exacerbées, « d'enfants-rois ». Ainsi que de l'exploitation des réseaux sociaux afin de créer une pression (intimider~harceler) envers la prof et le directeur. Et au final, oui, un directeur, probablement en mode « je ne veux perdre des clients et du financement » qui règle la question par « la voie de la facilité~oportunisme » selon ses intérêts.

Bref, jeune génération, sensibilité exacerbée, exploitation des réseaux sociaux, pression de l'image publique et capitulation~opportunisme des instances étant « au pouvoir ».

C'est typiquement « woke » comme phénomène (au sens connoté négatif, selon« les schèmes communs » à ce qui se passe concernant les dérives actuelles) et/ou « TOWD » (the offended who drift), si l'on tient absolument à ne pas utiliser le terme « woke ». Nous pourrions rajouter « the bosses who capitulate » Pour faire « the offended who drift & the bosses who capitulate » (TOWD & TBWC), mais pour ma part je trouve ça puéril, sur ce forum, de mettre autant d'importance sur « la forme » et de vouloir changer de terme. Il se trouve que, dans le contexte actuel, plusieurs (presque tous les) chroniqueurs et journalistes utilisent le mot « woke » pour qualifier les cas d'actualité de dérives progressistes. Ça fait le job parfaitement et je ne vois pas en quoi ça nuirait, P. ex., les militants féministes, antiracistes, transgenres, etc. Sauf peut être dans certaines « contrées reculées » aux US, aucun de ses mouvements de défense militant ne se qualifiait et/ou ne se qualifie de « woke » ou « d'éveillés » (comme certains sectaires), ici, au CA et/ou en France.

[Igor]

Au lieu de patiner...

Parlant de patiner, je suis surpris qu'on ait pas parlé de cette dérive (woke). https://www.24heures.ca/2021/10/19/terr ... ontroverse

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi j'pense que c'est un jeu dangereux même si on veut bien se réconcilier et vivre en paix, l'intégrité territoriale n'est pas négociable. Et certains devraient se limiter à parler pour eux au lieu de parler pour les autres (la nation) qui s'estiment chez eux.

[Kraepelin]

Parlant de patiner, je suis surpris qu'on ait pas parlé de cette dérive (woke). https://www.24heures.ca/2021/10/19/terr ... ontroverse

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi j'pense que c'est un jeu dangereux même si on veut bien se réconcilier et vivre en paix, l'intégrité territoriale n'est pas négociable. Et certains devraient se limiter à parler pour eux au lieu de parler pour les autres (la nation) qui s'estiment chez eux.

L'affaire est délicate. Nous sommes à l'ère de la réconciliation et les zozos du Canadien ont voulu bien faire. Les Molson sont des anglophones qui, à la fois, ne comprennent pas grand-chose aux Québécois et qui sont plus exposés/contaminés par l'idéologique woke particulière à l'ouest de l'île. Il est de bon ton, également, pour les grandes entreprises de faire semblant qu'elles sont progressistes en claironnant ce genre de truc qui ne leur coûte rien (1).

Pour ce qui est de la réalité du territoire non cédé, c'est une autre affaire. Les Amérindiens se baladent en Amérique du Nord depuis 12 000 ans, mais pas en tant que "propriétaires". Beaucoup de tributs avaient des cycles de déplacements nomades relativement stables sur un territoire à peu près stable, mais ce n'était pas le cas de toutes et les guerres entre tributs déplaçaient continuellement le partage des zones contiguës. Surtout, les Amérindiens étaient totalement étrangers à la notion de propriété foncière.

Lors de leurs premières visites, les Français ont été surpris de constater des changements considérables qui se produisaient dans la configuration ethnique du territoire d'un voyage à l'autre. Des groupes qui semblaient occuper une zone ont sans explications été remplacés par d'autres et parfois simplement le territoire était laissé vide. Finalement, au moment de la fondation de la ville de Montréal, plus ou moins tout le couloir du fleuve était algonquins. Les ennemis, le Mohawk, n'y venaient jamais que pour faire la guerre ou des petites rapines pour ensuite retourner au sud-ouest. Mêmes les deux réserves indiennes proches de Montréal témoignent d'une implantation postérieures à la conquêtes. Alors, à part l'imaginaire des bien pensants, je me demande bien sur la base de quoi les Mohawk pourraient prétendre avoir quelques droits que ce soit sur l'île de Montréal.

Bravo la réconciliation, mais personnellement je n'endosserais pas n'importe quelles prétentions historiques fumeuses.


1- N'as tu pas remarqué que les publicités des grandes Banques canadiennes comportent maintenant toujours un couple homosexuel et que les femmes y jouent toujours un rôle actif compétent en contraste avec celui des hommes qui les côtoient? Vachement progressistes les banques, non?

[unptitgab]

Qualifier une dérive de "wokisme" et/ou l'individu concerné de "woke" permet juste d'informer rapidement de quel type de dérive il s'agit. C'est éfficasse car l'on sait qu'il s'agira [...]", de "cancel culture", [...]

Encore un terme valise, c'est quoi la cancel culture? J'ai l'impression qu'elle est apparue quand des afro américain ont voulu déboulonner des statues symboliques de la discrimination basée sur le taux de mélanine, ou quand on considère qu'une bd écrite par un rexiste mettant en scène un "journaliste" au Congo ne devrait pas être mis à la disposition de gamins n'ayant pas encore un bagage historique suffisant pour en avoir une lecture critique. On ne parle pas de cancel culture quand des russes ont déboulonné des statues de Staline à la chute de l'URSS ou quand la majorité des pays européens interdisent d'exposer à la vue de tous sans contexte historique les symboles du nazisme.
J'ai plus l'impression que cette expression sert à se voiler la face en ne reconnaissant pas que le racisme légitime, dans le sens premier reconnu par la loi, qui à sévi en Amérique du nord jusqu'à la moitié du XXème siècle fait que chez encore beaucoup d'habitants vivants, parce qu'ayant reçu cette éducation, le racisme est encore présent et qu'il peut donc se retrouver dans pas mal d'ouvrages écrits suite à la fin du racisme légal sans même que les auteurs se rendent compte du côté problématique de leurs écrits, dessins.

[Dominique18]

Si tu veux approfondir vraiment le sujet et appréhender ces problématiques dans leurs différentes dimensions et complexités, autant disposer de bases solides :

https://www.fondapol.org/etude/lideolog ... u-wokisme/

https://www.fondapol.org/etude/lideolog ... u-wokisme/

Disponibles également, sur le même site, sous format PDF.
Sinon on mouline dans le vide à ressasser les mêmes antiennes. Il s'agit de disposer d'éléments de connaissance, documentés, sourcés, et non de simples opinions.

https://www.fondapol.org/dans-les-media ... llectuels/

[Etienne Beauman]

Les dommages créés par les désordres climatiques et les dangers que font peser la perte de biodiversité (je pense en particulier au phytoplancton, une source très importante de conversion de CO2 en oxygène) nuiront à tous, et ce gravement.

Tout à fait.

Tout comme le conducteur ivre roulant a 200 km/h sur autoroute a grosso modo autant de chance de mourir que ses passagers.
Ca ne change pas le fait que c'est lui qui conduit.

Une étude vient de tomber :

L'inégalité des émissions de carbone dans le monde apparaît donc très grande : près de la moitié de toutes les émissions est due à un dixième de la population mondiale, et un centième seulement de la population mondiale (77 millions d'individus) émet environ 50 % de plus que toute la moitié inférieure de la population (3,8 milliards d'individus)

C'est bien le train de vie des riches qui nous conduit tout droit au désastre.
En ont ils conscience ?
Si c'est non, c'est eux qu'il faut convaincre. Qui va le faire ? (C'est ce que tente Greta Thumberg, la woke selon Forbes, mais pas sûr qu'elles ne récoltent autre chose que des sourires de façades et des attaques dégueulasses)
Si oui, il faudrait les empêcher de nuire et vite. Qui va le faire ?

La menace est collective.

Oui, mais la responsabilité ne l'est pas.
Qui est responsable ?
Les responsables !
Les responsables politiques qui passent moi l'expression se torchent avec les rapports du GIEC, les responsables économiques qui se foutent grosso modo autant du climat que des conditions de vie de leur employés ou des habitats qu'ils dévastent pour construire des trucs ou chercher des machins un peu partout sur la planète, les responsables médiatiques qui font pas le boulot correctement le climat deviendra la question prioritaire que le jour où les médias le décideront.

Les riches sont simplement une partie d'entre nous qui s'est trouvée dans une situation leur permettant d'alimenter, plus que d'autres, cette addiction.

Et c'est donc simplement les riches qui doivent renoncer les premiers à leur train de vie, mais bon vu qu'ils sont les responsables politiques, économiques, industriels et médiatiques, c'est pas gagné.

Il y a des choses intéressantes (et importantes) à noter sur ce constat. Je ne réponds cependant pas car cela ferait trop d'informations différentes (et loin d'être des évidences présentables en 3 mots) dans un seul message.

Tu pourrais au moins dire si tu le partages ou le conteste, parce que si on partage pas les même prémisses on risque d'aboutir à des conclusions différentes sans erreur de raisonnement.

Les consommateurs ont fait bien plus efficace que manifester pour les avoir, ils se sont préciptés dessus pour les acheter.

Tu ne réponds pas sur la publicité.
Si c'est si facile de vendre tout ces produits pourquoi les marques dépensent une part conséquente de leur budget dans la pub ?

C'est Begaudeau qui explique que c'est une confusion classique entre cause et l'effet.
Que des gens achètent tout un tas de trucs dispensables n'est pas la cause de leur fabrication.
C'est un effet.
Les industriels conçoivent des produits et ensuite ils essayent de les vendre, l'achat est un effet pas forcément obtenu par la production.
D'où la pub, d'où les politiques de prix agressives, les fausse promotions, les soldes, etc, etc.

Les gens ont jamais demandé à avoir 423 produits (j'avais écrit 70 avant de chercher une source ) différents pour se laver les cheveux, un par type de cheveux décliné en plusieurs parfums suffiraient largement à leur besoin.
C'est par le biais du prix, de l'image de marque, de la pub, de l'emballage que les marques se distinguent.

La concurrence produit des produits quasi semblables mettant en avant des micro différences pour tenter de tirer leur épingle du jeu capitaliste.

Même si une volonté politique de faire du climat la priorité numéro un émergeait elle se heurterait au principal décideur, l'opinion publique.

C'est probablement là le nœud de notre désaccord, le principal décideur c'est celui qui prends les décisions.

De exemples il y en a à la pelle :
69% DES FRANÇAIS PENSENT QUE LA SUPPRESSION DE L'ISF VA ACCROÎTRE LES INÉGALITÉS

Dans ce contexte de faible connaissance, les Français se montrent majoritairement hostiles à la chasse. C’est ainsi l’opinion partagée par 55% d’entre eux,

82% DES FRANÇAIS SONT POUR LA FIN DE L'ÉLEVAGE INDUSTRIEL

Si le décideur n'est pas d'accord, il se fout de l'opinion publique sans problème de conscience.

[Christian]

Mêmes les deux réserves indiennes proches de Montréal témoignent d'une implantation postérieures à la conquêtes. Alors, à part l'imaginaire des bien pensants, je me demande bien sur la base de quoi les Mohawk pourraient prétendre avoir quelques droits que ce soit sur l'île de Montréal.

Et c'est encore plus compliqué. Originalement, Kahnawake et Kanesatake sont des communautés des Mohawks alliés aux Français. Oui, il y avait des Mohawks avec les Français en Nouvelle-France. J'ignore d'où vient cette lubie des Mohawks tous ennemis des Français.
Kahnawake (Rive Sud de Montréal) est originalement une mission iroquoise établi en 1667 puis déménagé en plusieurs endroits dans ce coin pour être définitivement près de la rivière Chateauguay en 1716, bien avant la Conquête de anglaise de 1760.
Kanesatake (Nord de Montréal, région d'Oka) est une mission amérindienne des Sulpiciens créée en 1717. À cette époque, il y a avait de Algonquins dans cette communauté qu'ils nommaient Oka. Ces derniers ont quitté la région pour s'établir à Maniwaki.
C'est après la révolution américaine que les Mohawks vivant dans les États de la Nouvelle-Angleterre sont arrivés en grand nombre dans ces communautés.

De plus cette notion de territoire non cédé, selon ce que j'ai compris, vient directement du colonialisme britannique. Les Britanniques faisaient des traités territoriaux avec les autochtones qui reconnaissaient aux autochtones la propriété du territoire. Ensuite, cette reconnaissance permettait aux Britanniques d'acquérir ce territoire en échange d'une somme d'agent. D'où les termes territoire cédé / territoire non cédé. Ça permettait au gouvernement de légaliser la spoliation des terres autochtones.
Il va s'en dire que les montants offerts par les Britanniques étaient dérisoires...

[Etienne Beauman]

Je ne comprends pas pourquoi tu crois~conclus que je ne fais pas la différence.

Tu disais :
"
Mais l'intention qu'ont ceux qui veulent faire disparaître des mentions dans les livres d'histoire et/ou disparaître des objets matériels rappelant des trucs passés est pratiquement la même
"

Soit tu parles des wokes :
Et oui clairement tu leur reproches quelque chose qu'à ma connaissance ils ne font pas, c'est un épouvantail basé sur la confusion entre mémoire et histoire.
Soit tu parles pas des wokes, mais dans ce cas je sais pas de qui tu parles.

J'imagine que certains brûlent un livre au même titre qu'ils déboulonnent une statue.

Procès d'intention.

Plutôt qu'imaginer si tu écoutais ce que disent les uns et les autres plutôt que de décider arbitrairement que façon c'est des wokes, ils pensent la même chose (Je caricature même pas vraiment), non ?

Moi je juge juste que ce n'est pas vraiment nécessaire, étant donné que les contextes permettent facilement de discerner ce qui se passe, malgré l'expression.

Facilement, non.

Les historiens ne se plaindraient pas que trop de monde fait la confusion, si la confusion n'était pas faite.

Non seulement ton argumentation ne me convainc pas, mais en plus je ne voie pourquoi je ne devrait pas essayer de lever une confusion si il me semble en voir une, si c'est évident pour l'autre il suffit qu'il me le dise.

Il n'y a pas d'erreur de raisonnement puisque je discerne très bien les 2 type de cas.

Dans ce cas explique ton épouvantail cité plus haut.
C'est volontaire, comme Lecouturier tu dis des choses que tu sais fausse et c'est selon toi acceptable ?

POur ce qui s'est passé avant, désolé! Suis humain!

Comme la plupart des intervenants, ici.
Je ne voie pas en quoi ça explique ton acharnement ni ne l'excuse.

Je t'ai demandé plusieurs fois d'arrêter, tu as refuser de le faire, c'est à ce titre que je t'ai placé dans mes ignorés, et t'as ensuite raconté que je t'ignorai à cause de tes arguments tout comme je l'avait fait avec Dany.
J'ai ignoré Dany pour une raison bien précise : ma patience a des limites.

Je suis d'accord, ça existe!

Si tu es d'accord et comprends que certains peuvent vouloir changer l'histoire (au sens modifier les programmes scolaires par exemple) tu devrais comprendre que dire les wokes veulent modifier l'histoire a de toute évidence pour le coup de grandes chances d'être compris dans ce sens là.
Parce ce que c'est littéralement ce que ça veut dire.
Et que pour comprendre autre chose il faut changer le sens de ce qui est dit.
C'est donc un procédés fallacieux.

Alors je veux bien que le contexte peut faire comprendre que c'est pas ça exactement ce que voulais dire l'autre, mais en quoi le fait de préciser qu'il ne faut, selon les historiens, faire attention à ne pas confondre mémoire et histoire serait enculer les mouches.
Encore une fois, libre à mon interlocuteur de me confirmer (ce qu'il a fait d'ailleurs) qu'il ne confonds pas et ça a comme effet de lever toute ambiguïté.

En quoi est ce incompréhensible pour toi ?

[Igor]

Nous sommes à l'ère de la réconciliation et les zozos du Canadien ont voulu bien faire.

Eh bien, s'ils veulent faire encore mieux ils devraient peut-être changer l'hymne nationale du pays aussi (le Ô Canada, terre de nos aïeux par terres non cédés).

[DictionnairErroné]

Mot en n : la polémique à l’Université d’Ottawa, un an après

Depuis la polémique, Verushka Lieutenant-Duval ne travaille plus à l'Université d'Ottawa. Elle ne veut plus enseigner en anglais, et surveille chacun de ses mots.

"J'ai dit à mes étudiants que, par exemple, le terme autochtone, ce n’est pas comme ça qu'on les nommait au 19e siècle, mais que j'allais utiliser ce terme-là pour éviter des problèmes.[...] Je suis perplexe par rapport à cette façon de faire, mais j'ai tellement peur d'avoir des conséquences", partage Mme Lieutenant-Duval. Cette dernière a aussi ralenti ses études au doctorat à cause du stress, dit-elle.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... ontroverse

Cet article a été écrit le 17 octobre, nous devrions obtenir la réponse du juge dans les jours suivants.

C'est à ici que je fais référence, qui est le Woke? Selon ma nouvelle définition, c'est l'opportuniste directeur de l'université d'Ottawa.

Tu vois, moi je trouve qu'au contraire, dire comme ça, ça simplifie bcp trop. Àma tu tombes justement dans le jeu qui consiste à « changer de terme » pour faire plaisir à certains...

J'ai pris un léger recul pour examiner sous un nouvel angle. Je regarde le mouvement évoluer, le différencie de celui des États-Unis. Je ne nie pas les attributs que nous associons au wokisme, je le distingue, si cela se peut, "d'être woke". Du moins pour le moment, je fais la distinction.

À quoi référons-nous lorsque nos catégorisons une personne comme étant Woke? Déjà c'est péjoratif. Principalement, nous dénonçons au Québec les opportunistes qui utilisent la mouvance pour des intérêts personnels, être plus noir que noir, plus sensible qu'un hystérique, plus combatif que Don Quichotte, plus compréhensif que mère Thérésa... une p'tite larme avec ça M. Trudeau?

La question se pose, comment nommer un militant du wokisme? Woki?

[unptitgab]

Si tu veux approfondir vraiment le sujet et appréhender ces problématiques dans leurs différentes dimensions et complexités, autant disposer de bases solides :

https://www.fondapol.org/etude/lideolog ... u-wokisme/

https://www.fondapol.org/etude/lideolog ... u-wokisme/

Mouai, un papier écrit par un étudiant de sciencepo peu sourcé, dont les seul fait d'armes sont de passer sur Europe1 et Sud Radio ne m'apprend rien de bien nouveau, il y a 10 ans il aurait écrit le même papier, mais concernant les Occupy Wallstreet. En gros montrons les dérives de messagers, en les dénigrants au passage des gosses de petits bourges trop gâtés, mais occultons tous les problèmes possiblement soulevés.
Sinon ma question de bases concernait le terme cancel culture, donc bon je n'aurai pas eu de réponse non plus.

[Etienne Beauman]

Mouai, un papier écrit par un étudiant de sciencepo peu sourcé, dont les seul fait d'armes sont de passer sur Europe1 et Sud Radio ne m'apprend rien de bien nouveau, il y a 10 ans il aurait écrit le même papier, mais concernant les Occupy Wallstreet. En gros montrons les dérives de messagers, en les dénigrants au passage des gosses de petits bourges trop gâtés, mais occultons tous les problèmes possiblement soulevés.

Très bien résumé.

Sinon ma question de bases concernait le terme cancel culture, donc bon je n'aurai pas eu de réponse non plus.

Quand elle est imposée par des gens de droite ça semble moins les énerver.
Le directeur d'école noir viré, la prof antiraciste virée, L'humoriste déprogrammé de son théâtre à cause d'une (mauvaise) blague sur Zemmour n'ont provoqué aucune réaction chez anti-wokes de ce forum.

[Dash]

Je ne comprends pas pourquoi tu crois~conclus que je ne fais pas la différence.

Tu disais :
"
Mais l'intention qu'ont ceux qui veulent faire disparaître des mentions dans les livres d'histoire et/ou disparaître des objets matériels rappelant des trucs passés est pratiquement la même
"

Soit tu parles des wokes :
Et oui clairement tu leur reproches quelque chose qu'à ma connaissance ils ne font pas, c'est un épouvantail basé sur la confusion entre mémoire et histoire.
Soit tu parles pas des wokes, mais dans ce cas je sais pas de qui tu parles.

Je parle de ceux... ...qui veulent faire disparaître des passages dans des livres, de façon générale (car j'ai déjà vu des cas d'actualité à ce sujet). Ensuite, est-ce que je « parle des wokes »? C'est juste un qualificatif et il me convient pour désigner ceux qui veulent modifier des passages dans des livres, des BD, etc.

Pour ce qui est de ce qui, toi, t'importe, à savoir s'il s'agit « d'histoire ou de mémoire », ça ne me cause aucun problème de concéder que ce n'est pas le cas dans la majorité des cas, en ce sens qu'il ne s'agit pas nécessairement de « livre d'histoire » au « sens stricte ».

Sauf que la raison pour laquelle ça ne me dérange pas outre mesure que l'on utilise une expression de type « ils veulent effacer 'histoire » (peu importe qui), c'est que, P. Ex., si certains veulent modifier une BD (un exemple comme un autre), ça consiste en quoi, une BD? Ce n'est pas un objet de commémoration, de souvenir et ce n'est pas un livre d'histoire. Sauf que ça fait parti intrinsèque de l'histoire. C'est un livre et ce qui y a d'écrit l'a été à un moment précis. La modifier, c'est modifier l'histoire (et pas qu'une mémoire) puisque lorsque les anciennes versions ne seront plus, comment un historien (traitant des BD, P. ex.), dans le futur, pourra traiter de façon non erronée de ce que contenait cette BD? Autrement dit, pour écrire des livres d'histoires (au sens strict), les historiens ont besoin de se référer à des documents, à des objets, des archives, etc. Conséquemment, détruire et/ou modifier ces derniers affectent nécessairement l'histoire qui sera étudiée et relatée dans les « futures » livres d'histoire lorsque les historiens feront des recherches.

Mais bon, ça, c'est juste pour expliquer pourquoi je ne suis pas aussi « rigide que toi », pour démontrer que ma motivation n'est pas de t'obstiner pour t'obstiner, mais est basé sur des réflexions. Mais sinon, j'ai évoqué moi-même que, nonobstant ce que je viens de dire, dans l'absolu, il est très difficile, surtout depuis quelques décennies (à cause des TI), de « perdre » complètement toute trace de ce qui s'est passé, concernant quoi que ce soit.

J'imagine que certains brûlent un livre au même titre qu'ils déboulonnent une statue.

Procès d'intention.

Plutôt qu'imaginer si tu écoutais ce que disent les uns et les autres plutôt que de décider arbitrairement que façon c'est des wokes, ils pensent la même chose (Je caricature même pas vraiment), non ?

Étienne, si un individu veut supprimer tel ou tel truc qu'il juge offensant dans un livre et/ou en tant qu'objet matériel, comme une statue, présupposer que ce même individu voudrait bien que toute mention existante à ce qu'il trouve offensant « disparaisse » carrément de la surface de la planète, c'est juste un « rapport~conséquence logique », non? C'est pour ça que je dis que dès qu'on a l'intention de supprimer quelque chose qui nous dérange, ce n'est pas parce qu'on n’a ni les moyens ni les ressources d'entamer une démarche formelle pour la faire disparaître dans tous les livres d'histoire que ça change ce que l'on voudrait. Mais, tu as raison, il existe forcément des individus qui veulent juste le retrait de certains trucs en des endroits spécifiques, je suis d'accord. Mais quand je vois certains cas d'actualité, comme ceux qui déboulonnent des statues illégalement, j'ai peine à croire qu'il s'agit d'eux.

Non seulement ton argumentation ne me convainc pas, mais en plus je ne voie pourquoi je ne devrait pas essayer de lever une confusion si il me semble en voir une, si c'est évident pour l'autre il suffit qu'il me le dise.

Ben oui, c'est ton droit, c'est légitime et je ferais probablement pareil si ça m'importait. C'est juste qu'à la longue, à force d'être « pointilleux » sur moult détails, on en vient souvent à échanger de tout un tas de trucs, sauf du sujet de fond et ça, ça m'irrite à la longue.

POur ce qui s'est passé avant, désolé! Suis humain!

Comme la plupart des intervenants, ici.
Je ne voie pas en quoi ça explique ton acharnement ni ne l'excuse. [...] Je t'ai demandé plusieurs fois d'arrêter, tu as refuser

Écoute, là, depuis 2, 3 messages, je m'efforce d'échanger pratiquement (presque, à 98%, j'y travaille encore. Je m'y efforce) que sur les points du sujet sur lesquels tu me réponds. Faut débuter quelque part et c'est ici et maintenant. Je ne peux pas lâcher prise tout seul. Si tu y reviens sans cesse, je vais, forcément « faillir » à un moment ou un autre. Aide-moi steplait. On passe à autre chose!

Je suis d'accord, ça existe!

Si tu es d'accord et comprends que certains peuvent vouloir changer l'histoire (au sens modifier les programmes scolaires par exemple) tu devrais comprendre que dire les wokes veulent modifier l'histoire a de toute évidence pour le coup de grandes chances d'être compris dans ce sens là.

Il y a un truc contradictoire... ...si les gens font la confusion, alors la confusion est également effective dans l'autre sens! C'est à dire que si, pour plusieurs, comme toi tu le crois, modifier l'histoire, réfère en fait à des « mémoire », ben lorsqu'ils lisent « modifier l'histoire », ils ne pensent donc pas forcément à des livres d'histoire (écrits pas des historiens) comme tel! C'est pour ça que je te dis que, dans le langage populaire, àma, utiliser cette expression sert surtout à désigner n'importe quoi qui « à trait au passé », sans faire de distinction concernant l'histoire (des historiens) VS « mémoire ». D'où mon exemple avec mon album de photo de famille où dire « nooon, tu as fait disparaître un pan d'histoire chérie » est porteur d'une information qui n'est pas tout à fait erronée. Car, oui, il s'agit bien de « mémoire » (mes souvenirs et ma subjectivité, lorsque je consultais l'album), mais puisque certaines photos étaient uniques, si je devenais une célébrité et qu'un historien voulait consulter l'album pour écrire un livre d'histoire sur ma « lignée familiale », il n'aura plus accès à ces « données historiques objectives », et ainsi pouvoir écrire, qu'en 1979, mon paternel conduisît une Chevrolet Caprice (ou une citroën 2CV6, pour vous, en France). Bref, histoire et mémoire se confondent l'une l'autre, jusqu'à un certain point!

Alors je veux bien que le contexte peut faire comprendre que c'est pas ça exactement ce que voulais dire l'autre, mais en quoi le fait de préciser qu'il ne faut, selon les historiens, faire attention à ne pas confondre mémoire et histoire serait enculer les mouches.

En effet, c'est bon à savoir. C'est juste qu'à force de faire des remarques de ce genre, à répétition (un peu comme ceux qui soulignent constamment les fautes d'orthographe, mais sur ce forum, heureusement ce n'est pas le cas), ça donne parfois l'impression d'être un moyen de diversion pour ne pas traiter ce qui intéresse tes interlocuteurs. J'ai dit « impressions», je ne dis pas que c'est voulu, mais ça devient irritant parfois. Surtout que, dans le contexte où tes interlocuteurs condamnent, P. Ex., un déboulonnage de statue illégal ou wathever, ça peut s'interpréter comme si parce que ce n'est pas « de l'histoire, mais de « la mémoire », alors ce n'est pas condamnable selon toi. Ce n'est pas l'information que tu nous transmets comme tel qui est irritant, tu l'aurais partagé dans un tout autre thread~contexte que ça aurait pu passer comme une lettre à la poste. Sauf que là, ça devient par la force des choses un d'argument pour dire « non, ils ne veule pas effacer l'histoire ». Techniquement, t'as raison, ce n'est pas nécessairement (d'un livre) d'histoire qu'il s'agit, mais puisque l'expression populaire (« effacer l'histoire ») ne désigne pas, justement, forcément un livre d'histoire, mais tout truc qui « réfère au passé » (qu'il s'agisse d'histoire/mémoire), ta remarque fait de l'acte condamnable qu'on dénonce un acte moins condamnable par « technicité de qualificatif », alors que dans les faits, ça ne change rien à ce qui a été fait et qui peut être condamné, peu importe qu'il s'agisse d'histoire ou de mémoire. J'en reviens encore à mon exemple concernant mon album de photo de famille, qu'aurait jeté aux ordures ma conjointe. Me dire « non Dash, elle n'a pas fait disparaître un pan d'histoire comme tu le prétends, mais une mémoire » est-il utile et disculpe-t-il ma conjointe pour autant?

L'on peut débattre du niveau de gravité de la destruction de mon album, ça, oui, mais pas sur la base du qualificatif de mon expression « pan d'histoire détruit ». Autrement dit, oui, débattre du niveau de gravité du déboulonnage illégal d'une statue VS le retrait voté d'une statue VS de la démarche consistant à vouloir modifier un livre d'histoire VS d'une pression médiatique pour faire retirer tel ou tel truc dans une BD, un dessin animé, un film, oui, tout ça peut se débattre, mais nonobstant qu'il s'agit d'histoire ou de mémoire, nuance qui n'intéresse surtout que les historiens en fait.