Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 12 juin 2021, 18:38

uno a écrit : 12 juin 2021, 18:27 Pour le reste je te signale que je ne me dis non seulement pas à quelques graphes mais à de multiples études sur l'Ivermectine,

Si tu as tellement d'autres sources solides, je ne vois pas pourquoi c'est si dur pour toi d'admettre que celle ci ne vaut rien.

Eh bien c'est tant mieux !
Tu as tendance à être un tantinet nerveux sur la question, en manifestant une grosse volonté d'avoir raison, ce que Jean-François a essayé de te faire comprendre.
Quant à l'étude biaisée, comme tu la qualifies, il faut bien comprendre comment et pourquoi elle a été produite.
L'heure est à une désinformation constante qui nuit à l'information scientifique. Quand tu recontextualises les éléments et paramètres, la situation est légèrement différente et certainement pas binaire.
Qu'est-ce qu'indique l'article, globalement ?
De faire preuve de mesure et de prudence.
Si tu as trouvé mieux, avec les méta-analyses, c'est excellent. Encore faut-il qu'elles soient vraiment considérées en haut lieu pour que l'on sache à quoi s'en tenir, et pour ce, il existe l'OMS comme institution fédératrice. Si des tas de méta-analyses sont égayées dans la nature sans instances centralisatrises, eh régulatrices, ça risque de faire désordre.

spin-up a écrit : 12 juin 2021, 18:52Si tu as tellement d'autres sources solides, je ne vois pas pourquoi c'est si dur pour toi d'admettre que celle ci ne vaut rien.

Ne pas être parfait et ne rien valoir ce n'est pas la même chose ma grande, je vois mal en quoi ton jugement où tu prends le soin à caricaturer cette étude et à lui nier tout intérêt devrait avoir la moindre once de valeur. Mais si tu veux on peut totalement ignorer cette étude, aucun problème, j'ai déjà poster une autre publication qui mentionne les diverses expériences et études en faveur de l'Ivermectine. Bref il n'a jamais été question de se fier à une seule étude.

Ma grande ou mon grand?

uno a écrit : 12 juin 2021, 18:16Je prendrai soin de bien garder en tête cette enfilade où je me serai fait reprocher la forme et le ton par des intervenant ne se gênant pas pour être méprisant

Tu l'es toi-même régulièrement. Si tu veux discuter de manière plus neutre, change de stratégie de com'.

Pour le reste: TL;DR.

Jean-François

Dominique18 a écrit : 12 juin 2021, 19:13 Eh bien c'est tant mieux! Tu as tendance à être un tantinet nerveux sur la question, en manifestant une grosse volonté d'avoir raison, ce que Jean-François a essayé de te faire comprendre. Quant à l'étude biaisée, comme tu la qualifies, il faut bien comprendre comment et pourquoi elle a été produite. L'heure est à une désinformation constante qui nuit à l'information scientifique. Quand tu recontextualises les éléments et paramètres, la situation est légèrement différente et certainement pas binaire. Qu'est-ce qu'indique l'article, globalement ? De faire preuve de mesure et de prudence. Si tu as trouvé mieux, avec les méta-analyses, c'est excellent. Encore faut-il qu'elles soient vraiment considérées en haut lieu pour que l'on sache à quoi s'en tenir, et pour ce, il existe l'OMS comme institution fédératrice. Si des tas de méta-analyses sont égayées dans la nature sans instances centralisatrises, eh régulatrices, ça risque de faire désordre.

Je cherche simplement à ce qu'on prenne un en compte les faits présentés et si critique virulente il y a, genre on me dit que mes propos et mes sources c'est de la merde, que la critique soit honnête et non pas une caricature des mes propos et mes sources. Et note bien je sais parfaitement que Jean-François, Spin-Up et toi-même n'êtes pas des abrutis et n'êtes pas habituellement de mauvaise foi, d'où mon incompréhension sincère sur le présent sujet où je n'ai pas débarqué à poil sans sources ou alors avec une source unique, et dans le simple but de déterminer qui a la plus grosse quéquette argumentative. Et non je n'ai pas débarqué avec un ton méprisant vis-à-vis de qui que ce soit je tiens à le souligner. Maintenant tu dis ici un truc intéressant, la question de la nécessité d'une instance centralisatrice avec la mention de l'OMS, or justement une institution centralisatrice peut avoir des effets négatifs et l'OMS a déjà prouvé sa non-objectivité qui semblait parfois être le fruit d'une complaisance voir potentiellement de liens douteux entre elle et le gouvernement chinois. On se souviendra toujours de cet exemple où l'OMS relayait un mensonge manifeste, sans aucune prudence élémentaire nécessaire, du gouvernement chinois car il est impossible que le gouvernement chinois ignorait à cette date que le virus se transmettait d'humain à humain.



Mais il y a mieux il y a des chercheurs comme Pierre Kory qui compilent, analysent et tirent les conclusions de ces divers essais expérimentaux et donnent leurs recommandations. Or ici nous avons une accumulation manifeste de données qui réfutent l'idée que l'efficacité de l'Ivermectine ne serait qu'un «bruit statistique». Le fait est que même si des chercheurs très prudents en affirmant qu'il faudrait faire d'autres expériences, affirment que c'est une urgence de faire ces dernières en soulignant que les preuves de l'efficacité de l'Ivermectine sont réels, il est surprenant que les instances dirigeantes ne montrent pas le même intérêt et le même empressement à s'adonner à des tests massifs comme ils l'avaient fait à juste titre pour les vaccins. Car le temps est possiblement compté avec déjà un variant indien et possiblement d'autres variants à venir. Et c'est bien cela que Bret Weinstein, Pierre Kory et bien d'autres soulignent à juste titre.

Jean-Francois a écrit : 12 juin 2021, 19:30Tu l'es toi-même régulièrement. Si tu veux discuter de manière plus neutre, change de stratégie de com'. Pour le reste: TL;DR. Jean-François

Quand j'ai débarqué dans le présent sujet je n'ai été méprisant avec aucun membre, j'ai présenté le sujet et tu m'as sorti le comparaison avec le complotisme et un mépris affiché sans que cela soit justifié par-apport aux sources que j'avais alors posté, à commencer par la méta-analyse le podcast que j'invite tout le monde à écouter. Je veux bien qu'on me vomisse du mépris à la gueule si on me démontre que les références sur l'Ivermectine, que les propos de Pierre Kory et d'autres constituent un tissu de conneries ou pire de malhonnêteté propagandiste bref de la merde et là je foutrais mon égo au placard en présentant mes plus plates excuses mais jusqu'ici ce n'a pas été le cas et je pèse mes mots.

Honnêtement, il y a des curiosités troublantes dans cette histoire de covid, nous ne sommes pas au bout de nos surprises. Entre les manifestations d'égos surdimensionnés, les intérêts géopolitiques, commerciaux, le travail de dingue des soignants sur le terrain, la désinformation continuelle, l'information, l'OMS, d'autres instances, les contradictions entre des épidémiologistes... il y a vraiment de quoi s'y perdre. Ne pas céder et pencher vers le n'importe quoi, c'est un exploit ! Et en principe, un indicateur de bonne santé intellectuelle. Continuer à s'informer, à essayer de comprendre, croiser les informations...
Il arrive un moment où il faut reconnaître et admettre que nous ne savons pas, parce que nous ne disposons pas des qualifications, compétences, niveaux de connaissances requis... pour apprécier et évaluer une situation.
L'ivermectine: peut-être... Si des pistes peuvent être explorées, qu'elles le soient, avec toute la prudence et la mesure nécessaires, c'est à dire, pas n'importe comment . Le site de l'AFP donne des références, entre la FDA, l'EMA... qui donnent un avis défavorable.
Comme je l'indiquais, je ne sais pas et suis bien obligé de trancher, d'affirmer ma position par rapport à des autorités compétentes et reconnues. Pas plus, pas moins. J'attends la suite.
Pour le chapitre Klutz99, soyons un peu sérieux. Statistiquement, ses interventions sont très largement en-dessous une moyenne admissible.
Il ne cite jamais l'origine de ses sources, sauf à très rares exceptions, quand ça l'arrange, c'est à dire quand elles confortent ses convictions eh don système de pensée. Il est impossible de savoir où il ramasse certaines informations, qu'une peuvent sortir du chapeau, en ce sens qu'elles ont été initiées volontairement. Qui sont ces initiateurs ?

uno a écrit : 12 juin 2021, 20:02j'ai présenté le sujet et tu m'as sorti le comparaison avec le complotisme

Relis le message plutôt que d'exagérer pour un renvoi en bas de page assez général. Pour l'Ivermectine, j'ai surtout répondu que à mon avis il valait mieux attendre avant de juger.

Ma remarque sur l'argument scientifique visait seulement la partie "sa mise à l'écart pour des raisons plus ou moins malveillantes, ne peut qu'être qualifier de criminel". C'est outré considérant que fin-avril encore, il n'y avait pas tant d'études que ça sur l'Ivermectine dans le contexte de la covid-19 (comme le montre ton recourt à de nombreux préprints) ce qui permet de dire que le sujet n'est pas tranché. Peut-être que, contrairement au cocktail Raoult, l'Ivermectine montrera de l'efficacité mais je n'en vois pas la preuve. Surtout pas une preuve qui justifie qu'on lance des accusations d'actes criminels.

Ce genre d'accusations peut éventuellement (j'insiste) être de nature complotiste*. Et cette partie-là tu l'as étayée par une référence assez peu convaincante (euphémisme) à une obscure association d'avocats indiens qui a envoyé une lettre à l'OMS, sans mettre de véritable contexte.

les propos de Pierre Kory et d'autres constituent un tissu de conneries ou pire de malhonnêteté propagandiste bref de la merde

Je n'ai rien prétendu de tel.

je foutrais mon égo au placard en présentant mes plus plates excuses

Je ne te demande pas d'excuses.

Et je vais quand même préciser une autre chose que tu as mal interprétée: je n'ai pas dénigré l'étude mexicaine. Ma remarque visait seulement à souligner que cette étude ne confirme rien sur l'efficacité de l'IVM parce que, justement, il s'agit d'une combinaison de produits dans laquelle on retrouve beaucoup plus d'aspirine que d'IVM. Je n'ai porté aucun jugement sur l'étude, j'ai seulement montré que celle-ci ne soutient pas ta position.

Jean-François

* Ça peut ou pas, tout dépendant de la manière dont les choses sont présentées.

uno a écrit : 12 juin 2021, 19:14

spin-up a écrit : 12 juin 2021, 18:52Si tu as tellement d'autres sources solides, je ne vois pas pourquoi c'est si dur pour toi d'admettre que celle ci ne vaut rien.

Ne pas être parfait et ne rien valoir ce n'est pas la même chose ma grande, je vois mal en quoi ton jugement où tu prends le soin à caricaturer cette étude et à lui nier tout intérêt devrait avoir la moindre once de valeur. Mais si tu veux on peut totalement ignorer cette étude, aucun problème, j'ai déjà poster une autre publication qui mentionne les diverses expériences et études en faveur de l'Ivermectine. Bref il n'a jamais été question de se fier à une seule étude.

J'ai commenté un article en particulier, un sur lequel tu semblais insister. Le fait que cette etude en particulier soit bidon ne discrédite pas les autres pour autant et je n'ai pas d'avis définitif sur l'ivermectine. Mais cette etude la, elle est complètement nulle, et si tu ne le vois pas j'ai de gros doutes sur ta capacité a évaluer les autres.

Dans le contexte actuel, une accumulation d'études positives ne signifie pas grand chose. Il y a une foule d'etudes positives sur l'hydroxychloroquine. Le biais de publication favorise la publication de resultats positifs et la non publication de resultats negatifs. Il y a des dizaines de milliers d'articles scientifques sur COVID19, c'est bien trop, on assiste depuis un an an un spectacle désolant de malscience et d'etudes baclées qui rend le tri de l'information presque impossible.

Je n'ai pas honte de dire que je n'ai pas les competences pour juger l'efficacité de l'ivermectine sur la base des données actuelles.
Je vais attendre de voir soit des essais cliniques randomisés publiés dans des journaux (pas une garantie absolue de qualité), soit des méta-analyses validées par Cochrane.

En attendant, les pays qui ont utilisé l'ivermectine s'en sortent plutot très mal au niveau mortalité.

Il ne cite jamais l'origine de ses sources, sauf à très rares exceptions, quand ça l'arrange, c'est à dire quand elles confortent ses convictions eh don système de pensée. Il est impossible de savoir où il ramasse certaines informations, qu'une peuvent sortir du chapeau, en ce sens qu'elles ont été initiées volontairement. Qui sont ces initiateurs ?

Pour la plupart du temps, je mets la source d'origine. La preuve, pour les trois derniers liens, je vous ai cité le rapport de la cour des compte allemand, l'OMS ou bien le site de de santé suédois. Une mauvaise foi à vomir
J'éstime ne pas manquer à mes devoirs sur un site comme celui-ci.

Pour le reste, je n'ai pas à me justifier de quelle manière je les trouve. Ca vous regarde une merde !!!
J'éspère étant suffisemment clair !

Ce genre d'accusations peut éventuellement (j'insiste) être de nature complotiste*

Cela n'a rien de complotiste de prétendre que l'interdiction de prescrire une substance susceptible d'aider entraine des décès.
Il y a un terme à cela : "non assistance à personnes en danger"

Aucune "interdiction", il faut d'abord démontrer son efficacité. Vous adorer critiquer les vaccins mais seriez-vous prêt à jouer votre vie sur ces médicaments dont l'efficacité n'a pas été démontrée ?

Lambert85 a écrit : 12 juin 2021, 23:29 Aucune "interdiction", il faut d'abord démontrer son efficacité. Vous adorer critiquer les vaccins mais seriez-vous prêt à jouer votre vie sur ces médicaments dont l'efficacité n'a pas été démontrée ?

Oui, c'est un axe d'attaque des antivax, il veulent un traitement. Bien évidemment, pas ceux de Big pharma (c'est quand même trop bien comme bouc émissaire). Un médicament dans le domaine public ou pas cher (et encore mieux s'il n'est pas validé par les agences sanitaires, ça prouve ainsi le complot). Mieux encore pour pas mal d'antivax, ce sont les produits "naturels" : Tisanes (artémisia en tête), huiles essentielles (si possible un mélange) ou des sprays à l'eau de mer (très chers, la matière première étant assez rare).
Évidemment, tous les naturopathes et autres pseudo médecins sont sur le pont pour faire un maximum de profit sur le sujet.

A propos de ces profits, on peut aussi noter que certains médecins antivax qui hurlent contre les conflits d’intérêt déclarés chez les scientifiques (ce qui leur permet de rejeter d'un revers de main leurs études) ne se gênent pas pour en avoir avec les fabriquant de produits naturels (mais soumis à déclaration comme les boites pharmaceutiques à l'Anses). Leur astuce : ne pas déclarer ces conflits d’intérêt. Exemple

Lambert85 a écrit : 12 juin 2021, 23:29 Aucune "interdiction", il faut d'abord démontrer son efficacité. Vous adorer critiquer les vaccins mais seriez-vous prêt à jouer votre vie sur ces médicaments dont l'efficacité n'a pas été démontrée ?

Ouais ! Ben si les efftes secondaires sont minimes.... Si on prend l'exemple extrême de l'homéopathie, pourquoi interdire une substance que vous pensez inefficace mais pour laquelle vous n'avez aucun risque, puisque c'est du sucre ?
La question se pose donc pour l'Ivermectine ou l'hydroxychloroquine dont on connait pardaitement ses effets secondaires minimes dont l'un a été en vente libre depuis 70 ans ! Pourquoi donc interdire de traiter s'il n'existe aucune dite alternative, sauf pour le Remdesevir bien entendu ?

Oui, c'est un axe d'attaque des antivax, il veulent un traitement.

Ben oui, c'est bien pour cela que l'AMM pour les vaccins est conditionelle. N'est-ce pas ?
Si on parvient à bien traiter, pourquoi vacciner avec des produits évalués à moitié tout au plus ?

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 00:18

Oui, c'est un axe d'attaque des antivax, il veulent un traitement.

Ben oui, c'est bien pour cela que l'AMM pour les vaccins est conditionelle. N'est-ce pas ?
Si on parvient à bien traiter, pourquoi vacciner avec des produits évalués à moitié tout au plus ?

Calvaire, les vaccins n'ont pas été évalués à moitié! Fabulation.

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 00:12 Ouais ! Ben si les efftes secondaires sont minimes.... Si on prend l'exemple extrême de l'homéopathie, pourquoi interdire une substance que vous pensez inefficace mais pour laquelle vous n'avez aucun risque, puisque c'est du sucre ?

Je me permets de préciser que l'homéopathie n'est pas interdite en France, elle n'est seulement plus remboursée par l'Assurance maladie.

Et je rappelle que le Code de déontologie médicale édicte en son article 39 (article R.4127-39 du Code de la santé publique) :

Le Code de déontologie médicale a écrit :Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé. [...]

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 00:12 La question se pose donc pour l'Ivermectine ou l'hydroxychloroquine dont on connait pardaitement ses effets secondaires minimes [...]

Ce qui n'est pas tout fait exact : il existe des effets indésirables rares mais graves, voire mortels de ces deux substances (hépatite aiguë et nécrose épidermique pour l'Ivermectine, troubles du rythme et de la conduction cardiaques pour l'hydroxychloroquine).

Christian a écrit : 13 juin 2021, 00:22

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 00:18

Oui, c'est un axe d'attaque des antivax, il veulent un traitement.

Ben oui, c'est bien pour cela que l'AMM pour les vaccins est conditionelle. N'est-ce pas ?
Si on parvient à bien traiter, pourquoi vacciner avec des produits évalués à moitié tout au plus ?

Calvaire, les vaccins n'ont pas été évalués à moitié! Fabulation.

Ne jouez donc pas sur les mots ! Veuillez nous rappeler une petite fois la phase d'essai de ces vaccins

La question se pose donc pour l'Ivermectine ou l'hydroxychloroquine dont on connait pardaitement ses effets secondaires minimes [...]

Cartaphilus a écrit : 13 juin 2021, 08:53Ce qui n'est pas tout fait exact : il existe des effets indésirables rares mais graves, voire mortels de ces deux substances (hépatite aiguë et nécrose épidermique pour l'Ivermectine, troubles du rythme et de la conduction cardiaques pour l'hydroxychloroquine).

Dans ce cas il faudrait tout interdire, à commencer par le paracétamol
Si l'AMM peut-être accordée à un du Remdesevir, il faudrait en-même l'accorder à tous les autres Vous savez très bien que ce médoc n'aurait jamais dû l'obtenir. Pourquoi ce deux poids deux mesures ?

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 10:13

Christian a écrit : 13 juin 2021, 00:22

julien99 a écrit : 13 juin 2021, 00:18

Oui, c'est un axe d'attaque des antivax, il veulent un traitement.

Ben oui, c'est bien pour cela que l'AMM pour les vaccins est conditionelle. N'est-ce pas ?
Si on parvient à bien traiter, pourquoi vacciner avec des produits évalués à moitié tout au plus ?

Calvaire, les vaccins n'ont pas été évalués à moitié! Fabulation.

Ne jouez donc pas sur les mots ! Veuillez nous rappeler une petite fois la phase d'essai de ces vaccins

En attendant la réponse de Christian, une petite piqûre de rappel (jeu de mots choisi spécialement pour vous )

viewtopic.php?f=20&t=16285&p=586815#p586779

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.

Zebra a écrit : 13 juin 2021, 11:42 En attendant la réponse de Christian, une petite piqûre de rappel (jeu de mots choisi spécialement pour vous )

viewtopic.php?f=20&t=16285&p=586815#p586779

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.

Merci du rappel
Une autre raison appuyant la qualité des essais cliniques est le nombre de participant qui est le plus élevé de tous les essais cliniques pour des vaccins. (Pfizer : 21720 vaccinés + 21728 témoins. Précédent record : Prevenar : 18 927 vaccinés + 18941 témoins). De plus, vu le taux moyen de contaminé, il a rapidement été possible de faire des calculs valides sur ces essais, ce qui n'a pas été le cas pour le prevenar, cette maladie (infection à Streptococcus pneumoniae) étant bien moins courante : les essais clinique du prevenar ont duré presque 5 ans pour avoir 4 fois moins de malades que pour les essais Pfizer en 3 mois.

Pour la plupart du temps, je mets la source d'origine. La preuve, pour les trois derniers liens, je vous ai cité le rapport de la cour des compte allemand, l'OMS ou bien le site de de santé suédois. Une mauvaise foi à vomir
J'éstime ne pas manquer à mes devoirs sur un site comme celui-ci.

Pour le reste, je n'ai pas à me justifier de quelle manière je les trouve. Ca vous regarde une merde !!!
J'éspère étant suffisemment clair !

Les liens avec des informations tronquées sont fournis quand ils servent les convictions et les intérêts.
Pour l'allemand, c'est à l'étude.
Le suédois a été debunké, avec une conclusion : du pipeau quand l'information est donnée partiellement. Dans son intégralité, il s'agit de bien autre chose ! Tous les détails dans les posts.
Le troisième est du même tonneau.
Quand aux autres sources "miraculeuses", regorgeant d'informations inouïes, nous sommes tous en attente, et surtout jaloux!
On nous cache tout, on nous dit rien !
Nous noterons l'expression du Klutz toute en délicatesse, libellée dans un langage coloré empreint de poésie. Ce qui peut être aussi un signe d'indication d'une haute élévation de la pensée.
A préciser que tous les autres intervenants actuels sur ce fil indiquent leurs sources ainsi que leur provenance dans le détail.
Ce n'est pas bien franc du collier, cher Klutz99. Et passablement stupide également. Qui croyez-vous illusionner en usant et abusant de tels subterfuges ? Vous-même ?
Pour les délires habituels sur les vaccins, le Klutz est fatigant et fatigué. Un vieux disque rayé.
Merci pour le rappel utile, Zebra.
C'est triste d'avoir si peu de mémoire. Le Klutz vieillit mal.

Encore une molécule parmi d'autres qui n'a toujours pas vu le jour ou ayant été retirée du marché :
Des essais cliniques de l’institut Pasteur de Lille enfin mis en œuvre après avoir bloquées, dit-on, depuis octobre 2020 :
https://www.20minutes.fr/lille/2974879- ... prometteur

Si tel est le cas, quelqu’un saurait-il nous indiquer les motivations du ministère de la santé ?