11 Septembre 2001

[Balbuzik]

il y a d'un côté la version "attentats organisés par Al-Qaïda" et de l'autre la version "attentats organisés par des américains"

Nan. Dans le premier cas, la version est largement disponibles et documentées. Dans le cas de la seconde, 10 ans plus tard, on attend toujours les réponses non-fuyantes sur des points fondamentaux: qui, pourquoi, comment? Aucune réponse sensée n'a été apportée, juste de la spéculation vaporeuse et de la négation de la première version (ce qui n'est pas un argument en faveur de la seconde). Rien que le fait que vous opposiez "Al Qaida" à "des américains", un nom précis à des anonymes illustre très bien la différence. Quant aux réponses non-fuyantes: il n'y a qu'à voir le "progrès" dans le silence et les changements de sujet de Miro (ou Balbuzik ou autres conspirozozos) sur les questions à propos de sa thèse... il ne peut que faire le clown.

Vos histoires de "paradigmes" (invoqués bien mal à propos*) seraient mieux illustrées par un choix entre l'évolution (i.e., la thèse "officielle") et le créationnisme (i.e., version "inside job"): dans un cas les preuves ne manquent pas et la théorie est exposée de manière claire et rationnelle, de l'autre la théorie n'existe même pas vraiment tellement elle reste dans le flou et que les arguments factuels en sa faveur manquent.

Jean-François

* Il n'est certainement pas question ici de théories scientifiques, surtout du côté conspiro.

Pourquoi mentez vous ?
Pourquoi cherchez vous toujours à fuir une réalité qui vous submerge ?
Un tant soit peu de rationalité vous amènerait aux conclusions suivantes :
Un attentat a eu lieu le 11 Septembre 2001 contre

1. les deux tours jumelles du WTC
2. le pentagone
3. la maison blanche (objectif raté)

Les rapports d'enquêtes et les preuves de l'implication d'un commando terroriste dans ces attaques N'ONT PAS ETE Suffisamment PERTINENTES pour lever un doute définitif contre leur véracité.

Les témoins internationaux de cet acte terroristes ont donc élaborés différentes thèses , plus ou moins bien étayés , mais qui ne s'avéraient pas reprendre , comme vous le faites benoitement , la version officiel.

Si ce post à pour but d'en discuter , c'est qu'il y a quelque chose de pertinent dans sa création , isn't it ?

Alors détendez vous

[Invité]

Vous savez pertinemment qu'il existe des travaux alternatifs aux conclusions du NIST , et vous savez très bien que ce sont créés des collectifs de scientifiques , d'architectes , d'ingénieurs de pilotes de lignes et de familles de victimes pour la vérité sur le 11 Septembre ..

Qu'est-ce qu'on en a à cirer des collectifs de plombiers et pilotes de cerf-volants du web.

On parle de publications crédibles. Pas des posts de Troofers sur un site web ou des pétitions en ligne.

Sont ou vos publications dans des revues crédibles ? Pas dans des revues ou on vous charge 800$ pour vous publier, mais dans des revues scientifiques crédibles.

I

[Balbuzik]

Salut Lambert,

Tu dis :

Après Bouse Change 1 ils innondaient les forums de leurs certitudes, depuis ils tentent encore de semer le doute mais de manière moins efficace forcément.

J'ai l'impression que leur mouvement est en train de s'essouffler. Leur sortie de route (sur ça) a fait tous les tonneaux qu'elle avait à faire. En tout cas, sur le forum, les parano-conspiros d'aujourd'hui sont pas mal plus mous que ceux d'il y a quelques années.

J'ai l'impression, comme toi, que leur mouvement faiblit et que seuls les cas lourds s'y accrochent encore. Ceux qui sont tannés d'avoir l'air fou (et qui ont plus de jugement qu'une borne fontaine, pour changer la comparaison) ont lâché le ballon avant qu'il les entraîne trop haut dans le délire.

Et ceux qui sont restés accrochés trop longtemps n'osent plus sauter.

Souhaitons leur de pouvoir revenir un jour les pieds sur terre, sans se faire trop de mal.

Denis

Bonjour Denis ,

J'oserais la comparaison suivante , parce que se targuer de détenir la vérité me parait suffisamment grave , pour ne pas , à votre tour , redescendre un peu sur terre :
Vous connaissez Copernic et Galilée ?

[Jean-Francois]

Votre propre niaiserie est d'omettre l'existence de ce post et de ses 3000 messages , témoignage d'une question qui visiblement n'a pas trouver de réponses...

Quelle question? Celle a laquelle vous ne voulez pas trouver de réponse pour être sûr de rester conspirozozos? celle sur la " vérité" que vous ne voulez pas voir?

Ce n'est pas parce que des ahuris obsédés par une idée fixe sont capables d'alimenter une enfilade pendant des années qu'ils sont intéressés par une véritable réponse à une question ou que cette question mérite autant de messages. D'ailleurs, ce n'est clairement pas le cas ici: vous, Miro, Richard et d'autres ne démontrez aucun intérêt a trouver des réponses. Vous ne faites que répéter "inside job" comme une prière mais ne réfléchissez pas plus loin.

Après dix ans, vous êtes toujours incapable de proposer une thèse alternative basée sur des faits. Toujours incapable de dire qui, en étayant vos accusations par autre chose que votre vouloir croire... Mais vous êtes toujours a ressasser les mêmes âneries. La niaiserie, elle est bien la.

Jean-François

[Red Pill]

Bob l'Éponge. La version de l'affaire pour les conspiros est la même depuis dix ans. : "Les Américains sont maléfiques, mégalomanes, laids, mangent des enfants, regardent tous Fox News. Ils sont donc capables de tout. Même de tuer 3000 des leurs pour de motifs politiques éphémères"

Ce que je souligne ici est que le blocage des "truthers" n'est pas au niveau technique ou scientifique mais au niveau idéologique.

En tout cas ils ont été capable d'atomiser 80 000 personnes.
Mais c'était pas leur concitoyen , c'est vrai...

Ils étaient en guerre, un guerre dans laquelle ils ne voulaient pas être entraînés et qui leur a coûté plus de 400 000 vies. Allez faire une balade sur les plages de Normandie avant de dire n'importe quoi.

Combien de morts les Japonnais ont fait durant la Deuxième Guerre seulement en Chine? (Mais c'était pas leurs concitoyens , çà compte pas )

Deuxième question: ou sont les histoires de méchants complots Nippons? (Surtout qu'ils ont eux aussi la peine de mort là bas. )
Pfff... Même pas une seule alégation d'Inside Job à propos de Fukushima..... Déprimant. re-

[Jean-Francois]

Vous connaissez Copernic et Galilée ?

Les zozos: ils n'apprennent jamais rien, voila Balbuzik tout fier de sortir le sophisme de Galilée... Alors que lui-même défend l'équivalent du géocentrisme. Mais il ne fait que prouver qu'il n'a rien lu ou rien retenu des échanges sur le forum.

A sa place, je resterais discret sur la question

Jean-François

[Invité]

Vous connaissez Copernic et Galilée ?

Pas encore Galilée.

I.

[Pardalis]

Au moins Richard avait tenté quelque chose d'un peu différent avec Semmelweis.

[Pardalis]

Les rapports d'enquêtes et les preuves de l'implication d'un commando terroriste dans ces attaques N'ONT PAS ETE Suffisamment PERTINENTES pour lever un doute définitif contre leur véracité.

Vous pensez sérieusement qu'en l'écrivant en lettres majuscules ça avoir l'air plus vrai?

En passant, l'avez-vous lu le rapport du NIST? Faudrait au moins que vous sachiez de quoi vous parlez.

[LeProfdeSciences]

Pourquoi mentez vous ?
Pourquoi cherchez vous toujours à fuir une réalité qui vous submerge ?
Un tant soit peu de rationalité vous amènerait aux conclusions suivantes :
Un attentat a eu lieu le 11 Septembre 2001 contre

1. les deux tours jumelles du WTC
2. le pentagone
3. la maison blanche (objectif raté)

Les rapports d'enquêtes et les preuves de l'implication d'un commando terroriste dans ces attaques N'ONT PAS ETE Suffisamment PERTINENTES pour lever un doute définitif contre leur véracité.

Les témoins internationaux de cet acte terroristes ont donc élaborés différentes thèses , plus ou moins bien étayés , mais qui ne s'avéraient pas reprendre , comme vous le faites benoitement , la version officiel.

Si ce post à pour but d'en discuter , c'est qu'il y a quelque chose de pertinent dans sa création , isn't it ?

Alors détendez vous

Malheureusement pour vous, ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas une preuve ou que vous refusez de la regarder que tous doivent faire ainsi et que personne ne peut la comprendre. Ne surestimez pas votre intelligence : vous êtes loin d'être du niveau de Copernic ou Galilée.

Relisez les 241 pages : vous n'avez jamais réussi à démontrer pourquoi les rapports d'enquêtes ne sont pas suffisamment pertinent. Tout ce que vous avez fait, c'est étayer le ridicule des théories alternatives.

Prenez le temps de lire. Ce n'est pas en creusant encore que vous allez vous sortir du trou.

[Jean-Francois]

Malheureusement pour vous, ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas une preuve ou que vous refusez de la regarder que tous doivent faire ainsi et que personne ne peut la comprendre.

Juste pour signaler: Balbuzik a complètement récrit son message après que je lui ai répondu.

Comme d'habitude, il évite totalement de faire la lumière sur sa version des faits. Lui défend une thèse particulièrement mal étayée mais refuse de le constater. Faut croire qu'il va rester irrationnellement borné dans ses double-standards (la thèse officielle doit tout expliquer, sinon sa thèse qui m'explique rien est valide).

Jean-François

[Miro]

Tout, absolument tout, ce qui a été amené par les twoofers a été démoli.

NON, NON

[richard]

bon! je résume pour ceux qui n'auraient pas compris: soit les USA est une démocratie qui a été attaqué par de méchants islamistes, soit c'est une oligarchie militaire qui a organisé des attentats pour des raisons géostratégiques.
Boire ou conduire il faut choisir!

[Pardalis]

Et encore une fois, vous répétez la même chose mais avec des mots différents, et toujours sans preuve à l'appui.

On se retrouve dans quelques jours quand vous reviendrez redire la même chose mais avec une légère différence?

Je ne vois pas pourquoi on discute; il y a deux visions complètement différentes comme dans le cas de paradigmes en sciences (Kuhn) et on sait que ceux-ci sont incommensurables et qu'on ne passe de l'un à l'autre non pas de façon rationnelle (sinon on pourrait se mettre d'accord) mais à la manière d'une conversion religieuse: on passe de l'autre côté d'un coup. Il est clair qu'il est difficile de quitter le "paradigme" complot islamiste, comme il est difficile revenir en arrière quand on est passé du côté complot américain.

Qui veut dire la même chose que:

les partisans du complot externe (organisé par des islamistes) partent du principe que les USA est une démocratie et qu'un complot interne (en l'occurence organisé par des américains) est impossible dans une démocratie: les terroristes ont donc pu réaliser les attentats à cause des carences des institutions (des services secrets, de l'armée, etc.) et les faits observés vont dans ce sens (l'effondrement des trois tours sont normales, l'avion du Pentagone s'est vaporisé, etc.).
D'autres examinent les faits et trouvent des anomalies dans cette optique; ils en concluent que les islamistes n'ont pu effectué ces attentats sans complicité et aide internes, ils arrivent donc à la thèse du complot interne. Il s'agit, certes, d'une abduction mais c'est avec ce genre d'hypothèse un peu "folle" que Semmelweis préconisa le lavage des mains lors des accouchements.
La question est donc de savoir si on regarde cette histoire avec ou sans préjugés, si l'on part de l'apriori que les USA est une démocratie -où un complot interne est impossible- ou si on ouvre les yeux sur les incohérences de l'histoire officielle.
A+

Qui veut dire la même chose que:

il y a d'un côté la version "attentats organisés par Al-Qaïda" et de l'autre la version "attentats organisés par des américains". Comme le dit Invité, par exemple, il est impossible que dans une démocratie on puisse supprimer 3000 citoyens pour déclencher une guerre contre un pays qui abriterait des "terroristes".
Ben moi je suis d'accord avec ça, si, si! mais c'est là que le notion de paradigme intervient: soit les USA est une démocratie qui a été attaquée par des méchants islamistes, soit c'est une oligarchie militaire qui a organisé des attentats pour réaliser ses objectifs.
Je dois dire qu'écrit froidement comme ça j'ai du mal à croire à la deuxième version, je peux donc me tromper et que la version "complot islamiste" soit vraie, il vaudrait mieux d'ailleurs car l'autre paradigme donne un peu froid dans le dos. Je comprends donc bien les réticences des pro complot islamiste pour passer à l'autre paradigme. C'est aussi difficile que de passer du géocentrisme à l'héliocentrisme: je vois bien que le soleil tourne autour de la Terre, là il y a des preuves! donc je sais que l'inverse est faux.

Qui veut dire la même chose que:

bon! je résume pour ceux qui n'auraient pas compris: soit les USA est une démocratie qui a été attaqué par de méchants islamistes, soit c'est une oligarchie militaire qui a organisé des attentats pour des raisons géostratégiques.
Boire ou conduire il faut choisir!

Vous radotez pas un peu? On a tous compris, maintenant faites votre petit devoir d'aller chercher des preuves pour ce que vous avancez. Allez!

[Invité]

bon! je résume pour ceux qui n'auraient pas compris: soit les USA est une démocratie qui a été attaqué par de méchants islamistes, soit c'est une oligarchie militaire qui a organisé des attentats pour des raisons géostratégiques.
Boire ou conduire il faut choisir!

Moi aussi je résume pour ceux qui n'auraient pas compris.

Soit tu refuses d'admettre l'évidence parce que ça te dépasse intellectuellement. Soit que tu refuses d'admettre l'évidence parce que tu veux pas reconnaître que tu t'es gourré.

I.

[richard]

On se retrouve dans quelques jours quand vous reviendrez redire la même chose mais avec une légère différence?

si tu me dis comment on a su le jour même des attentats que c'était Al Qaïda qui les avait fait (les attentats), promis, juré, craché même! ne ne répèterais plus que les deux versions conduisent à deux visions politiques différentes des USA (démocratie ou oligarchie).

[Pardalis]

si tu me dis comment on a su le jour même des attentats que c'était Al Qaïda qui les avait fait (les attentats), promis, juré, craché même! ne ne répèterais plus que les deux versions conduisent à deux visions politiques différentes des USA (démocratie ou oligarchie).

Lisez la commission d'enquête, le réseau AQ était déjà sous surveillance, et les pilotes avaient déjà été signalés. Il ne manquait pas beaucoup pour les intercepter.

Le rapport a été rendu publique en 2004, ça vous en prend du temps pour vous familiariser avec!

Pour quelqu'un qui semble beaucoup s'intéresser au sujet, vous ne semblez pas vouloir lire la base. Pourquoi vouloir rester dans l'ignorance si longtemps?

[richard]

Il ne manquait pas beaucoup pour les intercepter.

ils sont quand même forts ces américains! Mais n'auraient pas mieux valu qu'ils les interceptassent un peu plus tôt?

[Pardalis]

Est-ce que vous avez quelque chose de nouveau à nous proposer? Vous êtes plate.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

bon! je résume pour ceux qui n'auraient pas compris: soit les USA est une démocratie qui a été attaqué par de méchants islamistes, soit c'est une oligarchie militaire qui a organisé des attentats pour des raisons géostratégiques.
Boire ou conduire il faut choisir!

Variation : Soit la Terre est ronde, soit elle est plate. Il faut choisir.

Misère!

Tu dis aussi :

si tu me dis comment on a su le jour même des attentats que c'était Al Qaïda qui les avait fait (les attentats), promis, juré, craché même!

Pourquoi cette condition "le jour même des attentats"? Pourquoi pas quelques mois plus tard?

Je veux bien admettre que, 10 minutes après le crash au Pentagone, la responsabilité d'Al Qaïda n'était pas évidente à >99% pour tout le monde (en particulier pour tous ceux qui n'avaient jamais entendu parler d'Al Quaïda). Puis, le temps passant, c'est monté à pratiquement 100% pour toute personne raisonnable et le moindrement informée.

Denis

[Invité]

Il ne manquait pas beaucoup pour les intercepter.

ils sont quand même forts ces américains! Mais n'auraient pas mieux valu qu'ils les interceptassent un peu plus tôt?

Une erreur qu'on fait souvent est d'accorder beaucoup plus de crédits aux services secrets qu'ils n'en méritent. On croit que leurs activités se déroulent à peu près sans accrocs. Et la plupart des pays aiment bien présenter leur services secrets comme à peu près infaillible. Or, ils commettent plein de gaffes, mais la majorité n'ont sûrement pas autant d'impact que celle-ci.

I.

[richard]

Je veux bien admettre que, 10 minutes après le crash au Pentagone, la responsabilité d'Al Qaïda n'était pas évidente à >99% pour tout le monde (en particulier pour tous ceux qui n'avaient jamais entendu parler d'Al Quaïda). Puis, le temps passant, c'est monté à pratiquement 100% pour toute personne raisonnable et le moindrement informée.

salut Denis: non, le jour même ou le lendemain des attentats Ben Laden était désigné aux infos télévisés comme le responsable des attentats; faut le faire! hyper rapide la transmission

[richard]

Une erreur qu'on fait souvent est d'accorder beaucoup plus de crédits aux services secrets qu'ils n'en méritent.

je ne vais pas reprendre mes deux versions, mais il y en a quand même deux: soit ils sont très forts soit ils ne le sont pas, soit ils pistaient les terroristes soit ils étaient au courant de rien.

[Pardalis]

Je veux bien admettre que, 10 minutes après le crash au Pentagone, la responsabilité d'Al Qaïda n'était pas évidente à >99% pour tout le monde (en particulier pour tous ceux qui n'avaient jamais entendu parler d'Al Quaïda). Puis, le temps passant, c'est monté à pratiquement 100% pour toute personne raisonnable et le moindrement informée.

salut Denis: non, le jour même ou le lendemain des attentats Ben Laden était désigné aux infos télévisés comme le responsable des attentats; faut le faire! hyper rapide la transmission

C'était déjà arrivé avant, et même quelques mois auparavant.

Hello! On est en 2011, tout ceci vous devriez savoir déjà.

[Invité]

salut Denis: non, le jour même ou le lendemain des attentats Ben Laden était désigné aux infos télévisés comme le responsable des attentats; faut le faire! hyper rapide la transmission

Comme dit Pardalis, quoi de surprenant que les journaux suspecte AQ ?

À propos du USS Cole:

"Newsweek reported that on the following day, "six days after Bush took office," the FBI "believed they had clear evidence tying the bombers to Al Qaeda.""

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cole_bombing

I.