Forum Sceptique

qpad2 a écrit : Et les "lois de la relativité d'avant Einstein" ca n'existe pas. La "relativité" c'est ce qui vient de la contribution historique d'Einstein. Enfin, peux-être que tu es aussi expert en GPS ?

Les faits demeurent les faits,

En 1904, Lorentz part de ses formules, obtenues par des calculs en électromagnétisme, et prouve le principe de relativité en faisant intervenir les électrons et des atomes.

En 1905, Einstein part du principe de relativité, retrouve les formules de Lorentz, et remplace les électrons et des atomes de Lorentz par des corps continus idéalement rigides.
Le grand avantage de cette explication est de pouvoir se passer des atomes des électrons et de l'éther.

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Pour ce qui est des inventions,l'example la plus pres de nous est Joseph Armand Bombardier et sa moto neige 1959.

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qpad2 a écrit :

Ils en sont rendu a combien de dimension déja avec ces folies???

Sous-entendu : les idées de dimensions supplémentaires (ou les théories y amenant) sont folles. Ou alors tu ne parles pas francais.

Personne n'a traité de fou qui que se soit,t'es sur qu'il n'y a pas de petit bug sur ta carte mere?

Explication de ton texte : Ti-poil a traité les idées de dimension supplémentaires de folles. C'est vrai que j'y ai fais référence par le mot "travaux", j'imagine que le changement de genre était trop compliqué.

Pour faire plus simple dans ta comprenure,mettons que les idées folles ne sont pas nécessairement faites par des fous.
Avoir des idées folles n'implique pas que l'on soit fou.Capito, veux-tu un dessin.

Ton exemple est bien mal tombé car l'électromagnétisme c'est Lorentz.

N'importe quoi. L'électromagnétisme moderne c'est essentiellement Maxwell (avant Lorentz).

Bien sur mais le fait qu'on discutait plus des phénomènes électromagnétiques des corps en mouvement. (Lorentz)

Au nom de la logique,de la raison et de l'intelligence.C'est tu assez pour toi?

Mais bien sur tu ne donne aucun argument logique, raisonable ou intelligent.
A part que tu es incapable d'imager le contraire ?

Effectivement,imaginer le contraire du vide est tres demandant pour l'esprit. Sacré qpad2 va.
Imagine donc les ondes du son sans support.
Imagine les ondes radio avec support sur terre et sans support dans l'espace.
Imagine les ondes de la lumiere avec support du vide dans l'espace et avec support sur terre.

Bien, tu es donc incapable de ce dont n'importe quel physicien est capable sans gros effort...

En veux-tu des noms de physiciens qui font des efforts.

Et un changement de sujet.

Aucun changement de sujet de dire que la cosmologie a besoin d'éther.

Je renonce, je suis tanné.

Trop d'effort peut etre.

Donc pour toi la relativité d'Einstein est vraie.

Je reviens à peine 24 h plus tard et je remarque que qpad2 se fait bombarder de messages malhonnêtes par 2 utilisateurs qui ne savent pas de quoi ils parlent

Un est à la retraite et l'autre n'a pas probablement l'intelligence suffisante pour se dénicher un emploi. Les deux ensemble peuvent bombarder qpad2, qui a surement mieux à faire, à un taux si rapide qu'il devient possible d'enterrer ses arguments plutôt que de répondre adéquatement à ceux-ci. C'est comme ça que vous entrevoyez prouver que vous avez raison?

En plus, ti-poil s'abrite derrière un site crack-pot écrit par un autre retraité, qui est en plus frustré d'avoir mené une vie improductive en tant que fonctionnaire (tandis que ses frères et soeurs ont connu des carrières prestigieuses en communication, science, arts, ou autre domaine...) et dont le site est clairement une vengeance contre l'établissement. Il va d'ailleurs jusqu'à attribuer à tord le titre d'un de ses livres à son père, dont il change le nom (probablement par pression des autres membres de sa famille?). Soit.. assez pour cet épisode sombre dans la vie d'un dérangé de Bois-des-Filion. On n'est pas dans un téléroman de Victor Levy-Beaulieu... Et je ne tiens pas à trop user de mes connaissances internes laurentiennes.

Ton exemple de Bombardier, ti-poil, est complètement ridicule. On voit que tu éprouves un complexe par rapport à ta nationalité québecoise. Ton pseudo (chef politique QC), ton engouement pour un soi-disant "inventeur QC ayant fait la barbe à tous les scientifiques" (que tu as ensuite renié), ta référence inappropriée à Bombardier (un inventeur QC) et ton support inconditionnel de Lafrenière (crackpot isolé QC).. montrent que tu es trop motivé par des causes émotionnelles (QC) pour être honnête. L'accumulation de tes bourdes passées et tes commentaires négationnistes sur le SIDA devraient t'envoyer dans les égouts de ce forum, s'il était dûment administré. Et je pèse mes mots.

L'exemple de l'avion par vinety est tout à fait aussi stérile que ton exemple avec Bombardier. Prendre un moteur dont le fonctionnement est déjà connu et breveté et le foutre sur un engin différent.. c'est une invention technologique, mais pas scientifique. Vous changez de sujet comme bon vous semble. Invoquez donc le fait que la tondeuse motrice a été gossée par un patenteux tout seul dans son garage pour conclure que la relativité restreinte est fausse, tant qu'à y être !

Je vais revenir avec plus de détails sur chaque sujet si j'en ai le temps. Mais j'en n'ai pas autant que chacun d'entre vous deux. Je fais partie de la population active..

Salut à vinety

vinety a écrit :En ce qui me concerne, si tu ne l'as pas déjà fait, tu trouveras sur mon site, à peu près toutes les informations me concernant.

D'accord, j'y irai d'ici quelques temps. Jusqu'à maintenant je me suis concentré sur des messages de cette enfilade qui proviennent d'autres utilisateurs. Tes propos me semblaient - au début - assez vagues et métaphysiques que je n'avais aucun commentaire à apporter. Ça a changé depuis. Mais je n'ai pas eu le temps de relire TOUS tes posts attentivement. Je me concentre pour le moment sur les posts récents où tu abondes dans le même sens que ti-poil.

vinety a écrit :Ma formation n'est pas académique, mais didactique. Que veux tu, on fonctionne comme on est. Ce qui ne fait pas de moi, comme certains sur ce forum l'affirment, un âne. Ils ont droit à leurs opinions, même si parfois elles sont fausses.

Il y a opinion, et il y a connaissance des faits. Es-tu d'accord que la différence entre un chirurgien neurologiste et un non-chirurgien neurologiste en est une davantage que d'opinion?

vinety a écrit :directement à la question très ciblée et aussi ambiguë de Qpad2

Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je tiens à spécifier que je ne trouve pas que sa question était ambiguë.

vinety a écrit :Comment établir la vérité sur une déclaration à deux volets dont l'une est vrai et l'autre fausse. C'est quasiment la quadrature du cercle.

En logique booléenne, il y a un opérateur qu'on appelle le ET. C'est simple.. Dire que 1=1 ET 2=1 est faux. Dire que 1=1 ET 2=2 est vrai. Dire que 1=0 ET 2=2 est faux. C'est comme ça qu'on résout des questions à deux volets, comme tu dis.

vinety a écrit :Mais, c'est aussi, qu'en pensant, que chaque invention que les hommes imaginent, sont la plupart du temps intuitives, donc d'un seul cerveau.

Difficile à établir. Les frères Wright, par définition, étaient deux. Et qpad2 t'a indiqué qu'ils n'ont pas développé l'avion à partir de rien.

vinety a écrit :Moi et Ti-Pol sommes des ignorants au sens que nous questionnons le bien fondé des théories qui n'ont pas nécessairement fait leurs preuves et qu'en toute bonne foi, nous cherchons où le bât blesse en la confrontant à notre intelligence, à nos intuitions et d'autres explications venant d'autres sources.

Il y a deux types d'ignorance : passive et active. Questionner est bien. Mais ignorer systématiquement les réponses ne mène nulle part.

vinety a écrit :Concernant le groupe d'age, j'ai plus de 70 ans et je n'ai aucune idée de l'age de Ti-Pol et de Lafreniére.

Lafrenière a dans la 60aine.

vinety a écrit :Mes recherches tendent à confirmer mes doutes sur la vision Einsteinienne de l'éther.

Tu abuses de l'autorité du mot Recherche, ici. Il y a la recherche d'emploi, la recherche de l'âme soeur, la recherche de son chat perdu, etc.. d'une part, et la recherche scientifique d'une autre part. Tu ne fais pas de recherche scientifique.

vinety a écrit :Les gifs que Ti-Pol affiche, sont le produit des ordinateurs modernes, que Lafrenière, Milo Wolff et autres chercheurs utilisent. Si tu utilises l'ordinateur comme outil de travail, tu sais très bien que cet outil est basé sur le système binaire et qu'on peut utiliser beaucoup de langues de programmation pour le faire fonctionner. Chacune à sa vocation.

La technologie du gif animé n'a rien de mal en soi. Mais c'est ce qu'on y montre. Tout ce que Lafrenière fait, c'est montrer l'évolution de fonctions trignométriques qui correspondent (parfois) à des phénomènes physiques.. et dire : regardez! ça marche!. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la science. Les graphiques et les animations ne font qu'illustrer un système d'équations. Ils ne constituent pas une preuve en soi. Pour prouver quelque chose, il faut comparer à des mesures et/ou à des modèles qui ont été comparé à des mesures.

vinety a écrit :Après, quelques heures, j'ai due constater, que la vision de Lafrenière et Milo Wolff sur l'électron correspondait à aux galaxies vues à travers les télescopes. Cela a suffit à me convaincre des approches de Lafrenière et Wolff. Mais je garde toujours un bémol sur leur vision.

Non, ça ne ressemble pas du tout. Et même si ça ressemblait.. Le chapeau (mexicain?) sombrero ressemble à la forme observée de certaines galaxies, doit-on conclure que ce chapeau est le meilleur au monde?

Cette négation totale chez toi de ce qu'est une théorie, ce qu'est une démarche, etc.. rend toute communication impossible et je suis de moins en moins persuadé qu'elle soit naïve.

Ti-clown a écrit :Effectivement,imaginer le contraire du vide est tres demandant pour l'esprit. Sacré qpad2 va.

qpad2 ne t'as pas demandé d'établir ce contraire là, mais d'imaginer que l'éther n'existe pas.

Ti-clown a écrit :Imagine donc les ondes du son sans support.

A question idiote : on imagine très bien ce qu'est le silence.

Ti-clown a écrit :Imagine les ondes radio avec support sur terre et sans support dans l'espace.

On appelle ça les transmissions hertziennes, dans les conducteurs, sur Terre, et sans conducteurs, dans l'espace.

Ti-clown a écrit :Imagine les ondes de la lumiere avec support du vide dans l'espace et avec support sur terre.

Le vide n'est pas plus un support pour le photon qu'il ne l'est pour la fusée qui y voyage.

Sur Terre, les support sont des matériaux conducteurs de l'electricité.
Dans les matériaux isolants, les lois de l'electromagnétisme se conjuguent avec un paramètre qu'on nomme coéfficient dielectrique, qui est de 1 pour le vide et qui va jusqu'à 20 pour l'eau pure par exemple.
Dans le vide, on parle de l'impédance du vide.
C'est toute la dualité du magnétisme et de l'electrostatique qui se trouve résumée dans l'electromagnétisme selon Maxwell, qui, je le rappelle pour des ignares dans ton genre, n'a pas besoin de support matériel pour se propager.
A part ça, on attend toujour TA synthèse chiffrée de l'electromagnétisme ayant besoin de l'ether... un petit effort, qu'on se marre un peu quoi.

Dans tous les phénomènes cycliques, il n'y a jamais de repassage par les mêmes instants, ce qui démontre que même dans ce cas constaté, le phénomène est linéaire dans le temps, et que l'instant passé est definitivement et irrémédiablement innaccessible. En effet, si le cycle était eternel, on n'aurait aucun moyen de s'en rendre compte puisque cela correspondrait à un retour vers le passé avec mémorisation de l'avenir. Le principe de causalité, qui fait force de loi universelle, implique que la cause précéde toujours l'effet, il est donc évident que le temps ne s'écoule que du passé vers le présent. C'est une loi qui n'a jamais été prise en défaut. ( ex: La prétendue logique de la réincarnation ne respecte pas cette loi universelle, elle est donc prise en défaut.)

Les pseudo-scientifiques qui invoquent la théorie de la relativité sur le temps pour affirmer le contraire, en sont pour leurs frais à tenter de démontrer qu'une cause peut être vu avant l'effet lié, cette théorie, confirmée par les faits, démontre qu'aucun observateur, quel que soit son référentiel, ne 'verra' se produire un tel événement qui viole le principe de causalité.

Pour être plus concis, on imagine 3 dispositifs electronique,
1- un interrupteur 'coup de poing' qui commande :
2- un flash lumineux (comme celui d'un appareil photo), qui déclenche :
3- un flash asservi grâce à une cellule photoelectrique.

1- je frappe l'inter.
2- une fraction de seconde plus tard, le flash n°1 fonctionne.
3- une autre fraction de seconde plus tard, la cellule allume le flash n°2.

Quel que soit l'endroit où se trouve n'importe quel observateur, il ne 'verra' jamais un ordre différent. Parce que les événements ne sont pas simultanés mais causals, c'est à dire qu'il sont dérivés l'un de l'autre.
La cause en est que la vitesse de l'information est limitée à la vitesse de la lumière dans le vide, et que le postulat consiste à admettre que cette vitesse est la plus grande qui soit possible d'envisager. Ce qui cause l'ordre d'allumage se propageant à cette vitesse, il est bien entendu impossible pour un observateur de visionner l'effet avant l'objet sollicité lui même.

Les rêveurs qui prétendent fournir la preuve que c'est faux et donc que le temps n'existe pas, doivent le démontrer par l'expérience.

curieux a écrit :A part ça, on attend toujour TA synthèse chiffrée de l'electromagnétisme ayant besoin de l'ether... un petit effort, qu'on se marre un peu quoi.

Cher petit cucu...
Que votre vide soit rempli par vos désirs de connaissances.





Si en 1905, Albert Einstein pense que l'existence de l'éther n'est pas utile pour expliquer la théorie de la relativité, il changera d'avis et le fera savoir tout au long de sa carrière.

Pourtant de nombreux physiciens se sont arrêtés à sa déclaration de 1905. Bien sûr, sa manière de voir l'éther comme tous ceux qui s'y sont intéressés avant lui était personnelle.

Le texte le plus représentatif de la conception qu'Albert Einstein avait de l'éther est celui d'une conférence faite à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine et intitulée: L'éther et la théorie de la relativité

L'édition originale est sortie chez Gauthier-Villars et Cie en 1921 en in-8 de 15 pages. Elle était cotée 4500 FF dans le catalogue de LIVRES ANCIENS de François et Rodolphe Chamonal Libraires, 5, rue Drouot 75009 Paris Tél : 01 47 70 84 87

Nous avons trouvé ce texte à la bibliothèque de Beaubourg à Paris. Il est suivi d'un discours " La géométrie et l'expérience " prononcé à l'Académie des Sciences de Berlin le 27 janvier 1921.

Voici la partie relative à l'éther que nous avons retranscrite intégralement pour une meilleure lisibilité.


L'ETHER ET LA THEORIE DE LA RELATIVITE

Comment les physiciens arrivent-ils à admettre, à côté de l'idée de la matière pondérable, obtenue par abstraction de la vie journalière, l'idée de l'existence d'une autre matière, de l'éther ? On en trouve la raison bien certainement dans les phénomènes qui ont donné lieu à la théorie des forces agissant à distance et dans les propriétés de la lumière qui ont conduit à la théorie ondulatoire. Nous allons consacrer à ces deux sujets un bref examen.

La pensée non exercée aux recherches physiques ne sait rien de forces agissant à distance. Quand on essaie d'établir un enchaînement causal entre les expériences faites sur les corps, il semble d'abord qu'il n'y ait pas d'autre action réciproque que celle par contact immédiat, par exemple : translation de mouvement par choc, pression ou traction, échauffement ou combustion mise en action par une flamme etc.

Certes, dans l'expérience journalière, la pesanteur, c'est à dire une force agissant à distance joue un rôle important.

Mais comme dans l'expérience journalière la pesanteur nous apparaît comme quelque chose de constant, qui n'est point lié à une cause variable avec l'espace et le temps, nous n'imaginons aucunement dans la vie quotidienne une cause pour la pesanteur, et sa faculté d'agir à distance ne se présente par conséquent pas à notre conscience. C'est seulement par la théorie de la gravitation de Newton qu'une cause fut établie pour la pesanteur, celle-ci étant considérée comme une force agissant à distance et provenant de masses. La théorie de Newton marque bien le pas le plus considérable qui ait jamais été réalisé par l'esprit humain dans son effort d'établir un enchaînement causal entre les phénomènes de la nature.

Et cependant cette théorie engendra chez les contemporains de Newton un vif malaise, parce qu'elle semblait être en contradiction avec ce principe, découlant d'autres expériences, que l'action réciproque ne peut avoir lieu que par contact et nullement par l'action à distance sans milieu intermédiaire.

Le désir de connaître inhérent à l'homme ne supporte qu'avec répugnance un tel dualisme. Comment pouvait-on sauver la conception unitaire des forces de la nature ? Ou bien on pouvait essayer de concevoir que les forces, qui se présentent à nous comme agissant par contact, agissent également à distance, distance bien entendu, très petite - et c'est ce chemin qu'ont suivi de préférence les successeurs immédiats de Newton qui étaient sous le charme de sa doctrine - ou bien on pouvait admettre que les forces agissant à distance de Newton ne sont telles qu'en apparence, et qu'en réalité elles sont transportées par un milieu qui pénètre tout l'espace, c'est à dire soit par des mouvements, soit par la déformation élastique de ce milieu. C'est ainsi que l'effort d'établir l'unité dans notre conception de la nature des forces conduit à l'hypothèse de l'éther. Celle-ci n'apporta, tout d'abord, à la théorie de la gravitation et à la physique en général aucun progrès, de sorte qu'on s'était habitué à considérer la loi des forces de Newton comme un axiome irréductible. Mais l'hypothèse de l'éther jouait toujours un rôle dans la pensée des physiciens quoique ce rôle ait été la plupart du temps purement latent.

Lorsque dans la première moitié du XIX ème siècle, on s'aperçut de la ressemblance très grande qui existe entre les propriétés de la lumière et celles des ondes élastiques dans les corps pondérables, l'hypothèse de l'éther gagna un nouvel appui.

Il sembla indubitable que la lumière doit être considérée comme un processus vibratoire d'un milieu élastique et inerte, qui remplit tout l'espace de l'univers. Il sembla encore suivre avec nécessité de la polarisation de la lumière que ce milieu, l'éther, doit posséder les caractères d'un corps solide car ce n'est que dans un corps pareil et non pas dans un fluide, que les ondes transversales sont possibles. On devait aboutir ainsi à la théorie de l'éther lumineux quasi rigide, dont les parties ne peuvent effectuer d'autres mouvements les unes par rapport aux autres que les petits mouvements de déformation qui correspondent aux ondes lumineuses.

Cette théorie, appelée aussi théorie de l'éther lumineux immobile, trouva de plus un appui solide dans l'expérience fondamentale de Fizeau, qui était aussi d'une grande importance pour la théorie de la relativité restreinte, et dont on était obligé de conclure que l'éther lumineux ne prend point part au mouvement des corps. Le phénomène de l'aberration était également favorable à la théorie de l'éther quasi rigide.

L'évolution de la théorie de l'électricité, dans la voie tracée par Maxwell et Lorentz, amena un changement singulier et inattendu dans l'évolution de nos conceptions concernant l'éther. Pour Maxwell lui-même, l'éther était encore une chose douée de propriétés purement mécaniques, quoique ces propriétés aient été d'un genre beaucoup plus complexes que celles des corps solides tangibles. Mais ni Maxwell ni ses successeurs ne réussirent à imaginer un modèle mécanique pour l'éther, capable de fournir une interprétation mécanique satisfaisante des lois du champ électromagnétique de Maxwell.

Les lois étaient claires et simples, les interprétations mécaniques lourdes et contradictoires. Les théoriciens de la physique s'adaptèrent presque insensiblement à cet état de chose, qui était bien affligeant pour leur point de vue mécanique, surtout sous l'influence des recherches électrodynamiques de Heinrich Hertz. Tandis qu'ils exigeaient jadis d'une théorie définitive de satisfaire à tout avec les notions fondamentales appartenant exclusivement à la mécanique - telles que densité de masses, vitesses, déformations et forces de pression - ils s'habituèrent petit à petit à admettre, à côté des notions mécaniques fondamentales, des champs de force électriques et magnétiques comme notions fondamentales, sans demander qu'on en donne une interprétation mécanique. Et c'est ainsi que la conception purement mécanique de la nature fut peu à peu abandonnée. Mais ce changement conduisit à un dualisme dans les principes qui, à la longue, devint intolérable. Pour lui échapper, on essaya inversement de réduire les principes mécaniques aux principes électriques, étant donné surtout que les expériences faites sur les rayons - et les rayons cathodiques de grande vitesse ont fortement ébranlé la confiance en la validité rigoureuse des équations mécaniques de Newton.

Chez H. Hertz, ce dualisme se montre sans aucune atténuation. La matière apparaît chez lui non seulement comme substratum des vitesses, de l'énergie cinétique et des forces de pression mécaniques, mais aussi comme substratum des champs électromagnétiques. Mais comme de pareils champs se manifestent aussi dans le vide - c'est à dire dans l'éther libre - l'éther apparaît aussi comme substratum de champs électromagnétiques. Il est de tous points semblable à la matière pondérable et occupe le même rang qu'elle. Dans la matière, il prend part aux mouvements de celle-ci et possède partout dans l'espace vide une vitesse, de sorte que la vitesse de l'éther est distribuée de façon continue dans tout l'espace. En principe, l'éther de Hertz ne se distingue en rien de la matière pondérable, qui est composée en partie d'éther.

La théorie de Hertz n'avait pas seulement le défaut d'attribuer à la matière et à l'éther, d'une part, des propriétés mécaniques, et, d'autre part, des propriétés électriques, qui n'ont entre elles aucune liaison logique, mais elle était aussi en contradiction avec le résultat de l'importante expérience de Fizeau sur la vitesse de propagation de la lumière dans des fluides en mouvement, et d'autres résultats solides obtenus par l'expérience.

Les choses en étaient là lorsque H. A. Lorentz intervint. Par une merveilleuse simplification des fondements théoriques, il est arrivé à établir l'accord entre la théorie et l'expérience. Il réalisa ce progrès de la théorie de l'électricité - le plus considérable depuis Maxwell - en dépouillant l'éther de ses propriétés mécaniques, et la matière de ses propriétés électromagnétiques. Non seulement dans l'espace vide, mais aussi à l'intérieur des corps matériels, l'éther seul, et non pas la matière atomique est le siège des champs électromagnétiques. Les particules élémentaires de la matière sont, d'après Lorentz, seules capables d'effectuer des mouvements ; leur action électromagnétique réside uniquement en ceci qu'elles portent des charges électriques. Lorentz réussit ainsi à réduire toute action électromagnétique aux équations des champs dans le vide établies par Maxwell.

En ce qui concerne la nature mécanique de l'éther de Lorentz, on peut dire plaisamment que l'immobilité est la seule propriété mécanique que Lorentz lui a encore laissé. On peut ajouter que tout le changement opéré par la théorie de la relativité restreinte dans la conception de l'éther consistait en ceci, qu'elle dépouillât l'éther de sa dernière propriété mécanique, c'est à dire de l'immobilité. Nous allons montrer tout de suite comment cela doit être entendu.

La théorie du champ électromagnétique de Maxwell - Lorentz a servi de modèle à la théorie d'espace-temps et à la cinématique de la théorie de la relativité restreinte. Cette théorie satisfait par conséquent aux conditions de la théorie de la relativité restreinte, mais elle reçoit, quand on l'envisage au point de vue de la dernière, un aspect nouveau. Soit K un système de coordonnées, par rapport auquel l'éther de Lorentz se trouve au repos. Les équations de Maxwell - Lorentz restent tout d'abord valables par rapport à K. Mais, d'après la théorie de la relativité restreinte les mêmes équations restent valables dans le même sens par rapport à tout nouveau système de coordonnées K' qui se trouve dans un mouvement de translation uniforme par rapport à K. Il se pose maintenant la question troublante : pourquoi faut-il que je donne en théorie au système K auquel les systèmes K' sont physiquement tout à fait équivalents, une préférence marquée, en supposant que l'éther se trouve en repos par rapport à lui ? Une telle asymétrie dans l'édifice théorique, à laquelle ne correspond aucune asymétrie dans le système des expériences, est insupportable pour le théoricien. Il me semble que l'équivalence physique entre K et K', si elle n'est pas logiquement irréconciliable avec la supposition que l'éther est immobile par rapport à K et en mouvement par rapport à K', ne s'accommode cependant pas bien avec elle.

Le point de vue qu'on pouvait, au premier abord, adopter en face de cet état de choses semblait être le suivant : l'éther n'existe point du tout. Les champs électromagnétiques ne représentent pas des états d'un milieu, mais sont des réalités indépendantes, qui ne peuvent être réduites à rien d'autre et qui ne sont liées à aucun substratum, exactement comme les atomes de la matière pondérable. Cette conception s'impose d'autant plus que, selon la théorie de Lorentz, le rayonnement électromagnétique porte avec soi le pouvoir d'impulsion et de l'énergie, comme la matière pondérable, et parce que, d'après la théorie de la relativité restreinte, la matière et le rayonnement ne sont tous les deux que des formes particulières de l'énergie éparse. La masse pondérable perd ainsi sa position privilégiée et n'apparaît que comme une forme particulière de l'énergie.

Une réflexion plus attentive nous apprend pourtant que cette négation de l'éther n'est pas nécessairement exigée par le principe de la relativité restreinte. On peut admettre l'existence de l'éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est à dire il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé. Nous verrons plus tard que cette façon de voir - dont la possibilité logique sera rendue tout à l'heure plus évidente par une comparaison quelque peu boiteuse - est justifiée par les résultats de la théorie de la relativité générale.

Qu'on imagine des ondes à la surface de l'eau. Ce phénomène peut donner lieu à deux descriptions tout à fait différentes. On peut d'abord suivre comment la surface ondulatoire, qui forme la limite entre l'eau et l'air, change avec le temps et l'on peut aussi - à l'aide par exemple de petits corps flottants - suivre comment la position de chaque particule d'eau change avec le temps. Mais s'il n'y avait pas de tels petits corps flottants nous permettant de suivre le mouvement des particules du fluide, et qu'en général on n'observait dans tout ce phénomène que le changement de position de l'espace occupé par l'eau - lequel changement s'effectue dans le temps - nous n'aurions alors aucun motif d'admettre que l'eau est composée de particules mobiles. Mais nous pourrions quand même la considérer comme milieu.

Quelque chose de semblable se présente dans le champ électromagnétique. Car on peut se représenter le champ comme étant constitué de lignes de force. Si l'on veut considérer ces lignes de force comme quelque chose de matériel dans le sens habituel, on est tenté de considérer les phénomènes dynamiques comme phénomènes de mouvement de ces lignes de force, de sorte que chaque ligne de force pourrait être suivie dans le temps. Mais il est bien connu qu'une telle façon de voir conduit à des contradictions.

En généralisant, nous pouvons dire : on peut imaginer des objets physiques étendus où la notion de mouvement ne trouve aucune application. Ils ne doivent pas être conçus comme étant constitués de particules, dont chacune pourrait être suivie dans le temps.

Dans le langage de Minkowski, ceci s'exprime de la façon suivante : on ne peut pas regarder chaque objet étendu, dans l'univers à quatre dimensions , comme étant composé de fils cosmiques. Le principe de la relativité restreinte nous interdit de considérer l'éther comme constitué de particules qu'on peut suivre dans le temps ; mais l'hypothèse de l'éther comme telle ne contredit pas la théorie de la relativité restreinte. Il faut seulement se garder d'attribuer à l'éther un état de mouvement.

Certes, du point de vue de la relativité restreinte, l'hypothèse de l'éther apparaît tout d'abord comme une hypothèse vide. Dans les équations des champs électromagnétiques, ne se présentent, outre les densités des charges, que les intensités des champs. L'action des phénomènes électromagnétiques dans le vide semble complètement déterminée par cette loi interne, sans être influencée par d'autres grandeurs physiques. Les champs électromagnétiques apparaissent comme des réalités ultimes et irréductibles et il semble, au premier abord, superflu de postuler un éther homogène et isotrope dont ces champs devraient être considérés comme représentant les états.

Mais on peut, d'autre part, alléguer en faveur de l'hypothèse de l'éther un argument important. Nier l'éther, signifie en dernier lieu qu'il faut supposer que l'espace vide ne possède aucune propriété physique. Or, les faits fondamentaux de la mécanique ne se trouvent pas d'accord avec cette conception. L'état mécanique d'un système de corps qui flottent librement dans l'espace vide dépend, non seulement de ses positions relatives ( distance) et de ses vitesses relatives, mais encore de son état de rotation qui, du point de vue physique, ne peut pas être conçu comme un caractère appartenant au système en soi. Pour concevoir la rotation du système comme quelque chose de réel, ne fût-ce qu'au point de vue formel, Newton a objectivé l'espace. Par le fait qu'il place son espace absolu parmi les objets réels, la rotation par rapport à l'espace absolu devient aussi une réalité. Newton aurait pu aussi appeler son espace absolu éther ; ce qui importe principalement, c'est de supposer comme réel, à côté des objets accessibles à l'observation, un objet qui est inaccessible, afin de pouvoir regarder l'accélération ou la rotation comme quelque chose de réel.

Il est vrai que Mach, pour échapper à la nécessité de supposer une réalité inaccessible à l'observation, s'efforça d'introduire en mécanique, à la place de l'accélération par rapport à l'espace absolu, l'accélération moyenne par rapport à la totalité des masses de l'univers. Mais la force d'inertie envers l'accélération relative de masses éloignées suppose une action à distance sans milieu intermédiaire. Et comme les physiciens modernes ne se croient pas en droit d'accepter une action pareille, il aboutit par cette conception aussi à l'éther, qui est destiné à transmettre les effets de l'inertie. Mais cette notion de l'éther, à laquelle conduit la façon de voir de Mach, se distingue essentiellement de l'éther tel qu'il a été conçu par Newton, Fresnel et H. A. Lorentz. Cet éther de Mach ne détermine pas seulement l'état des masses inertes mais est lui-même déterminé par elles.

La pensée de Mach reçoit son plein épanouissement dans l'éther de la théorie de la relativité générale. D'après cette théorie, les propriétés métriques du continuum spatio-temporel sont différentes dans l'entourage de chaque point spatio-temporel et conditionnées par la matière qui se trouve en dehors de la région considérée. Ce changement spatio-temporel des relations entre les règles et les horloges, ou la conviction que l'espace vide n'est physiquement ni homogène ni isotrope - ce qui nous oblige à représenter son état par dix fonctions, les potentiels de gravitation g µv - ces faits, dis-je, ont définitivement écarté la conception que l'espace serait physiquement vide. Par là, la notion de l'éther a de nouveau acquis un contenu précis, contenu certes qui diffère notablement de celui de l'éther de la théorie ondulatoire mécanique de la lumière. L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques).

Ce qu'il y a de particulièrement nouveau dans l'éther de la théorie de la relativité générale, quand on le compare à l'éther de Lorentz, consiste en ceci que l'état du premier est déterminé, en chaque lieu, par des connexions avec la matière qui obéissent à certaines lois, et par l'état de l'éther des lieux voisins sous forme d'équations différentielles, tandis que l'état de l'éther de Lorentz, en l'absence de champs électromagnétiques, n'est déterminé par rien en dehors de lui et est partout le même.

L'éther de la théorie de la relativité générale peut être ramené par la pensée à celui de Lorentz, si l'on remplace les fonctions spatiales qui servent à le décrire, par des constantes, et si l'on fait abstraction des causes qui déterminent son état. On peut, par conséquent, aussi, dire que l'éther de la théorie de la relativité générale a été déduit de celui de Lorentz par le procédé relativiste.

Sur le rôle que le nouvel éther est appelé à jouer dans la conception du monde physique de l'avenir, nous ne sommes pas encore fixés. Nous savons qu'il détermine les relations métriques dans le continuum spatio-temporel, par exemple, les possibilités de configuration des corps solides ainsi que les champs de gravitation ; mais nous ne savons pas s'il joue un rôle essentiel dans la formation des particules élémentaires de l'électricité qui constitue la matière. Nous ne savons pas non plus si sa structure ne diffère essentiellement de celle de l'éther de Lorentz que dans le voisinage de masses pondérables, et si la géométrie des espaces de dimensions cosmiques est approximativement euclidienne. Mais nous pouvons affirmer, en nous basant sur les équations relativistes de la gravitation, qu'un écart de la forme euclidienne doit se manifester dans les espaces de dimensions cosmiques, toutes les fois qu'une densité positive moyenne de la matière, si réduite soit-elle, existe dans le monde. Dans ce cas, l'univers spatial doit avoir nécessairement des bornes et être de grandeur finie, grandeur qui est déterminée par la valeur de cette densité moyenne.

Si nous considérons le champ de gravitation et le champ électromagnétique du point de vue de l'hypothèse de l'éther, il existe en principe entre les deux une différence notable. Aucun espace, et aussi aucune partie de l'espace, sans potentiel de gravitation, car ceux- ci lui confèrent ses propriétés métriques, sans lesquelles il ne pourrait en aucune façon être conçu. L'existence du champ de gravitation est intimement liée à l'existence de l'espace. On peut, par contre, très bien imaginer une partie de l'espace sans champ électromagnétique. Le champ électromagnétique, à l'opposé du champ de gravitation, ne semble par conséquent être lié à l'éther que d'une façon accessoire, pour ainsi dire, étant donné que la nature formelle du champ électromagnétique n'est encore nullement déterminée par celle de l'éther gravifique. D'après l'état actuel de la théorie, on dirait que le champ électromagnétique est basé, par rapport au champ de gravitation, sur un motif formel complètement nouveau et que la nature, au lieu de douer l'éther gravifique de champs du type électromagnétiques, aurait pu aussi bien le douer de champs d'un type tout à fait différent, par exemple de champs de potentiel scalaire.

Et comme, d'après nos conceptions actuelles, les particules élémentaires de la matière ne sont autre chose dans leur essence que des condensations du champ électromagnétique, notre représentation actuelle du monde reconnaît deux réalités, qui, tout en étant liées par la connexion causale, sont logiquement tout à fait séparées l'une de l'autre : ce sont l'éther gravifique et le champ électromagnétique, ou, comme on pourrait les appeler encore, l'espace et la matière.

Ce serait naturellement un progrès considérable, si l'on réussissait à réunir en une représentation unique le champ de gravitation et le champ électromagnétique. C'est alors seulement que l'ère de la physique théorique, inaugurée par Faraday et Maxwell, aboutirait à un résultat satisfaisant. Alors l'opposition éther - matière s'évanouirait et toute la physique représenterait, au moyen de la théorie de la relativité générale, le même système cohérent d'idées que la géométrie, la cinématique et la théorie de la gravitation. Un essai extrêmement ingénieux a été tenté dans ce sens par le mathématicien H. Weyl ; je ne crois pas cependant que sa théorie puisse se maintenir en face de la réalité. Nous ne devons pas en outre, en pensant au proche avenir de la physique théorique, écarter sans autre façon la possibilité que les faits accumulés par la théorie des quanta pourraient dresser, devant la théorie du champ, des limites infranchissables.

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."


Les croyants vont-ils maintenant renier leur dieu pour ne conserver que leur vide.

Ah mon dieu qu'ai-je encore dit.
+

Salut curieux.

Je suis bien content de ton retour. Le conseil que tu m'as un jour servi, t'a été très utile. Les changements que tu as apportés à ton discours d'antan, sont très bénéfiques. Je te félicite pour l'effort fourni.

Curieux a écrit ;

Dans le vide, on parle de l'impédance du vide.

Vinety
Mon cher Curieux , tu devras m'excuser pour mes pauvres connaissances en électricités. Mais de ce que je me rappelle sur l'impédance électrique est ce qui suit : (En électricité, l'impédance mesure en Ohms aux bornes d'un circuit parcouru par un courant alternatif.)

Si l'on parle de l'impédance du vide, j'en conclue qu'on parle de la résistance du vide en le comparant à la résistance d'un fil parcouru par un courant alternatif. Qu'est ce qu'un courant alternatif, sinon un courant qui a les propriétés d'une onde, et avec tout ce qu'elle comporte.
Peut être, devra-tu mieux expliciter ta référence à l'impédance. Tu sais ce dont tu parles, ou le contraire. La balle est dans ton camp.

Curieux à répondu à Ti-Pol (Ti-clown) pour Curieux ce qui suit ;

Les rêveurs qui prétendent fournir la preuve que c'est faux et donc que le temps n'existe pas, doivent le démontrer par l'expérience.

Mon cher curieux, il appartient a ceux qui prétendent qu'une chose existent d'en démontrer son existence selon le troisième principe de la Zététique.

III. La charge de la preuve revient à celui qui l'affirme.
Il est logiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène. Aussi c'est naturellement à celui qui affirme l'existence d'un phénomène inconnu d'en apporter la preuve

Toi, mon cher curieux, tu as des preuve bétonnées sur l'existence du temps?
A la revoyure

Vinety
http:www.vinety.com

Vinety ou l'éternel recommencement. A part tes sirupeuses sorties via tes vagues souvenirs de la loi d'Ohm (t'en fais pas, moi aussi je m'en souviens très vaguement) toujours le même vide scholastique dans tes propos. Tu as un problème de boisson mec, je ne vois pas d'autre explication vu ton jeune âge.

Toi, mon cher curieux, tu as des preuve bétonnées sur l'existence du temps?

1. Combien [de temps] as-tu mis pour rédiger ton message ?
2. Comment appelles-tu ce laps [de temps] entre le début et la fin de ton message ?
3. Comment expliques-tu la différence [de vitesse] entre deux objets qui ne parcourent pas la même distance durant le même laps [de temps] ?
4. Comment calcules-tu la vitesse sans le temps ?
5. Comment feras-tu pour parler de ces problèmes sans y insérer la notion de temps ?

Tu n'as jamais répondu à aucune objection d'aucune sorte dès le début de la discussion. Pourtant celles-ci t'ont été objectées dès le début. Tu es rentré comme un touriste dans n'importe quel autre sujet qui s'y est ajouté ultérieurement.

Quand tu résoudras cette problématique ; que tu oseras tenter de répondre à ces problèmes accessibles (la relativité est aussi opaque pour toi que pour moi) tu auras droit à un mimimum de Reeeeesssssspect !

Le Reeeeespect que tu exiges, ça se mérite. Il n'est pas acquis par ta noble naissance - tu n'es qu'un pseudo ici, comme nous tous.
Vas-tu répondre, le narcisse ? Ou es-tu trop couard et simulateur, trop imbu de ta personne pour tenter de répondre à des questions aussi "simples" ?

Ti-poil a écrit :... Einstein 1920 ...
Les croyants vont-ils maintenant renier leur dieu pour ne conserver que leur vide.

Ti-poil n'a même pas lu l'article qu'il poste. L'ether dont parle Einstein n'a rien à voir avec celui défendu par Lafrenière, à tel point qu'il le déconnecte explicitement de l'électromagnétisme.
Enfin, depuis 1920 les choses ont beaucoup progressé avec les nombreux résultats expérimentaux et théoriques : cette conception même très théorique et générique de l'éther n'est plus pertinante.

Pour faire plus simple dans ta comprenure,mettons que les idées folles ne sont pas nécessairement faites par des fous.
Avoir des idées folles n'implique pas que l'on soit fou.Capito, veux-tu un dessin.

C'est bien pour ca que je te reproche depuis le début de qualifier des idées de folles.
Tu comprends vraiment rien hein ? même quand on te l'explique 3 fois ...

qpad2 a écrit :

Ti-poil a écrit :... Einstein 1920 ...
Les croyants vont-ils maintenant renier leur dieu pour ne conserver que leur vide.

Ti-poil n'a même pas lu l'article qu'il poste. L'ether dont parle Einstein n'a rien à voir avec celui défendu par Lafrenière, à tel point qu'il le déconnecte explicitement de l'électromagnétisme.
Enfin, depuis 1920 les choses ont beaucoup progressé avec les nombreux résultats expérimentaux et théoriques : cette conception même très théorique et générique de l'éther n'est plus pertinante.

Bon a déterminé que la lumiere avait besoin d'un support autre que le vide et qu'un éther est parfaitement compatible avec les théories et meme qu'il permet de meilleur connaissance des phénomenes physiques.



Je peux fournir la peinture pour que tu puisses peindre le petit coin qu'il te reste.

Énergie sombre

En cosmologie, l'énergie sombre est une forme d'énergie hypothétique remplissant tout l'Univers et exerçant une pression négative se comportant comme une force gravitationnelle répulsive. L'énergie sombre pourrait expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.

Hum, cela ressemble drolement a l'éther Lafreniere n'est-ce pas?

On comprend toujours rien?
Ton vide est-il sur le point de se remplir?

qpad2 a écrit :

Pour faire plus simple dans ta comprenure,mettons que les idées folles ne sont pas nécessairement faites par des fous.
Avoir des idées folles n'implique pas que l'on soit fou.Capito, veux-tu un dessin.

C'est bien pour ca que je te reproche depuis le début de qualifier des idées de folles.
Tu comprends vraiment rien hein ? même quand on te l'explique 3 fois ...

Pas trop vite le petit monsieur,

qpad a écrit :Tu n'as aucune, mais alors aucune idée ne serait-ce que des motivations physiques de ces travaux. Mais c'est sur que comme ca c'est bien plus facile de les traiter de fous...

Je repose ma question : Qui a traité ces gens de fous???

+

Ti-pol a écrit :Citation:
Énergie sombre

En cosmologie, l'énergie sombre est une forme d'énergie hypothétique remplissant tout l'Univers et exerçant une pression négative se comportant comme une force gravitationnelle répulsive. L'énergie sombre pourrait expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.


Hum, cela ressemble drolement a l'éther Lafreniere n'est-ce pas?

Non ca n'a rien à voir...

C'est partit pour une 4eme explication :

Ti-pol a écrit :qpad a écrit:
Tu n'as aucune, mais alors aucune idée ne serait-ce que des motivations physiques de ces travaux. Mais c'est sur que comme ca c'est bien plus facile de lestraiter de fous...


Je repose ma question : Qui a traité ces gens de fous???

Je parle des travaux (aka idées sur les dimensions supplémentaires )... Il n'est nul part dans cette phrase fait allusion à des 'gens'.
Y'aura pas de 5éme explication, apprends à lire.

Énergie sombre

En cosmologie, l'énergie sombre est une forme d'énergie hypothétique remplissant tout l'Univers et exerçant une pression négative se comportant comme une force gravitationnelle répulsive. L'énergie sombre pourrait expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.

Ti-Comique a écrit :Hum, cela ressemble drolement a l'éther Lafreniere n'est-ce pas?

T'as vraiment été bercé trop près d'un mur dans ton enfance. Quel rapport avec ton support éthéré supposé transmettre les ondes electromagnétiques ?

vinety a écrit :

Curieux a écrit : Dans le vide, on parle de l'impédance du vide.

Vinety
Mon cher Curieux , tu devras m'excuser pour mes pauvres connaissances en électricités. Mais de ce que je me rappelle sur l'impédance électrique est ce qui suit : (En électricité, l'impédance mesure en Ohms aux bornes d'un circuit parcouru par un courant alternatif.)

Si l'on parle de l'impédance du vide, j'en conclue qu'on parle de la résistance du vide en le comparant à la résistance d'un fil parcouru par un courant alternatif. Qu'est ce qu'un courant alternatif, sinon un courant qui a les propriétés d'une onde, et avec tout ce qu'elle comporte.
Peut être, devra-tu mieux expliciter ta référence à l'impédance. Tu sais ce dont tu parles, ou le contraire. La balle est dans ton camp.

Il ne s'agit pas de ça ici, l'impédance du vide est une référence absolue et exacte en ce qui concerne la propagation des ondes electromagnétiques, lumière incluse. Dans les autres matériaux isolants electriques (comme l'est le vide) l'impédance varie dans des proportions qui dépendent de ces matériaux. C'est un constat expérimental. Ne pas confondre resistance et impédance, une résistance electrique bobinée associée à un condensateur peut parfaitement présenter une impédance qui va de quasi nulle à quasi infinie et une valeur ohmique resistive quasi constante. Ce sont 2 aspects differents d'un même phénomène : l'electromagnétisme.

Dans les corps isolants, les ondes radios se propagent selon un certain mode, la lumière visible le fait selon des processus d'absorbsion-réémission qui ralentissent sa vitesse, dans le vide, elle le fait sans entrave et avec pour caractéristiques 2 constantes physiques fondamentales : la constante magnétique et la constante electrique. La combinaison des 2 donne la constante qu'on nomme 'impédance du vide' qu'on utilise tous les jours en electronique pour calculer la propagation des ondes hertziennes via les antennes. Ces calculs sont rigoureux et parfaitements maitrisés.

Cela dit, il faut savoir que l'influence electrique et magnétique déforment l'espace et le temps d'une façon qui est totalement conforme à la théorie de la relativité restreinte, alors qu'un autre champ, la gravitation agit d'une façon qui est conforme à la théorie de la relativité générale.

Vinety a écrit :Curieux à répondu à Ti-Pol (Ti-clown) pour Curieux ce qui suit ;

Les rêveurs qui prétendent fournir la preuve que c'est faux et donc que le temps n'existe pas, doivent le démontrer par l'expérience.

Mon cher curieux, il appartient a ceux qui prétendent qu'une chose existent d'en démontrer son existence selon le troisième principe de la Zététique.

III. La charge de la preuve revient à celui qui l'affirme.
Il est logiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène. Aussi c'est naturellement à celui qui affirme l'existence d'un phénomène inconnu d'en apporter la preuve

Toi, mon cher curieux, tu as des preuve bétonnées sur l'existence du temps?
A la revoyure

Vinety
http:www.vinety.com

Tu n'as rien compris à cette démo Vinéty, dans cette charge, ce qui est doit être démontré, c'est ton affirmation qu'il n'existe pas. C'est toi qui affirme la chose, pas moi. Capito ?

A l'echelle macroscopique, le temps se manifeste, toi tu affirmes le contraire, démontre le. On n'attend pas des arguments, mais des faits.
Autrement dit, si ce que tous nomment le temps n'existe pas, alors donne moi la définition de ce que tu prétends ne pas exister. On a une relation de cause à effet, tu peux l'appeller comme tu veux, mais tu ne peux la nier. Sinon, donne le/les fait(s) qui le prouve.

a+

curieux a écrit :
Dans les corps isolants, les ondes radios se propagent selon un certain mode, la lumière visible le fait selon des processus d'absorbsion-réémission qui ralentissent sa vitesse, dans le vide, elle le fait sans entrave et avec pour caractéristiques 2 constantes physiques fondamentales : la constante magnétique et la constante electrique. La combinaison des 2 donne la constante qu'on nomme 'impédance du vide' qu'on utilise tous les jours en electronique pour calculer la propagationdes ondes hertziennes via les antennes. Ces calculs sont rigoureux et parfaitements maitrisés.

Impédance du vide ­



Éther de Lafreniere >>===========>>

La propagation de la lumière dans le vide fait appel aux particules chargées virtuelles, présentes à tout instant dans le vide. Par exemple, une paire électron-positon peut apparaître spontanément dans le vide, et disparaître presque aussitôt. Il en résulte que le vide contient en permanence des électrons et des positons, ce qui lui confère sa polarisabilité, c'est-à-dire en particulier sa capacité à transporter les ondes électromagnétiques.

L'éther serait donc de la matiere a devenir.
Qu'en dis-tu cucu?

curieux a écrit :A l'echelle macroscopique, le temps se manifeste, toi tu affirmes le contraire, démontre le. On n'attend pas des arguments, mais des faits.
Autrement dit, si ce que tous nomment le temps n'existe pas, alors donne moi la définition de ce que tu prétends ne pas exister. On a une relation de cause à effet, tu peux l'appeller comme tu veux, mais tu ne peux la nier. Sinon, donne le/les fait(s) qui le prouve.

Il me semble qu'on a discuté de ceci.

<<L'expérience qui a tué le temps>>

+

Le temps est une des propriétés de la matière.
L'éxemple que tu donne est ridicule.
Même si le vide contient des fluctuations quantiques, le vide est un élément de notre univers, où la matière existe, donc le temps.
C'est un problème, car la mécanique quantique (issue des équations de la mécanique géne´rale), décrit tres bien ce phénomène, mais demande une base solide en mathématiques.
Utilises donc ton temps libre à renforcer tes connaissances en math et en physique et tu verra, ca teparaitra toi aussi évident.
De la même facon que les trois dimensions géométriques te semblent évidentes, le temps est une dimension liée à la matière.
Le fait qu'il soit relatif ne veut pas dire évasif.
3hrs sont trois heures partout.
Ce qui change c'est quand on veut des dates:
on compte à partir de la naissance du Christ ou de la prise de Medine ou n'importe quoi d'autre, ca c'est relatif. Mais un intervalle de temps à toujours la même valeur partout.

Mon cher Curieux

Ta démonstration sur le temps démolie complètement la théorie générale d'Einstein. De plus tes posts du 12 et du 16 nov. nient la paternité d'Einstein sur la théorie de la relativité restreinte.
Si j'en réfère à tous tes posts, Einstein, n'a rien à voir avec ceux qui prétendent que le temps est élastique, à une propriété matérielle, qui se nomme la dilatation du temps ou son élasticité et est issu de la matière!!!

Je me creuse la tête pour essayer de bâtir un outil pour le mesurer ! Je revois les différentes mécaniques qui ont été inventé par les hommes pour tenter de mesurer les périodes du temps, et je me dis que ces instruments faisaient tous la même chose, soit de mesurer une période de temps. Ces périodes, pouvaient servir pour refaire une recette, pour mesurer le temps d'une réaction chimique pour ensuite vérifier si la même expérience affichera la même période de temps, etc.
A mon avis on appelle un tel gugus, un instrument qui mesure le temps écoulé. Pourquoi, le temps seul, émergerait de la matière comme certain le prétendent ? Pourquoi, tous les instruments de mesure ne font-ils pas de même?

Le 16 nov, je t'ai posé la question suivante :Quelles sont les autres dimensions incluant le temps.
Tu m'as répondu ;

hauteur, largeur, profondeur, charge electrique, spin, nombre leptonique, baryonique, parfum, chromatique, étrangeté, charme, beauté, vérité.

Vinety
Les instruments pour mesurer ces différentes dimensions ne sont-ils pas des instruments de mesure? En quoi sont ils différents d'une montre ou d'un autre instrument pour mesurer le temps ? Instrument que la montre était, avant Einstein, est par magie de la pensée, devenue le temps lui-même, et de plus avec les théories d'Einstein que tu renies.
Si le temps est matière, on doit décrire ses propriétés. Ce que personne à ce jour n'a décrit.
Ta démonstration le fait succinctement, mais par contre dans le post du 11 nov.-06 tu dis différemment.

La théorie de la relativité ne s'interresse qu'à des vitesses proches de celle de la lumière, je ne vois pas où se trouve le chaos dans son acceptation.

Curieux, je suis d'accord avec toi, la théorie d'Einstein sur la relativité ne s'applique qu'a des vitesses proche de la lumière. Ce que les scientifiques ne pourront jamais affirmer ou infirmer. Ca ressemble à un dogme ! Non ?
Vinety
http://www.vinety.com

Mon cher Qpad2

J'ai lue en entier et très attentivement le document de Niel Asby que tu m'as proposé lundi le 20 nov. 06. Je n'y ai trouvé aucune référence à la relativité générale d'Einstein. A chaque fois qu'il mentionne la relativité, c'est pour avertir que les systèmes GPS que certaines compagnies fabriquent ne tiennent pas compte de la relativité du temps de la lumière a sur la précision de l'étalonnage référentiel entre les quatre satellites qui gravitent en positions géostationnaires autour de la terre et les récepteurs. Il semble être le seul qui peut calculer ces référentiels. Les calculs que les ingénieurs utilisent n'ont rien à voir avec la relativité générale d'Einstein. Ils utilisent les calculs de la relativité connus avant 1915. Le GPS, comme tous les objets fabriqués sont sujets à des révisions constantes. Par contre, en ce qui concerne le GPS, quand les ingénieurs font une erreur, elle peut être très coûteuse et causer beaucoup de désagréments pour les utilisateurs. En ce qui concerne les militaires, ils sont très chatouilleux sur la précision et sur la performance des instruments fabriqués par les manufacturiers. Je le sais, j'ai géré pendant 2 ans un département de fabrication d'instruments avioniques pour les militaires américains. En résumé, N. Asby, n'apprend rien de nouveau à qui que ce soit, sauf se rendre important. C'est ce que je retire de cette lecture.
A la revoyure
Vinety
http : //www.vinety.com

ti-pol a écrit :Bref, mon coté terre a terre me permet de penser que les transformations de Lorentz se produisent réellement à grande vitesse, ce qui resulte en une contraction de la matiere et un ralentissement de son évolution.

La Relativité Restreinte ne dit pas le contraire (sauf que ça se produit à toutes les vitesses, pas seulement à grande vitesse). Par contre, tant que la symétrie relativiste est applicable, aucun effet physique ne permet d'attribuer un rôle privilégié à un référentiel inertiel plutôt qu'à un autre. Dans l'espace-temps de Minkowski (modélisant la symétrie relativiste tant que la gravité n'est pas prise en compte), tous les référentiels inertiels sont équivalents et aucun d'entre eux ne peut prétendre jouer plus ou mieux que les autre le rôle d'éther.

Il en va différemment dans les espaces-temps de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker ou encore dans l'espace-temps de Schwarzschild. Dans ces espaces-temps, il y a un éther. Il s'agit du référentiel comobile pour les espace-temps FLRW et du référentiel des observateurs de Lemaître en chute libre radiale centripète à vitesse v = (2GM/r)^(1/2) pour l'espace-temps de Schwarzschild engendré par une distribution de matière à symétrie sphérique de masse M. Un éther correspond dans ce cas à la définition mathématique suivante. Il s'agit d'un référentiel (un feuilletage en feuillets 1D de l'espace-temps 4D) possédant les caractéristiques suivantes :

1 tous les observateurs au repos dans ce référentiel sont en chute libre
2 ce référentiel possède un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité (existence d'une simultanéité universelle partagée par tous les observateurs de ce référentiel)
3 la durée propre qui s'écoule entre feuillets de simultanéité est la même pour tous les observateurs (existence d'un temps universel partagé par tous les observateurs de ce référentiel)
4 Il est possible de distinguer ce référentiel des autres référentiels respectant les propriétés 1, 2 et 3 sur la base de ses propriétés géométriques.

Les points 1, 2 et 3 sont respectés par tous les référentiels inertiels de l'espace-temps de Minkowski. Le point 4 n'est respecté par aucun référentiel inertiel de l'espace-temps de Minkowski car tous les référentiels inertiels de cet espace-temps sont équivalents du point de vue de leurs propriétés géométriques. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas d'éther dans l'espace-temps de Minkowski (cad qu'en fait il y a pléthore de candidats, à savoir tous les référentiels inertiels sans exception et aucun moyen de les départager tant que la symétrie des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré est respectée).

Pour autant, qualifier, à cause de ça, la contraction de Lorentz d'illusoire n'est pas une bonne idée. Cela donne une intuition fausse de cet effet et conduit fréquemment à des erreurs d'interprétation dans les situations ou la symétrie relativiste ne s'applique plus (contraction radiale de Lorentz non réciproque du mètre étalon de l'observateur tournant par exemple cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm ).

Il est bien préférable de parler le longueur propre ou de longueur impropre plutôt que de parler de longueur réelle ou de longueur illusoire pour qualifier les effets associés à la contraction de Lorentz.

Vinety a écrit :Curieux, je suis d'accord avec toi, la théorie d'Einstein sur la relativité ne s'applique qu'a des vitesses proche de la lumière. Ce que les scientifiques ne pourront jamais affirmer ou infirmer. Ca ressemble à un dogme ! Non ?

8) Ben non. Le problème est que tu prends toute perche dans les dents.
La relativité s'applique à toutes les vitesses en fait, mais est +/- négligeable aux vitesses les plus modestes.

vinety a écrit :Cher ami, je suis sûr que maintenant tu comprendras les allusions au ON.Ci-bas une explication sur le ON Québécois.

Vinety, je suis québecois et je connais le ON. Les français le connaissent aussi, tout comme les Suisses francophones, Haïtiens, Réunionnais, Belges francophones, Franco-Tenois, et j'en passe. Ce genre de pronom impersonnel se retrouve dans beaucoup d'autres langues, et en finnois entre autres, il est en train de remplacer le "nous". Ce n'est pas une particularité québecoise bien que je t'accorde qu'il soit possible qu'elle soit plus prononcée ici qu'ailleurs. Mais bon, j'en ai déjà trop dit.

Dans un message précédent, en parlant du document de Niel Ashby, tu dis:

vinety a écrit :Ils utilisent les calculs de la relativité connus avant 1915

Pas uniquement. En plus des effets de la relativité restreinte d'avant 1915, il y a aussi une correction temporelle appliquée qui est due au fait que les horloges dans les satellites subissent une force de gravité 4 fois inférieure à celle des horloges terrestres.

Donc je répète ce que celui-ci a dit : Franchement, renseigne toi avant d'être aussi affirmatif.

D'autre part, je trouve suspect que tu dises

vinety a écrit :la théorie d'Einstein sur la relativité ne s'applique qu'a des vitesses proche de la lumière. Ce que les scientifiques ne pourront jamais affirmer ou infirmer. Ca ressemble à un dogme ! Non ?

Outre le formulation maladroite de cette phrase qu'a pointée MCIR, comme tu parles de vitesses dans cette phrase, tu y fais référence à la relativité restreinte (et non générale). Mais plus haut, tu reconnais que celle-ci (RR) est réelle sauf que tu attribues sa découverte aux prédecesseurs d'Einstein (ce qui est une question secondaire que vous vous plaisez à ressortir pour changer de sujet). C'est évident dans la phrase suivante:

vinety a écrit :Ils utilisent les calculs de la relativité connus avant 1915

Donc je te le demande : observe-ton les effets de la relativité restreinte à haute vitesse (peu importe qui est le "père" de cette théorie) ? Oui ou non? Tu ne peux répondre Non sans nier ce que tu as dit à propos des ingénieurs qui travaillent sur les systèmes GPS qui utilisaient des calculs relativistes pré-1915.

ET

Observe-ton les effets de la relativité générale (effets relativistes de la gravité) dans les systèmes GPS? Oui ou non? Tu as eu un article pour en juger (Ashby). Relis-le et dis nous ce que tu en penses. Si tu contestes l'article, dis nous en quel point.

Alors, est-ce que la relativité est un dogme? Non. Est-ce qu'elle est vérifiée par les scientifiques ? Oui.

Vinety a écrit :J'ai lue en entier et très attentivement le document de Niel Asby que tu m'as proposé lundi le 20 nov. 06. Je n'y ai trouvé aucune référence à la relativité générale d'Einstein.

Alors tu n'as pas compris le document. C'est pourtant explicite, mais je te laisse répondre aux questions de Zwielicht !


Salut BC,

BC a écrit : 1 tous les observateurs au repos dans ce référentiel sont en chute libre
2 ce référentiel possède un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité (existence d'une simultanéité universelle partagée par tous les observateurs de ce référentiel)
3 la durée propre qui s'écoule entre feuillets de simultanéité est la même pour tous les observateurs (existence d'un temps universel partagé par tous les observateurs de ce référentiel)
4 Il est possible de distinguer ce référentiel des autres référentiels respectant les propriétés 1, 2 et 3 sur la base de ses propriétés géométriques.

Merci pour l'info. J'ignorais qu'une définition précise avait été donnée en relativité générale : est-elle beaucoup utilisée par les spécialistes ?