Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[thierry]

Pour aller un peu plus loin...
https://www.youtube.com/watch?v=sIBAyXYNZ0o

La Tronche en biais, "La morale a-t-elle des bases biologiques?"

"Aller plus loin"..

T'es marrant.
Rarement vu une émission de la TeB aussi nulle personnellement (j"aime bien ce qu'ils font en général, je précise).

Anecdote, vu que c'est un peu mon dada en ce moment..
Quand on demande à l'invité d'étayer un peu son discours (le monsieur étudie scientifiquement la morale, rien que ça) via des preuves par exemple, ou du moins des tests permettant de créditer un peu (ou l'inverse) le formalisme envisagé, il répond que.. euhh.. c'est une science très nouvelle, mais qu'on a bon espoir, grâce à l'informatique, de pouvoir un jour valider ou rejeter des hypothèses.
Ce qui au passage est très honnête de sa part, le mec a l'air sincère et sympathique donc je m'en veux un peu, mais bon.

Les autres réponses (je me suis arrêté à 1h14 j'en pouvais plus) faisaient référence :
- soit à de la "philosophie expérimentale" : poser des questions à des gens sur leur manière de définir des concepts "ardus" et s'apercevoir - selon la subjectivité de tout un chacun et ses capacités actuelles de remise en question - que.. bof.. on sait pas trop ce qu'on cherche à mettre en évidence à part des trucs vieux comme le monde *,
- soit des expérimentations un peu plus "scientifiques" : par exemple, on apprend dans cet interview que selon des études, si on demande à des Américains - connus a priori pour leur côté réfractaire à mettre en place des systèmes d'aide sociale étatiques - s'ils seraient prêt à revoir leur jugement si ces aides étaient destinés à des bosseurs, handicapés par un accident et donc plus en mesure de trouver un travail, et biiin.... ils seraient plutôt d'accord avec ça => conclusion : un petit changement dans les "paramètres" d'un énoncé peut infléchir notre "jugement moral". Si c'est pas de la découverte ça. C'est beau. C'est hyper intéressant. C'est "so 2022*.

Et je n'invente rien. (c'est à 1h11 environ)
Merci Dominique pour cet éclairage hautement intéressant comme d'habitude
Bon, en même temps la morale.. c'est vrai que le sujet était casse-gueule.
jroche est vraiment pitoyable c'est clair.

(*) Edit : on met en évidence le fait qu'en détricotant un peu les concepts, on peut s'apercevoir que rien n'est si clair qu'on aurait pu le croire. On est donc ici dans du scepticisme pyrrhonien comme dit jroche. Malgré tout, cela semble constituer une victoire scientifique pour cet invité de la TeB. Invité qui a investi beaucoup d'espoir dans le fait de mieux redéfinir les dits-concepts, grâce aux IA sans doute, moyennant une explication un peu plus fine de "machins" qu'il a un mal fou à définir au jour d'aujourd'hui. J'exagère certainement, mais je n'ai pas envie de nuancer le propos, je suis déterminé comme ça. Je trouve ça complétement paradoxal, je pense que monsieur nage dans la croyance (et c'est un peu ridicule, et aussi pas très vendeur, et aussi pas très très subtile pour tout ce qui est question de déconversion, de désendoctrinement)

[jroche]

conclusion : un petit changement dans les "paramètres" d'un énoncé peut infléchir notre "jugement moral". Si c'est pas de la découverte ça. C'est beau. C'est hyper intéressant. C'est "so 2022*.

Exemple d'école bien connu des professionnels des sondages, et pas nouveau, si on demande "êtes-vous pour ou contre l'avortement" on n'aura pas exactement les mêmes résultats qu'avec "êtes-vous pour ou contre l'IVG".

[Dominique18]

@ Thierry

Je présente, vous disposez.
C'est le but du jeu.
Disposer d'informations pour pouvoir en discuter.
Tu as pris le temps de prendre connaissance, de te poser, d'examiner et de proposer une critique constructive avec une argumentation.
J'avais bien indiqué : pour aller plus loin, dans le sens entretenir la réflexion, avec d'autres approches.
La "vérité" livrée clés en mains ne m'intéresse pas.
Il ne s'agit pas d'adhérer bêtement mais de poursuivre les interrogations, et il n'y a rien d'évident.
Cette vidéo, je vais la revisionner, il y a plusieurs points que je souhaite éclaircir, tu viens de m'y inciter, avec la relecture du livre de Thomas Durand au sujet de l'évolution. Dès qu'on touche à des valeurs "incertaines", comme la morale, le terrain est meuble, et il y a plutôt intérêt à savoir où on pose les pieds.
Tu l'as relevé, on ne peut procéder de façon binaire, mais on peut souligner et écarter les aberrations qui nuisent à la compréhension.
Puisque tu sembles incliner vers les productions de la TEB, il existe celle-là que tu as peut-être regardée:

https://m.youtube.com/watch?v=NFdENyYiJzw&t=1126s

Plus courte, toujours au sujet de l'évolution.
Format que j'apprécie parce qu'il permet de remettre en perspective différents éléments et informations, qui sont des bases pour des investigations et un raisonnement à poursuivre.
Ça prend du temps, rien n'est immédiat, et le cheminement est farci de chausse-trappes.

ABC vient de commettre un post sur un autre fil:

"Déterminisme et libre arbitre"
viewtopic.php?t=7779&start=900#p621913

Il faut "absorber", ce qui ne va pas de soi.
Indispensable.
Et proprement agaçant...
Quand on reste bloqué dans un niveau d'organisation de tentative d'explication du monde, on ne s'en sort pas. Encore faut-il (pouvoir) le reconnaître et l'admettre.

Nous observons une irréversibilité des évolutions reflet de nos limitations d'accès à l'information et de notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques. Le passé laisse des traces irréversiblement enregistrées, compatibles avec notre grille de lecture et avec l'exigence de reproductibilité, des traces que nous sommes, de ce fait, en mesure d'observer.

Mezalor, l'irréversibilité de l'écoulement du temps est donc seulement intersubjectif et non objectif ? Ben oui, forcément, comme toutes les propriétés que nous attribuons à l'univers.

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

Pfff....

[jroche]

Quand on reste bloqué dans un niveau d'organisation de tentative d'explication du monde, on ne s'en sort pas. Encore faut-il (pouvoir) le reconnaître et l'admettre.

Qui reste "bloqué dans un niveau d'organisation de tentative d'explication du monde" ici ?

[thierry]

conclusion : un petit changement dans les "paramètres" d'un énoncé peut infléchir notre "jugement moral". Si c'est pas de la découverte ça. C'est beau. C'est hyper intéressant. C'est "so 2022*.

Exemple d'école bien connu des professionnels des sondages, et pas nouveau, si on demande "êtes-vous pour ou contre l'avortement" on n'aura pas exactement les mêmes résultats qu'avec "êtes-vous pour ou contre l'IVG".

Dans l'exemple du monsieur interviewé (plutôt sociologue/psychologue évolutionnaire que philosophe, my bad), il n'est même pas question d'effet impact.
Ce n'est pas une légère tonalité qu'on modifie dans l'énoncé, c'est simplement l'énoncé lui-même. Je ne vois pas ce qu'on peut en conclure d'intéressant en ce qui concerne la morale. Mais bon c'est anecdotique.

Tu as pris le temps de prendre connaissance, de te poser, d'examiner et de proposer une critique constructive avec une argumentation.

bin... je n'ai strictement rien argumenté

[Dominique18]

https://m.youtube.com/watch?v=TLV4_xaYynY

[Jean-Francois]

Tu as une autre définition, pour "libre-arbitre", que "capacité d'action d'une conscience" ?

Trois mots qui vont encore poser des tas de questions.

Je propose une définition possible: "métaphore qui sert d'artifice rhétorique donnant l'impression d'expliquer quelque chose alors qu'il enferme dans un raisonnement circulaire". Comme jroche admet ne rien savoir ni sur la conscience ni sur le libre-arbitre, ce qu'il affirme tient de la pétition de principe (invérifiable). Cette pétition de principe le maintient dans une vision dualiste des choses: il fait de la conscience une entité qui aurait des capacités dont celle d'agir (et d'agir contre les lois de la nature) mais il ne peut rien dire d'autre que "elle agit, c'est forcé". Et il est clair qu'il ne peut envisager d'autre manière d'aborder la question que la sienne. Manière un peu égocentrique car elle consiste à prétendre que sa conscience est la mesure de toute chose* (avec le, un peu fumiste, "ma conscience est la seule chose dont je sois sûr"**).

Se monter des scénarios sur la base de métaphores (ou autres formes de concepts) plutôt que partir des faits c'est pas mal le principe premier de la croyance. Mais c'est confondre la carte et le pays, parfois sans même savoir si la carte est bien celle du pays. C'est s'imaginer que les métaphores qu'on emploie sont vraiment représentatives de la réalité malgré le fait qu'on n'en sait rien. Et comme on n'en sait rien, ces métaphores reflètent surtout des préjugés. Jroche ne sait pas si la conscience agit et il serait encore moins capable d'expliquer comment elle pourrait le faire ni comment on pourrait le savoir. C'est donc un frein à la réflexion.

Dans un modèle "matérialiste", ça n'est pas la conscience qui agit mais le cerveau (c'est à dire un objet concret, qui peut être étudié, et non une métaphore un peu brumeuse). Dans ce cadre, on se penche le plus possible sur le factuel et l'observable. Voir, par exemple, cet article*** pour une réflexion sur comment on pourrait trier entre différents modèles concernant la conscience. La seule mention du libre-arbitre est pour noter que c'est une "distraction":
"The minimalistic experimental setting (i.e., seeing green light and pressing a button) captures the essence and avoids distractions. Such as emotional responses or free will that may appear in more complex experiments."

Jean-François

* Sauf que, si on devait raisonner comme lui, son incapacité à comprendre une autre manière d'aborder le problème que la sienne serait un exemple de manque de "libre-arbitre"
** S'il y a une chose que les neurosciences et la psychologie scientifique ont montré, c'est qu'il faut se méfier de sa conscience, de sa mémoire, etc.
*** Gidon et al. (2022) Does brain activity cause consciousness? A thought experiment. PLoS Biol 20(6): e3001651.

[jroche]

Je propose une définition possible: "métaphore qui sert d'artifice rhétorique donnant l'impression d'expliquer quelque chose alors qu'il enferme dans un raisonnement circulaire". Comme jroche admet ne rien savoir ni sur la conscience ni sur le libre-arbitre, ce qu'il affirme tient de la pétition de principe (invérifiable). Cette pétition de principe le maintient dans une vision dualiste des choses: il fait de la conscience une entité qui aurait des capacités dont celle d'agir (et d'agir contre les lois de la nature) mais il ne peut rien dire d'autre que "elle agit, c'est forcé". Et il est clair qu'il ne peut envisager d'autre manière d'aborder la question que la sienne. Manière un peu égocentrique car elle consiste à prétendre que sa conscience est la mesure de toute chose* (avec le, un peu fumiste, "ma conscience est la seule chose dont je sois sûr"**).

Outre que c'est trop long (et pas du tout hiérarchisé) pour une définition, une "proposition" ("je propose...") n'a de sens que s'il existe quelque part une possibilité de l'accepter ou non. Cela s'appelle libre-arbitre.

Et aucune avancée en neurologie n'y changera quoi que ce soit.

[Jean-Francois]

Et aucune avancée en neurologie n'y changera quoi que ce soit

Na! Pour vous, certainement. Ça n'est pas quelqu'un qui s'accroche autant que vous à sa croyance qui pourra comprendre l'intérêt des avancées en neurosciences.

Jean-François

[thewild]

n'a de sens que s'il existe quelque part une possibilité de l'accepter ou non. Cela s'appelle libre-arbitre.

Vous avez ignorez ma première remarque comme quoi il ne suffisait pas de l'affirmer pour que ce soit vrai, donc je réitère.
En quoi l'échange d'information entre des systèmes déterministes aurait-elle moins de "sens" qu'entre des systèmes dotés de libre-arbitre ?

[jroche]

Na! Pour vous, certainement. Ça n'est pas quelqu'un qui s'accroche autant que vous à sa croyance qui pourra comprendre l'intérêt des avancées en neurosciences.

Venant de quelqu'un qui conteste quelque chose mais est incapable d'en donner une définition digne de ce nom, ça m'en touche une sans remuer l'autre.

Pour le coup je comprends mieux qu'un certain Blanrue ait pu passer de ce scepticisme-là à l'islamisme. Je ne serais pas autrement surpris de voir d'autres, ici, suivre le même chemin.

[jroche]

Vous avez ignorez ma première remarque comme quoi il ne suffisait pas de l'affirmer pour que ce soit vrai, donc je réitère.
En quoi l'échange d'information entre des systèmes déterministes aurait-elle moins de "sens" qu'entre des systèmes dotés de libre-arbitre ?

Qu'est-ce que ces informations changeraient à quoi que ce fût s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ? En quoi serait-ce différent de la même chose entre systèmes purement automatiques, sans conscience ?

[thewild]

Qu'est-ce que ces informations changeraient à quoi que ce fût s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ? En quoi serait-ce différent de la même chose entre systèmes purement automatiques, sans conscience ?

Changer à quoi ? C'est précisément ce que je dis : entre système purement automatiques ou non, les interactions on tout autant de sens.
Que vous ayez une conscience ou non, le fait que je vous dise quelque chose a un impact sur vous.
Vos actions futures dépendent en partie de ce que nous nous disons maintenant.
Avec ou sans cette interaction ce n'est pas la même chose, que ces interactions émanent ou non d'êtres conscients et dotés de libre-arbitre.

[jroche]

Changer à quoi ? C'est précisément ce que je dis : entre système purement automatiques ou non, les interactions on tout autant de sens.
Que vous ayez une conscience ou non, le fait que je vous dise quelque chose a un impact sur vous.
Vos actions futures dépendent en partie de ce que nous nous disons maintenant.
Avec ou sans cette interaction ce n'est pas la même chose, que ces interactions émanent ou non d'êtres conscients et dotés de libre-arbitre.

Et ça change quoi sur la question du libre-arbitre ?

[Jean-Francois]

Venant de quelqu'un qui conteste quelque chose mais est incapable d'en donner une définition digne de ce nom, ça m'en touche une sans remuer l'autre.

D'une part, il est clair que la seule définition du libre-arbitre que vous acceptez est la vôtre. D'autre part, en bon croyant qui s'imagine que l'objet de sa croyance est incontournable, vous ne pouvez pas comprendre ou admettre qu'on puisse trouver le concept futile voire stérile.

Pour le coup je comprends mieux qu'un certain Blanrue ait pu passer de ce scepticisme-là à l'islamisme. Je ne serais pas autrement surpris de voir d'autres, ici, suivre le même chemin

Il faut que vous soyez bien frustré de ne pas être cru sur parole pour émettre un pareil déraisonnement.

Jean-François

[nikola]

En quoi l'échange d'information entre des systèmes déterministes aurait-elle moins de "sens" qu'entre des systèmes dotés de libre-arbitre ?

On sait que des systèmes déterministes peuvent aboutir au chaos, donc à une apparence de libre arbitre.
Par exemple, le système solaire (c’est partiellement déterministe) ou le jeu de la vie (c’est complètement déterministe).

[jroche]

Il est clair que la seule définition du libre-arbitre que vous acceptez est la vôtre.

Bien obligé puisque je n'en ai pas vu d'autre.

Et, en bon croyant qui s'imagine que l'objet de sa croyance est incontournable, vous ne pouvez pas comprendre ou admettre qu'on puisse trouver le concept stérile.

Ce que je trouve stérile, et pire que ça, c'est de le contester tout en continuant de faire comme s'il y en avait un ("Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" - Frédéric II de Prusse).

[jroche]

On sait que des systèmes déterministes peuvent aboutir au chaos, donc à une apparence de libre arbitre.
Par exemple, le système solaire (c’est partiellement déterministe) ou le jeu de la vie (c’est complètement déterministe).

Je ne vais pas dire le contraire. Et alors ?

[nikola]

Une apparence de libre arbitre est envisageable, comme un réel libre arbitre si on s’appuie sur la notion épistémologique d’émergence.

[Jean-Francois]

Ce que je trouve stérile, et pire que ça, c'est de le contester tout en continuant de faire comme s'il y en avait un

Vous avez le droit de continuer à ignorer que les neurosciences - comme d'autres domaines de la science - ont produit des connaissances que Frédéric II de Prusse n'a absolument pas pu anticiper. Et vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que votre l'objet de votre croyance est incontournable.

Jean-François

[jroche]

Et vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que votre l'objet de votre croyance est incontournable.

A condition que j'aie un libre-arbitre.

[jroche]

Une apparence de libre arbitre est envisageable, comme un réel libre arbitre si on s’appuie sur la notion épistémologique d’émergence.

Je ne dis pas le contraire non plus... sauf que je ne vois pas bien comment on peut envisager quoi que ce soit sans libre-arbitre.

[Jean-Francois]

Et vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que votre l'objet de votre croyance est incontournable.

A condition que j'aie un libre-arbitre.

Peu importe, pour vous ça sera toujours le cas.

Jean-François

[jroche]

Peu importe, pour vous ça sera toujours le cas.

Alors si c'est moi qui en décide à présent...

[thewild]

Et ça change quoi sur la question du libre-arbitre ?

Ça change que toutes les objections que vous faites sur l'air de "si je n'ai pas de libre arbitre cette question/affirmation/proposition n'a pas de sens" (et votre argumentation se limite finalement à ça) n'ont pas lieu d'être.
Par exemple :

Et vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que votre l'objet de votre croyance est incontournable.

A condition que j'aie un libre-arbitre.

Et pourquoi cela ? Que vous en ayez un ou pas, "vous pouvez continuer à vivre dans l'illusion que l'objet de votre croyance est incontournable".

Une apparence de libre arbitre est envisageable, comme un réel libre arbitre si on s’appuie sur la notion épistémologique d’émergence.

Je ne dis pas le contraire non plus... sauf que je ne vois pas bien comment on peut envisager quoi que ce soit sans libre-arbitre.

Je vois très bien comment, et je ne vois d'ailleurs pas en quoi l'existence ou non du libre arbitre changerait quoi que ce soit.