Paradoxe des jumeaux.

[Dominique18]

À propos du livre que tu recommandes Croyez-en mon expérience, je lis

Ils proposent une démarche pour raisonner plus justement : savoir se remettre en question, rechercher efficacement de nouvelles informations, les analyser pour élaborer une argumentation solide, savoir changer d’avis lorsque nécessaire.

C’est difficile pour un individu, encore plus pour une communauté, et quasi impossible quand les idées de cette communauté ont été validées par une instance reconnue.

Je ne recommande rien du tout.
J'indique une maison d'édition potentielle, sérieuse.
C'est bien toi qui t'es engagé à publier tes travaux, non?

Contact :

https://www.book-e-book.com/content/4-a-propos

Pour le livre "Croyez-en mon expérience", un aperçu :

https://www.book-e-book.com/img/cms/Z01 ... Tlivre.pdf (cadeau !)

[richard]

Je te remercie de me recommander cette maison d’édition, mais elle ne conviendrait pas pour éditer mon machin car elle n’est pas spécialisée dans les articles scientifiques. Le délégué régional de la Société Française de Physique m’a même conseillé de m’adresser à une revue scientifique alternative, il avait dû juger que mon truc n’était pas très orthodoxe.

[Dominique18]

une revue scientifique alternative

...qui publie des théories de physique alternatives, avec (ou sans?) comité de lecture alternatif...

elle n’est pas spécialisée dans les articles scientifiques

https://www.book-e-book.com/livres/184- ... 60583.html

il avait dû juger que mon truc n’était pas très orthodoxe

Orthodoxe ou pas, là n'est pas la question, complètement superflue d'ailleurs.
Il est scientifique et obéit en ce cas à certains principes clairs, précis, rigoureux, ou il ne l'est pas.
Pas la peine d'ergoter ou de pinailler à loisir.

[richard]

Je ne crois pas qu’elle soit aussi spécialisée que ces revues

Orthodoxe ou pas, là n'est pas la question, complètement superflue d'ailleurs.

Si! Là est la question, il n’est pas orthodoxe. Ceux qui sont orthodoxes sont écrits par de vrais physiciens. Je ne suis pas physicien, mais mécanicien.

Il est scientifique et obéit en ce cas à certains principes clairs, précis, rigoureux, ou il ne l'est pas.

Il l’est, mais il n’est pas orthodoxe.

[Dominique18]

Je ne crois pas qu’elle soit aussi spécialisée que ces revues.

Je ne prétends pas le contraire.
Qu'est-ce que tu attends pour publier?
Tu as disposé plus que du temps nécessaire pour mettre ton dossier à jour.

[ABC]

La théorie de la relativité comporte trois options, deux où la variation des longueurs et des durées est un effet réel à sens unique et une troisième où cette variation est apparente et réciproque.

On d'ailleurs les mêmes "options" en géométrie

• Option 1, effet réel à sens unique : le dénivelé d'une route est plus court que sa longueur.
  Analogue à la durée de vie observée des muons dans le référentiel terrestre plus longue que leur durée de vie propre.
  .
• Option 3-1, effet apparent réciproque : la projection du bâton AB1 sur le bâton AB2 est plus courte que AB1 et la projection de AB2 sur AB1 est plus courte que AB2.
  Analogue à la réciprocité de point de vue de 2 observateurs inertiels en termes de mesures de longueur et mesures de durée.
  .
• Option 3-2, effet réel réciproque : la longueur du bâton AB1 est invariante quand on le fait tourner pour l'amener en coïncidence avec le bâton AB2 et la longueur du bâton AB2 est invariante quand on le fait tourner pour l'amener en coïncidence avec AB1.
  Analogue à l'invariance des durées et des longueurs propres lors d'un changement de référentiel inertiel.
  .
• Option 2, effet réel à sens unique : la hauteur "réelle" de 35 m de l'ascenceur situé à côté d'un escalier de secours en zig-zag avec des pentes de 50%, c'est à dire la "longueur apparente" de 35m d'un escalier en projection sur la direction verticale, est plus courte que sa "longueur réelle de" 35/50% = 70 m.
  Analogue à rupture de réciprocité de point de vue entre jumeau inertiel et jumeau "inertiel par morceaux". Le jumeau inertiel vieillit plus que le jumeau inertiel par morceaux faisant un aller-retour (un zig-zag dans le plan espace-temps)".

Qu'est-ce que tu attends pour publier?

Les remarques ci-dessus démontrent l'utilité d'une publication de richard pour corriger la RR et la géométrie par la même occasion.

Si l'escalier n'est pas en zig-zag mais s'éloigne continuellement de l'ascenseur ça ne l'empêchera pas d'avoir une longueur réelle de 70 mètres. Les zig-zags ne servent à rien.

Effectivement ! C'est comme si on demandait au jumeau voyageur de revenir sur terre. Avec les zig-zag, l'escalier revient au même point que l'ascenceur. Et pourtant, sa longueur est différente de celle de l'ascenceur. D'où une incohérence flagrante, judicieusement remarquéee par richard, exigeant de corriger la RR et la Géométrie.

[externo]

[*]Option 2, effet réel à sens unique : la hauteur "réelle" de 35 m de l'ascenceur situé à côté d'un escalier de secours en zig-zag avec des pentes de 50%, c'est à dire la "longueur apparente" de 35m d'un escalier en projection sur la direction verticale, est plus courte que sa "longueur réelle de" 35/50% = 70 m.
Analogue à rupture de réciprocité de point de vue entre jumeau inertiel et jumeau "inertiel par morceaux". Le jumeau inertiel vieillit plus que le jumeau inertiel par morceaux faisant un aller-retour (un zig-zag dans le plan espace-temps)".[/list]

Si l'escalier n'est pas en zig-zag mais s'éloigne continuellement de l'ascenseur ça ne l'empêchera pas d'avoir une longueur réelle de 70 mètres. Les zig-zags ne servent à rien.

[externo]

Malgré ce point de vue conforme au mien

Non

Tu n'en déduis pas que les ondes et leur support possèdent un état de mouvement ?

Non. Ca ne me paraît pas exclus mais, à ce jour, on n'en a pas de preuve.

Explique du point de vue du voyageur pourquoi il revient plus jeune que son jumeau sur Terre. Si tu ne peux pas le faire autrement que par la théorie de Lorentz c'est qu'elle est la seule solution possible. Que se passe-t-il physiquement pour qu'il revienne plus jeune ?

[jroche]

Explique du point de vue du voyageur pourquoi il revient plus jeune que son jumeau sur Terre. Si tu ne peux pas le faire autrement que par la théorie de Lorentz c'est qu'elle est la seule solution possible. Que se passe-t-il physiquement pour qu'il revienne plus jeune ?

Faut-il que ça ait été observé.

[thewild]

Explique du point de vue du voyageur pourquoi il revient plus jeune que son jumeau sur Terre. Si tu ne peux pas le faire autrement que par la théorie de Lorentz c'est qu'elle est la seule solution possible. Que se passe-t-il physiquement pour qu'il revienne plus jeune ?

Faut-il que ça ait été observé.

On pourrait renommer ce fil "le monde de Dory"...
viewtopic.php?p=642619#p642619

[ABC]

Je ne peux que te renvoyer à ce message.

Voir ci-dessous la correction de tes erreurs et l'explication de tes incompréhensions.

Il y a deux explications d’un même phénomènes dans la RR, ce qui donne deux théories [de deux situations], une où la dilatation du temps est un phénomène réel dissymétrique et une autre symétriqueoù c’est un phénomène "apparent" et réciproque. Ce sont deux explications différentes, aussi différentes qu’un ascenseur et un escalier. Il faudrait quand même trancher entre un phénomène réel ou apparent.

• l'ascenceur c'est l'analogue du jumeau inertiel
• L'escalier en zig-zag, c'est l'analogue du jumeau "inertiel par morceaux"
  • le zig c'est le référentiel inertiel aller
  • le zag c'est le référentiel inertiel retour

Avec, dans l'analogie euclidienne, permutation entre ce qui est plus grand est ce qui est plus petit (cas cos < 1 alors que cosh >1)

• La "longueur réelle" de 70 m de l'escalier est l'analogue de la "durée propre de vieillissement" de l'observateur "inertiel par morceaux"
• La hauteur de 35 m de l'escalier est, à la fois :
  • la "longueur réelle" de l'ascenceur, c'est à dire l'analoque de la "durée propre de vieillissement" de l'observateur inertiel
  • la "longueur apparente" de l'escalier, c'est à dire l'analogue de la "durée impropre de vieillissement" de l'observateur inertiel par morceaux

Le référentiel lié aux muons est un référentiel non inertiel

En analogie euclidienne (attention, il faut inverser plus court-plus long car cos <1 alors que cosh >1)

• L'analogue de la durée de vie observée du muon ("apparente" selon ta perminologie) c'est le dénivelé d'un tronçon de route de pente constante.
• L'analogue de la durée de vie propre du muon c'est la longeur du tronçon de route.

La durée de vie des muons diminue augmente quand ils sont en mouvement [leur vitesse par rapport à l'observateur augmente], ce qui implique [autrement dit] le temps [séparant les 2] observateurs terrestres [entre naissance et mort du muon] augmente [quand la vitesse du muon augmente]

(1) J'ai laissés tes qualificatifs de "réels" et "apparents" mais ils induisent en erreur. La durée de vie impropre des muons dans le référentiel terrestre est une grandeur tout aussi observable que leur durée de vie propre, de même que le dénivelé d'un tronçon de route en pente est tout aussi observable que sa longueur.

[richard]

Je ne peux que te renvoyer à ce message que je résume par cette équation L = v’ t’ = vp tp; v’ et t’ étant les grandeurs réelles et vp et tp les grandeurs apparentes qui sont perçues par un observateur du référentiel de référence, avec tp = γ t’ et vp = v’/γ.

[externo]

Il n'y a pas de paradoxe !!! Combien de fois faudra-t-il le dire ? Il y paradoxe si on considère les situations des deux voyageurs comme symétriques, ce qu'elles ne sont pas !

L'explication d'Einstein est qu'il y a symétrie, c'est l'explication de Lorentz qui prétend qu'il n'y a pas de symétrie, donc Einstein ne peut pas expliquer le paradoxe.

La brisure de symétrie est causée par l'accélération. Et bien entendu, une fois l'accélération terminée, la symétrie ne va pas se rétablir comme par enchantement, donc il n'y a symétrie à aucun moment du trajet. Dès que le jumeau accélère pour quitter la Terre il n'y a plus de symétrie.

[jroche]

La brisure de symétrie est causée par l'accélération. Et bien entendu, une fois l'accélération terminée, la symétrie ne va pas se rétablir comme par enchantement, donc il n'y a symétrie à aucun moment du trajet. Dès que le jumeau accélère pour quitter la Terre il n'y a plus de symétrie.

Et surtout on sort du champ d'application des équations de Lorentz. C'est en tout cas ce qui m'a été enseigné en faculté.

[ABC]

Et surtout on sort du champ d'application des équations de Lorentz. C'est en tout cas ce qui m'a été enseigné en faculté.

Je détaille un peu :

• Les calculs propres à la RR restent applicables aux mouvements accélérés tant que l'on ne tient pas compte de la gravitation.
  .
• La durée propre s'écoulant entre deux évènements e1 et e2, le long de la ligne d'univers de type temps d'un observateur non inertiel, s'obtient en intégrant ds/c = (dt²-dx²/c²)^0.5 de e1 à e2. Cette durée propre est toujours plus faible que la durée propre applicable à l'unique observateur inertiel (le segment droite dans le plan espace-temps) reliant les évènements e1 à e2.
  .
• Dans l'espace-temps de Minkowski, le chemin de type temps le plus long pour lier e1 à e2 est le ligne droite (alors qu'en géométrie euclidienne, c'est au contraire l'escalier de secours en zig-zag qui est plus long qu'un ascenseur situé à côté.)
  .
• Par exemple : pour un observateur faisant un aller-retour à même vitesse v à l'aller et au retour, vis à vis d'un référentiel inertiel, entre 2 évènements séparés par une durée T dans ce référentiel, la durée propre du voyageur inertiel par morceaux vaut :
  (T/2) (1-v²/c²)^0.5 à l'aller et (T/2) (1-v²/c²)^0.5 au retour.
  .
• Dans le cas d'un référentiel accéléré (1) on peut encore, en chaque évènement relatif à un des observateurs du référentiel, exploiter les transformations de Lorentz dans le référentiel inertiel tangent.

Par contre, le caractère absolu de l'accélération suggère certes le principe de Mach, l'hypothèse d'un référentiel privilégié immobile, mais n'importe quel référentiel inertiel convient car l'accélération est la même dans tous les référentiels inertiels.

(1) Un référentiel accéléré, c'est un feuilletage 1D de l'espace-temps de Minkowski en lignes de type temps non droites.
Un référentiel inertiel (non accéléré donc), c'est un feuilletage 1D de l'espace-temps de Minkowski en lignes droites de type temps.

[externo]

Par contre, le caractère absolu de l'accélération suggère certes le principe de Mach, l'hypothèse d'un référentiel privilégié immobile, mais n'importe quel référentiel inertiel convient car l'accélération est la même dans tous les référentiels inertiels.

Tu expliques le paradoxe du point de vue du référentiel terrestre, mais comment fais-tu pour l'expliquer du point de vue du jumeau voyageur ?

Ce que tu ne comprends pas c'est que si le paradoxe ne s'explique que quand on se place dans un référentiel inertiel ça veut dire qu'il existe forcément un référentiel inertiel privilégié quelque part. Pour te le faire comprendre il faut que tu commences par expliquer le paradoxe du point de vue du jumeau voyageur et non du point de vue du référentiel inertiel de la Terre.

[richard]

Mais quand allez-vous comprendre qu’il n’y a un paradoxe que si l’on choisit la première version de la théorie de la relativité, celle où la dilatation des durées est réelle et à sens unique, et qu’il n’y en n’a pas si l’on prend la deuxième qui suppose que ce phénomène est apparent et réciproque (apparent ne veut pas dire que ce n’est pas observable, mesurable) ?

[externo]

Mais quand allez-vous comprendre qu’il n’y a un paradoxe que si l’on choisit la première version de la théorie de la relativité, celle où la dilatation des durées est réelle et à sens unique, et qu’il n’y en n’a pas si l’on prend la deuxième qui suppose que ce phénomène est apparent et réciproque (apparent ne veut pas dire que ce n’est pas observable, mesurable) ?

Mais quand vas-tu comprendre que ta version n'est pas compatible avec les transformations de Lorentz ?

[ABC]

Mais quand allez-vous comprendre qu’il y a un paradoxe si on suppose que ce phénomène est apparent et réciproque [alors qu'il est réel et non réciproque car un jumeau est un observateur inertiel et l'autre non]?

(message de richard avec la correction appropriée)

Comment fais-tu pour expliquer le paradoxe du point de vue du jumeau voyageur et non du point de vue du référentiel inertiel de la Terre.

Pfff... Bon...

Je remets le calcul dans le référentiel inertiel aller du jumeau voyageur (au lieu du référentiel du jumeau inertiel)

• Temps propre du voyageur à l'aller.......................................t
• Temps propre du voyageur aller-retour..................................tv = 2t
• Vitesse w du voyageur au retour dans le référentiel inertiel aller.w = (v+v)/(1+v²/c²)
• Temps impropre du voyageur au retour dans le référentiel aller...tr.imp = t/(1-w²/c²) = t/(1-{[2v/(1+v²/c²)]/c}²)^0.5
  ....................................................................................tr.imp = t (1+v²/c²)/(1-v²/c²)
• Temps impropre du sédentaire (dans le référentiel aller)............ts.imp = t+tr.imp = 2t/(1-v²/c²)
• Temps propre du sédentaire................................................ts = ts.imp (1-v²/c²)^0.5 = 2t/(1-v²/c²)^0.5

D'où la durée propre ts du voyage pour le sédentaire.........................ts = tv/(1-v²/c²)^0.5

On trouve bien les mêmes temps propres calculés dans le référentiel aller du voyageur que dans le référentiel du sédentaire !
.

[richard]

message de richard avec la correction appropriée.

Dans la majorité du trajet, hors périodes d’accélération ou de décélération, les deux référentiels sont en m.r.u. l’un par rapport à l’autre, ils sont donc alors tous deux inertiels et le décalage de temps n’est calculé que sur cette période:
2L = 2 v’ t’ = 2 vp ti avec ti = γ t’ et vp = v’/γ. C’est surtout cette dernière équation que ne veulent pas voir les tenants de la RR —équation qui est pourtant logique— car elle remettrait en cause leurs convictions.

[externo]

Pfff... Bon...

Je remets le calcul dans le référentiel inertiel aller du jumeau voyageur (au lieu du référentiel du jumeau inertiel)

• Temps propre du voyageur à l'aller.......................................t
• Temps propre du voyageur aller-retour..................................tv = 2t
• Vitesse w du voyageur au retour dans le référentiel inertiel aller.w = (v+v)/(1+v²/c²)
• Temps impropre du voyageur au retour dans le référentiel aller...tr.imp = t/(1-w²/c²) = t/(1-{[2v/(1+v²/c²)]/c}²)^0.5
  ....................................................................................tr.imp = t (1+v²/c²)/(1-v²/c²)
• Temps impropre du sédentaire (dans le référentiel aller)............ts.imp = t+tr.imp = 2t/(1-v²/c²)
• Temps propre du sédentaire................................................ts = ts.imp (1-v²/c²)^0.5 = 2t/(1-v²/c²)^0.5

D'où la durée propre ts du voyage pour le sédentaire.........................ts = tv/(1-v²/c²)^0.5

On trouve bien les mêmes temps propres calculés dans le référentiel aller du voyageur que dans le référentiel du sédentaire !
.

Ce sont des calculs faits dans le référentiel aller du voyageur, donc tu as postulé un référentiel inertiel privilégié, ce n'est pas le point de vue du voyageur sur tout le trajet, ce n'est que l'application des équations. Pourquoi le voyageur observe-t-il l'effet Doppler aussitôt qu'il accélère de son propre point de vue ? Comment interprète-t-il cet effet Doppler ? Changement de la vitesse de la lumière par rapport à lui ou quoi ?

[externo]

message de richard avec la correction appropriée.

Dans la majorité du trajet, hors périodes d’accélération ou de décélération, les deux référentiels sont en m.r.u. l’un par rapport à l’autre, ils sont donc alors tous deux inertiels et le décalage de temps n’est calculé que sur cette période:
2L = 2 v’ t’ = 2 vp ti avec ti = γ t’ et vp = v’/γ. C’est surtout cette dernière équation que ne veulent pas voir les tenants de la RR —équation qui est pourtant logique— car elle remettrait en cause leurs convictions.

Les tenants de la RR d'Einstein sont schizophrènes, ils postulent les lois de la physique d'Einstein et ils établissent les calculs avec les loi de la physique de Lorentz.

[richard]

Tout à fait, en théorie les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réciproques et apparents, et dans les applications ils sont réels et à sens unique. Cela rejoint ton analyse car pour Lorentz ces effets sont réels. Je ne comprends pas bien cette dichotomie alors que la version réciproque fonctionne assez bien. Il y a bien cette histoire de paradoxe des jumeaux pour tout chambouler mais il s’agit d’une expérience de pensée stupide. Il a aussi celle de Hafele et Keating, mais elle a été debunkée, comme on dit maintenant. Elle ne conviendrait pas pour le G.P.S. auquel Dominique tient tant, qu’à cela ne tienne, on prend l’autre version!

[externo]

Tout à fait, en théorie les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réciproques et apparents, et dans les applications ils sont réels et à sens unique. Cela rejoint ton analyse car pour Lorentz ces effets sont réels. Je ne comprends pas bien cette dichotomie alors que la version réciproque fonctionne assez bien. Il y a bien cette histoire de paradoxe des jumeaux pour tout chambouler mais il s’agit d’une expérience de pensée stupide. Il a aussi celle de Hafele et Keating, mais elle a été debunkée, comme on dit maintenant. Elle ne conviendrait pas pour le G.P.S. auquel Dominique tient tant, qu’à cela ne tienne, on prend l’autre version!

La dichotomie vient du dogme : les positivistes sont prêts à raisonner n'importe comment pour éviter de reconnaître l'existence d'un éther.
Par contre je ne peux pas te suivre pour le reste. L'expérience de Hafele et Keating a été reproduite un grand nombre de fois depuis avec une précision infiniment supérieure et le GPS montre que la dilatation du temps est réelle. Les effets relativistes s'expliquent par la nature ondulatoire de la matière.

[richard]

Il existe deux versions en relativité relatives aux effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées, une où ces effets sont réciproques et apparents, une autre où ils sont réels et à sens unique. Si des observations montrent que les effets sont réels comme tu dis alors la première version est fausse. Mais comment fait-on avec la seconde version pour déterminer quel référentiel est en mouvement et lequel est immobile ?