Forum Sceptique

dumat a écrit : 04 nov. 2023, 13:25 Il y avait un dessin de charb la dessus.
EDIT
https://ludovicyepez.wordpress.com/2018 ... 1967-2015/

Après génocide, pas génocide, ce serait au tribunal international de juger. Quasi aucune chance qu'Israël soit jugé cependant.

Israël est aux prises avec ce cancer qu'est le Hamas, et il doit évaluer quelle option est la moins pire pour qu'il y ait le moins de victimes à moyen et à long terme. Si on arrive pas à éradiquer le Hamas et qu'on le laisse continuer, bien plus de civils (palestiniens et israéliens) vont être victimes. On doit donc continuer cette opération.

Comme l'a si bien dit Inso, qu'on nous parle donc de ce qui arrive en Syrie un peu, parce qu'eux aussi semblent avoir un oncologue, mais on voit pas tellement de manifestations pour ça (il faudrait peut-être les référer à ce bon docteur)?

Florence a écrit : 04 nov. 2023, 08:13

Spartakus a écrit : 03 nov. 2023, 23:13
Combien de palestiniens tué déjà,

Vous vous en foutez autant que le Hamas, parce ces morts ne sont pour vous comme pour eux qu'une commodité dont vous usez pour justifier votre position antisémite et les exactions du Hamas.

Je ne dirais pas ça, la majorité des gens (de gauche très souvent) qui pensent avec leur coeur ne pensent pas assez avec leur tête surtout (et ils se font manipuler). Au point que certains peuvent finir par devenir antisémite par contre (effectivement), et assez bêtes pour justifier les actions du Hamas aussi.

Florence a écrit : 04 nov. 2023, 08:13

Spartakus a écrit : 03 nov. 2023, 23:13
Combien de palestiniens tué déjà,

Vous vous en foutez autant que le Hamas, parce ces morts ne sont pour vous comme pour eux qu'une commodité dont vous usez pour justifier votre position antisémite et les exactions du Hamas.

Votre argumentation (si on peut qualifier vos propos de tels) est la même que celle qui justifiaient les actions des Kmers Rouges par les morts vietnamiens sous les bombes américaines …

Donc, selon vous, je devrait être pro Sioniste comme vous, et soutenir Bibi dans son nettoyage ethnique, Bibi fait exactement la même chose que le Hamas. Israel n'a jamais respecté le droit international , les territoires occupés depuis 1967 ,cela vous dit quelque chose. Bibi = Poutine(De grand amis).
Le problème actuel, Israel et Hamas, leurs dirigeants sont des extrémiste d'extrême droite.

Rappel: Bibi a soutenu le Hamas pour se débarrassé de l'autorité palestinienne parce qu'il voulait un traité de paix, le Hamas veut détruire Israel et Bibi veut exterminé le plus de Palestinien possible.
Les USA , quel honte ! avec leur double discours

Le sionisme, comme l'antisionisme d'ailleurs, sont deux mouvements de pensée qui n'ont plus de raison rationnelle d'être puisque le premier vise à la création physique d'un état pour les personnes de confession juive, et l'autre s'élève contre cette création.
L'état d'Israël est une réalité effective depuis 1948, reconnue par l'ONU. Être sioniste, ou antisioniste, n'a désormais aucun sens. A part agiter à loisir des épouvantails et s'en gargariser.

Florence a écrit très exactement :

Je soutiens par contre que
a) Israel a parfaitement le droit de riposter à une telle attaque, comme le ferait n'importe quel autre gouvernement dans de pareilles circonstances *
b) Qualifier systématiquement la riposte d'Israel d'agression ou même de génocide justifiant un soutien inconditionnel à la cause palestinienne relève d'un discours des plus biaisés et s'inscrit dans la thématique de l'antisémitisme qui veut qu'Israel ait tort par principe et quelles que soit ses actions et les raisons de celles-ci.

* ceci étant, j'attend moi aussi davantage d'un état qui se veut civilisé et respectueux du droit que d'un mouvement idéologiquement fanatique ...

Il n'y a pas les bons dun côté et les méchants de l'autre, ce serait une vision manichéenne binaire profondément stupide pour ne pas dire imbécile.

Il existe bien des exactions commises contre des populations civiles de part et d'autre, qui n'entrent pas, de par leur nature, dans le même cadre de définition.
Sortir de ce conflit, de ces clivages, de ces confusions, de ces exactions, va demander une très grande mobilisation des intelligences avec des acteurs de qualité disposant de grandes compétences.

Quand on emploie, sciemment, des termes tels que génocide, l'apartheid, nettoyage ethnique,... il apparaît qu'on ne maîtrise absolument pas son son sujet , que ces propos sont sous-tendus par de l'émotionnel fortement idéologisé que la dérive vers l'extrémisme, et son corollaire, l'antisémitisme sont de plus en plus assurés.

Inso a écrit à ce sujet :

C'est l’intérêt de mélanger tous les problèmes (comme savent très bien faire les sites de "réinformation"), ça permet à certains (beaucoup en fait) de dire bien fort les pires bêtises tout en pensant être intelligent.

Personne ici ne peut y changer quoi que ce soit ! A part prendre des postures qui permettent de se donner bonne conscience pour pas cher ou pour exprimer son antisémitisme ou son islamismophobie.

Lambert85 a écrit : 04 nov. 2023, 18:53 Personne ici ne peut y changer quoi que ce soit ! A part prendre des postures qui permettent de se donner bonne conscience pour pas cher ou pour exprimer son antisémitisme ou son anti islamisme.

C'est une option, réaliste dans ses fondements. Mais on peut aussi essayer d'introduire un peu d'information incitant à sortir de ses postures et réfléchir, même si cela demande beaucoup d'efforts, avec un sentiment de dérisoire et d'inutile. Introduire un peu de doute...

Ce qui est très préoccupant, c'est de parvenir à pouvoir prendre du recul, face à une catastrophe humanitaire en cours à Gaza, sans verser dans la récupération, quelle qu'elle soit, sans céder aux chants des sirènes, tout en ayant bien conscience que n'avons aucune prise sur le déroulement des événements.

Spartakus a écrit : 04 nov. 2023, 18:15
Donc, selon vous, je devrais

- éviter de prêter à vos interlocuteurs des pensées et des propos qu'ils ne tiennent pas.
- éviter de proférer des opinions simplistes sur des sujets compliqués.
- éviter de rabâcher des slogans et des jugements catégoriques qui ne servent qu'à vous faire croire à vous-même que vous êtes "dans le bon camp".

Dominique18 a écrit : 04 nov. 2023, 18:28
Il n'y a pas les bons dun côté et les méchants de l'autre, ce serait une vision manichéenne binaire profondément stupide pour ne pas dire imbécile.

Il existe bien des exactions commises contre des populations civiles de part et d'autre, qui n'entrent pas, de par leur nature, dans le même cadre de définition.

La nuance est importante, elle touche aux intentions et conditionne donc les degrés de responsabilité et de culpabilité.
On a deux entités fanatiques (la mouvance Hamas/hizbullah et leurs séides d'un côté, les ultra-religieux-ultra-droite israéliens de l'autre) dont le seul credo est la destruction de "l'autre", au prix des civils, les leurs y compris. La différence fondamentale est que l'une agit sans la moindre retenue ni référence à un quelconque droit -de la guerre comme humanitaire- et l'autre est encore contenue par le cadre d'un état qui se soumet, certes pas toujours ni toujours aussi bien qu'il le devrait, aux lois qui le gouvernent et aux traités internationaux qu'il a signés.

On peut donc, et on doit, demander à l'état d'Israel de "tenir en laisse" ses éléments" les plus enragés, de présenter des comptes sur sa façon de traiter les problèmes auxquels il est confronté, de respecter au mieux le droit national comme international. On ne peut pas par contre lui imputer les responsabilités et la culpabilité qui incombent au Hamas et autres, tels entre autres l'utilisation d'otages de toutes nationalités et de civils palestiniens comme boucliers humains ou les menaces de récidives des exactions du mois dernier.

Florence a écrit : 04 nov. 2023, 19:49

Spartakus a écrit : 04 nov. 2023, 18:15
Donc, selon vous, je devrais

- éviter de prêter à vos interlocuteurs des pensées et des propos qu'ils ne tiennent pas.
- éviter de proférer des opinions simplistes sur des sujets compliqués.
- éviter de rabâcher des slogans et des jugements catégoriques qui ne servent qu'à vous faire croire à vous-même que vous êtes "dans le bon camp".

Pourtant, c'est exactement ce que vous faites
Vos propos ressemble à mon ancienne maitresse d'école

Florence a écrit :- éviter de rabâcher des slogans et des jugements catégoriques qui ne servent qu'à vous faire croire à vous-même que vous êtes "dans le bon camp".

On dirait que dans ce conflit, on ne peut avoir qu'un seul ennemi. Ce qui entraine inévitablement que si on vomit le Hamas et ses horreurs, c'est qu'on est du côté de Netanyahou et des sionistes millénaristes ou que si on accorde à Israël le droit d'exister et de se défendre, on est un affreux islamophobe, insensible aux malheurs palestiniens et soutien inconditionnel du judéo-capitalisme américain.

Compréhensible par les plus débiles ! Appréhender la complexité de la réalité, essayer de la comprendre et de la partager est sans doute trop difficile pour ceux qui cherchent avant tout de faire un maximum de followers ou d'être élus. Et puis, on pourrait alors être d'accord avec un adversaire. Quelle horreur !
Pour LFI, le Hamas, c'est Jean Moulin. C'est énorme mais ça plait énormément à des gens qui se disent par ailleurs progressistes (à preuve, ils sont pour l'écriture inclusive).

Je ne sais pas où on va, mais on y va, c'est sûr !

Spartakus a écrit : 04 nov. 2023, 22:13 Vos propos ressemble à mon ancienne maitresse d'école

et vous n'avez manifestement pas écouté en classe !

Florence a écrit : 04 nov. 2023, 08:13

Spartakus a écrit : 03 nov. 2023, 23:13
Combien de palestiniens tué déjà,

Vous vous en foutez autant que le Hamas, parce ces morts ne sont pour vous comme pour eux qu'une commodité dont vous usez pour justifier votre position antisémite et les exactions du Hamas.

Votre argumentation (si on peut qualifier vos propos de tels) est la même que celle qui justifiaient les actions des Kmers Rouges par les morts vietnamiens sous les bombes américaines …

Pour le nombre de victimes palestiniennes, on a seulement les déclarations du Hamas...
C'est à prendre avec des pincettes. C'est possiblement beaucoup moins. Mais oui, je sais, même si c'est deux ou trois fois moins, c'est déjà trop.
Texte de Michel Goya:
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023 ... morts.html

Les vraies populations civiles sont parties plus au sud, voire en Egypte. Si Israel avait voulu commettre un génocide, elle aurait utilisé une bombe nucléaire.

La seconde guerre mondiale, dans son ampleur, sa durée, le nombre de pays impliqués, les millions de victimes, les exactions sans précédent dans l'histoire de l'humanité devrait nous avoir suffisamment livré de leçons édifiantes sur les conduites humaines.
Pourtant force est de reconnaître, compte-tenu des derniers évènements internationaux, qu'il semble ne pas en rester grand chose.
Les connaissances fines, les capacités et compétences de réflexion, le bagage et le devoir mémoriels font défaut.

Au hasard, quelques éléments sous forme de rappel historique, qui ne peuvent pas s'envisager sous l'angle simpliste d'une analyse binaire:
- les allemands n'étaient pas tous des nazis
- les polonais n'étaient pas tous antisémites
- les français n'ont pas tous été résistants ou collaborateurs
- les déportés n'ont pas toujours eu des conduites exemplaires
- une partie de l'armée rouge n'avait rien à envier à l'occupant nazi...

Il n'y avait pas les bons d'un côté, les alliés, et les brutes méchantes de l'autre, les nazis, les japonais,...
Trop simpliste, trop réductionniste *...
Il y eut des courageux, des héros, mais aussi des lâches et des fourbes.

Comme l'indique Florence, un certain élève a dû être particulièrement dissipé et n'a pas écouté sa maîtresse d'école.
Il n'est hélas pas le seul.
Wooden Ali n'est pas très optimiste, dans ses derniers propos, sa dernière phrase n'est pas encourageante mais on ne peut plus juste.

* A replacer dans le contexte historique et à ne commettre le biais de raisonner avec une cognition de 2023...
- le débarquement allié du 6 juin 1944, dans son ensemble a causé la mort de plusieurs milliers de civils.
- les bombardements des villes allemandes, dont Dresde, furent effroyables, les civils périrent en nombre.
- il y eut 643 victimes civiles innocentes massacrées à Oradour-sur-Glane le 10 juin 1944. Une boucherie innommable, gratuite. La seule motivation étant la haine de l'autre. La raison n'y a pas sa place. Oradour ne représentait aucun objectif qui aurait pu expliquer une intervention militaire. Les historiens sont formels.
Il faut s'être rendu sur ce lieu de mémoire.
Il faut avoir écouté le dernier survivant, témoin de ces atrocités, Robert Hébras.
A moins d'être particulièrement déséquilibré, je pèse mes mots, on n'en ressort pas indemne.

Le 7 octobre 2023, le Hamas s'est conduit identiquement, sans aucune équivoque possible.
Il faut être particulièrement demeuré profond pour oser penser le contraire et argumenter en ce sens.
La haine, toujours la haine imbécile à l'oeuvre, qui provoque un aveuglement sans nom.

Vouloir ignorer l'Histoire, c'est être condamné à la revivre.
L'avenir n'est pas radieux.

Dans un article au sujet de "Tom et Jerry"* ("Israël et le Hamas en guerre - Complexité et cruauté", La Presse), Patrick Lagacé conseille la lecture d'un livre "Comment guérir un fanatique" par Amos Oz (2004, Gallimard) pour comprendre un peu à quel point c'est un sacré sac de nœuds. Je n'ai pas lu ce livre.

J'ajoute un lien vers un résumé (en anglais) d'un article du journal allemand Bild qui porte sur les détournements d'argent qui alimentent la fortune des dirigeants du Hamas*. L'amélioration des conditions de vie, voire la vie tout court, des palestiniens ne semble pas être leur principal soucis. En alimentant la "résistance" palestinienne, ils s'assurent d'une belle rente. Comment croire qu'ils œuvrent pour une résolution des conflits qui entrainerait une perte de profits et de pouvoir?

Pour préciser, amener ce fait (connu depuis un moment mais assez peu discuté) ne signifie pas que je prends parti pour les fanatiques juifs pro-Bibi qui souhaiteraient empêcher les arabes musulmans de vivre dans la région. En fait, la religion me semble faire partie des plus profonds obstacles à la possibilité de ramener la paix dans cette région du monde.

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Wooden Ali a écrit : 04 nov. 2023, 23:42Je ne sais pas où on va, mais on y va, c'est sûr !

Moi, je sais: "rendre [...] à la grande nature tout ce qu'ensemble elle avait joint". C'est pas drôle mais c'est de saison

Jean-François

* Allusion a un strip de Mafalda** paru dans les années 60 ou 70. Comme quoi, l'inextricable problème ne date pas d'hier.
** J'ai trouvé la BD en Espagnol mais ça devrait être facile à comprendre.

Jean-Francois a écrit : 05 nov. 2023, 14:55 Dans un article au sujet de "Tom et Jerry"* ("Israël et le Hamas en guerre - Complexité et cruauté", La Presse), Patrick Lagacé conseille la lecture d'un livre "Comment guérir un fanatique" par Amos Oz (2004, Gallimard) pour comprendre un peu à quel point c'est un sacré sac de nœuds. Je n'ai pas lu ce livre.

Article pertinent, mais d'un coup il lâche (sans davantage d'explication) "Deux victimes du même oppresseur : l’Europe, qui a colonisé le monde arabe, qui l’a exploité et humilié […], est la même Europe qui a discriminé les Juifs, les a persécutés et harcelés, avant de finalement les massacrer en masse dans ce crime sans précédent, le génocide."
Il écrit donc un article décrivant la grande complexité du problème pour en arriver à balancer une cause simpliste
Ce n'est pas complètement faux, mais très incomplet, très réducteur*. Si on remonte l'histoire, on peut retrouver une multitude d'exploitations de peuples par d'autres, d'oppression et de massacres. De la part de tous les peuples qui sont ou ont été au moyen-orient. Et si on regarde le présent, on peut signaler que les juifs vivent plutôt bien en Europe alors qu'ils ont été expulsés de presque tous les pays arabes.
Bref, en travestissant l'histoire, en la tronquant ou la déformant, chacun peut faire son marché en fonction de son idéologie.

* Il accuse ainsi les européens de l'holocauste. Grosse généralisation et grosse erreur. L'holocauste est la résultante d'une dictature, du fascisme, pas d'un peuple. Il faut également noter que les européens sont à peu près les seuls à avoir fait un réel travail de mémoire sur leur passé, sur l'holocauste (et l'exemple allemand est remarquable), sur les colonisations, sur l'esclavage et même sur la religion. Je n'ai rien vu dans ce sens au moyen-orient par exemple.

Pour en revenir à la désinformation russe :
- Le couple de moldave ayant tagués des étoiles de David à Paris étaient commandités par un individu en Russie (source Europe 1)
Comme je suis surpris

Ça rappelle d'autres affaires:
- Tags de croix gammées en Allemagne de l'Ouest en 1960
- Tags nazis en Ukraine 2021
- Tags nazis et anti-ukrainien sur une synagogue aux US 2023
Tous commandités par la Russie !

Pour compléter : Extrait de l'émission Info/Intox sur France24 sur les faux articles de journaux diffusés sur le net par les bots russes.

Les arabes voulaient se débarrasser des ottomans (turcs) qui les exploitaient depuis des siècles. Même si les anglais les ont un peu entubés entre les deux guerres.

Je reviens sur la Syrie, suite au discours du chef du Hezbollah, avec ce commentaire repris par Nicolas Tenzer : "Celui qui a aidé Assad à massacrer des centaines de milliers de syriens et de réfugiés palestiniens de Yarmouk va pleurer les enfants de Gaza devant une foule d'haineux qui en a que faire du sang palestinien"

Un des plus importants camps de réfugiés palestiniens était établi à Yarmouk, dans la banlieue de Damas. Du fait de la guerre civile syrienne, ces réfugiés palestiniens ont été assiégés, affamés, massacrés par les forces d'Assad, les terroristes de Daech et le Hezbollah.
- Y a-t-il eu indignation internationale ? Non.
- Y a-t-il eu des efforts des pays arabes pour protéger les palestiniens (même ceux sur leurs territoires) ? Non.
- Y a-t-il eu des efforts des pays arabes pour accueillir des réfugiés palestiniens ? Non.
- Y a-t-il eu des efforts des organismes palestiniens (Hamas en particulier) pour aider les réfugiés ? Non.

Quand je vois qu'ils parlent du "camp de réfugiés" à Gaza, je me pose des questions. Pourquoi après tant de temps sont-ils encore dans des camps ?

Christian a écrit :Pour le nombre de victimes palestiniennes, on a seulement les déclarations du Hamas...
C'est à prendre avec des pincettes.

D'autant plus qu'on a affaire avec des gens qui prennent à la lettre un livre qui prône le mensonge quand il s'agit de la "plus grande gloire de Dieu".
Un musulman intégriste ne peut être pris comme source d'information fiable à chaque fois que l'Islam est en jeu.

Inso a écrit : 05 nov. 2023, 19:27 Je reviens sur la Syrie, suite au discours du chef du Hezbollah, avec ce commentaire repris par Nicolas Tenzer : "Celui qui a aidé Assad à massacrer des centaines de milliers de syriens et de réfugiés palestiniens de Yarmouk va pleurer les enfants de Gaza devant une foule d'haineux qui en a que faire du sang palestinien"

Un des plus importants camps de réfugiés palestiniens était établi à Yarmouk, dans la banlieue de Damas. Du fait de la guerre civile syrienne, ces réfugiés palestiniens ont été assiégés, affamés, massacrés par les forces d'Assad, les terroristes de Daech et le Hezbollah.
- Y a-t-il eu indignation internationale ? Non.
- Y a-t-il eu des efforts des pays arabes pour protéger les palestiniens (même ceux sur leurs territoires) ? Non.
- Y a-t-il eu des efforts des pays arabes pour accueillir des réfugiés palestiniens ? Non.
- Y a-t-il eu des efforts des organismes palestiniens (Hamas en particulier) pour aider les réfugiés ? Non.

+1

Wooden Ali a écrit : 05 nov. 2023, 21:15 D'autant plus qu'on a affaire avec des gens qui prennent à la lettre un livre qui prône le mensonge quand il s'agit de la "plus grande gloire de Dieu".
Un musulman intégriste ne peut être pris comme source d'information fiable à chaque fois que l'Islam est en jeu.

Effectivement. Et cela, malgré qu'il soit considéré par ailleurs (dans la culture chrétienne du moins) que Satan est le Père du mensonge!

Certains ont raison de parler de versets sataniques en tout cas.

Lambert85 a écrit : 05 nov. 2023, 08:21 Les vraies populations civiles sont parties plus au sud, voire en Egypte. Si Israel avait voulu commettre un génocide, elle aurait utilisé une bombe nucléaire.

Exactement. Et c'est le Hamas (d'ailleurs) qui empêche la fuite de ces gens. https://servimg.com/view/18236524/1357

Cela n'empêche pas certains manifestants de soutenir les méthodes qu'on choisi les Palestiniens et de s'être réjouis suite à ces attaques du 7 octobre que l'offensive est du côté des palestiniens cette fois. https://servimg.com/view/18236524/1358

Jean-Francois a écrit : 05 nov. 2023, 14:55 J'ajoute un lien vers un résumé (en anglais) d'un article du journal allemand Bild qui porte sur les détournements d'argent qui alimentent la fortune des dirigeants du Hamas*. L'amélioration des conditions de vie, voire la vie tout court, des palestiniens ne semble pas être leur principal soucis. En alimentant la "résistance" palestinienne, ils s'assurent d'une belle rente. Comment croire qu'ils œuvrent pour une résolution des conflits qui entrainerait une perte de profits et de pouvoir?

La charte du Hamas présente ses buts: créer un satellite politique de l’Iran, quelques soient les pertes humaines. Sa charte écrit que le but est l’allégeance politique aux gardiens de la révolution iranienne, et non de défendre des gens pour leur donner une souveraineté et une indépendance nationale. Et cette entité politique devra aussi pratiquer la charia et être une république islamiste, pour au final obtenir un califat mondial.