Forum Sceptique

Florence a écrit : 05 nov. 2023, 00:25
Spartakus a écrit : 04 nov. 2023, 22:13 Vos propos ressemble à mon ancienne maitresse d'école
et vous n'avez manifestement pas écouté en classe !

Non, j'en reviens tout simplement pas que vous avez l'art d'évité le vrai sujet. Elle n'a même pas compris
que je faisait allusion a sa haine du mot MAITRESSE. AHAHAHAHA

Wooden Ali a écrit : 06 nov. 2023, 15:15 Il est sûr que vouloir améliorer la démocratie est beaucoup plus difficile, moins exaltant et moins romantique que de vouloir la détruire. D'où le succès du tir aux pigeons auquel on assiste aujourd'hui contre elle.

Oui mais tout de même.

Quand tu écris :

Wooden Ali a écrit : 06 nov. 2023, 11:28Aujourd'hui, être de gauche n'est plus un humanisme, une cause généreuse et égalitaire à défendre mais c'est tout simplement avoir choisi son ennemi, la démocratie occidentale et s'y tenir contre vents et marées.

Personnellement, je comprend que ça produise des réactions émotives. et même ça me choque que ça n'en produise pas plus.

Tout d'abord, est-ce que quelqu'un a besoin qu'on explique pourquoi, d'une façon générale, être de gauche (ou être de droite d’ailleurs) est antinomique avec avoir la démocratie occidentale pour ennemie ?

Sur un autre plan, moins froidement donc, qui a honnêtement du mal à imaginer qu'on puisse nourrir à la fois des idéaux de la gauche et de la démocratie occidentale ? Personne ici je crois. Même pas toi sans doute.

Donc, méfions nous des formules qui passent bien.

Une journaliste de l'hebdomadaire Le Point a traduit un article publié dans un journal en ligne australien, Quillette.
Il est toujours instructif de disposer de points de vue autres qui peuvent contribuer à élargir le champ de la réflexion.
Il s'agit d'informations pas d'adhésion aux thèses exposées.
Dans cet article, l'auteur insiste sur les connaissances historiques exigibles a minima pour tenter de démêler l'écheveau et garder à distance autant que possible la dictature émotionnelle dans laquelle baignent les populations, entretenue à coups d'images décontextualisées, de slogans ravageurs bêtifiants,...

Spoiler

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Guerre Hamas-Israël : le 7 octobre n’est pas le fruit de l’occupation ni de la « colonisation »
S’il est nécessaire de replacer les massacres du Hamas dans leur « contexte historique », le pogrom d’Hébron de 1929 en est un bien meilleur que l’histoire des luttes décoloniales.

David Benatar* pour Quillette** (traduction par Peggy Sastre)

Publié le 06/11/2023 à 19h00, mis à jour le 07/11/2023 à 07h57

De l'avis général, il est inacceptable de rejeter la faute d'un crime sur ses victimes. Sauf quand le crime est un pogrom et ses victimes, des Israéliens ; là, tout un tas de beaux esprits semblent penser le contraire. Après le 7 octobre, et le déferlement dans le sud d'Israël de djihadistes du Hamas venus de Gaza pour torturer et massacrer à la chaîne, beaucoup se sont empressés de faire endosser la responsabilité du carnage à Israël. Même quand toute l'horreur des mutilations, viols et prises d'otages est admise, on nous explique que ces événements doivent être absolument compris dans leur « contexte historique ».

Le problème avec cet argument, c'est que le choix du « contexte historique » est fait d'une manière tout à fait sélective. L'attaque du Hamas a coûté la vie à pas moins de 1 400 Israéliens, mais sa « cause profonde » a été, presque sur-le-champ, attribuée à « l'occupation » plutôt qu'aux doctrines animant ses auteurs.

Si l'on en croit cette façon de voir les choses, le Hamas n'aurait fait que réagir à la cocotte-minute qu'est la vie dans une bande de Gaza assiégée. Mais replacer le pogrom du 7 octobre dans le contexte historique de « l'occupation » n'explique rien, à moins que « l'occupation » soit également expliquée dans son contexte historique.

Des torts loin d'être partagés
Dans les cycles de violence, tout acte de belligérance peut être appréhendé comme une réponse à ce qui l'a précédé. Un problème d'autant plus ardu que l'histoire et les comportements humains sont complexes. Y pullulent malentendus, mauvaises informations et réactions disproportionnées, ce à quoi se combine la tendance si humaine à l'ignorer. Il est donc rare que tous les torts viennent d'un seul côté. Ce qui ne veut pas dire que les torts puissent être répartis d'une façon parfaitement égale. Très souvent, un camp est bien pire que l'autre, même si le meilleur est loin d'être parfait.

Déterminer l'origine du conflit israélo-arabe n'est pas facile, mais on s'instruira grandement à remonter près d'un siècle en arrière, jusqu'aux émeutes de 1929 en Palestine et à leurs origines.

Au cours de ces émeutes, 133 Juifs furent tués et 339 autres blessés par des Arabes. Comme en 2023, les victimes furent torturées et mutilées. À la suite de ces violences, les Juifs allaient être évacués de nombreuses régions, notamment de celle d'Hébron, où leur présence avait été quasi ininterrompue depuis l'an 70 et la destruction du deuxième État juif de l'histoire.

Les peurs arabes face à l'augmentation de l'immigration juive
Bien évidemment, ces émeutes, aussi, méritent d'être expliquées. Elles découlent des peurs des Arabes face à l'augmentation des immigrés juifs en Palestine mandataire, avec comme contexte la déclaration Balfour de 1917, dans laquelle les Britanniques s'étaient déclarés favorables à la création d'un État juif en Palestine (ou dans une partie de celle-ci). À plus court terme, les Arabes s'inquiétaient de voir des Juifs apporter des sièges et des bancs (pour les infirmes) au Mur des Lamentations, ainsi qu'une cloison pour séparer les hommes des femmes, en violation d'une réglementation de 1925.

Aux yeux des Arabes, cette initiative faisait partie intégrante du « projet sioniste », raison pour laquelle elle fut accueillie par des violences. Violences qui allaient à leur tour provoquer des manifestations juives au Mur, l'un des éléments déclencheurs des émeutes de 1929.

Certains Arabes cachèrent des Juifs et trouvèrent également la mort. Presque tous les Arabes tués le furent par les forces de l'ordre britanniques, mais, dans quelques cas, des Arabes innocents allaient être assassinés par des Juifs qui s'en étaient pris à eux en représailles. Ce qui n'eut rien à voir avec l'occupation, pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait pas d'occupation juive de la Palestine en 1929. Bien sûr, il y avait des Juifs qui y vivaient. Beaucoup, depuis leur naissance, d'autres s'y étaient installés en tant que réfugiés ou immigrés. On peut penser tout ce que l'on veut de l'immigration, il ne s'agit certainement pas d'une réalité justifiant qu'on y réponde par des massacres.

Violences xénophobes
Pour ceux qui en douteraient, voyons l'analogie suivante. À l'heure actuelle, il y a peut-être des Américains craignant que l'immigration arabe, et le changement d'environnement politique qu'elle serait susceptible d'entraîner, ne conduise en définitive les États-Unis à abandonner leur soutien à Israël. Ces Américains auraient-ils alors le droit de massacrer immigrés et réfugiés en provenance des pays arabes sur la base de telles peurs politiques ? Il s'agirait d'une violence xénophobe dont l'explication n'aurait rien d'une justification.

En 1929, le problème n'était pas « l'occupation » mais le refus arabe d'accepter le moindre État juif en Palestine. Un refus qui contraste avec l'acceptation répétée des Juifs (certes, pas toujours de gaieté de cœur) pour une solution à deux États, y compris l'accord donné à la Commission Peel de 1937 et au plan de partage des Nations unies en 1947. À l'époque, le refus arabe de la partition et, aujourd'hui, celui du Hamas d'un État juif s'enracinent tous les deux dans une même idée : que l'État juif serait une entreprise coloniale. Mais cette caractérisation est tout simplement fausse.

Israël n'est pas une colonie
Tout d'abord, Israël n'est pas une colonie d'un quelconque pays et n'a pas été créée comme telle. L'histoire du pays n'a rien à voir avec celle des colonies britanniques en Amérique et en Australie, ni des colonies belges ou allemandes dans le sud-ouest de l'Afrique et dans l'ancien Congo. Les Juifs n'ont été envoyés par personne et n'ont pas non plus émigré d'un seul pays ou même d'une seule région. En d'autres termes, ils n'avaient pas de métropole. De plus, ils possèdent des liens ancestraux avec la région. Elle est le lieu de leur origine en tant que peuple et d'où ce peuple a été exilé.

Ce qui ne vise pas à nier les liens que les Palestiniens ont avec cette même région, mais on ne peut parler de « colonisation » quand ceux qui ont été chassés de leur terre y reviennent. Que les exilés palestiniens qui le nient se demandent si leurs propres revendications territoriales pourraient finir par s'évaporer avec le temps, et si oui, quand ?

Des réfugiés et des immigrés ne sont pas des colonialistes
Ensuite, une très grande partie de la population juive israélienne est issue de réfugiés. Soit non seulement des réfugiés des pogroms et de la Shoah en Europe, mais aussi d'environ 650 000 Juifs ayant fui les persécutions dans les pays arabes et en Iran. D'autres Israéliens juifs sont des immigrés installés en Israël parce que, pour tout un tas de raisons, c'est là qu'ils préfèrent être. Les réfugiés et les immigrés ne sont pas des colonialistes. Ou alors ceux qui rejettent cette distinction seront forcés d'admettre qu'il existe aujourd'hui une colonisation musulmane substantielle de l'Europe, des États-Unis et d'autres pays occidentaux. Une telle caractérisation n'est pas raisonnable, et il ne s'agit pas non plus d'une caractérisation que les partisans occidentaux des Palestiniens seraient heureux de défendre.

Quid de « l'occupation » en 2023 ? La bande de Gaza n'est pas occupée et ne l'a plus jamais été depuis qu'Israël s'est unilatéralement retiré du territoire en 2005. Oui, Israël – et l'Égypte – contrôle les frontières de Gaza, mais ce n'est pas la même chose qu'une occupation. Il est également vrai que le blocus partiel (devenu siège total à la suite des massacres du 7 octobre) entraîne de très graves problèmes pour les habitants de Gaza, mais il n'en va pas d'une mesure gratuite. Le blocus a été imposé pour tenter de contrôler l'afflux d'armes à Gaza, que les Israéliens savent pertinemment servir au Hamas pour attaquer Israël.

En revanche, Israël occupe effectivement la Cisjordanie, mais la responsabilité de ce sac de nœuds ne peut pas non plus être exclusivement imputée à Israël. Il faut deux parties pour faire la paix. Quiconque a dans l'idée qu'Israël pourrait résoudre le conflit en se retirant simplement de la Cisjordanie devrait essayer de comprendre combien l'impossibilité d'une telle issue est précisément démontrée par les conséquences du désengagement de Gaza.

Dans cette expérience, nous avons une douloureuse leçon sur les dangers de l'évacuation d'un territoire contesté en l'absence d'un accord de paix (et même, peut-être, en sa présence). De fait, depuis le retrait israélien de Gaza, cette zone a régulièrement servi de terrain de lancement pour des milliers de roquettes tirées vers Israël (malgré le blocus) et, désormais, de terrain de préparation pour le pire massacre de Juifs commis depuis les nazis.

Entre mauvaise foi et naïveté
Pour autant, Israël n'est pas irréprochable. On a de violentes flambées de vigilantisme juif et de terrorisme contre les Palestiniens en Cisjordanie. C'est inexcusable et l'État d'Israël devrait veiller à ce que les auteurs de ces actes sentent toute la rigueur de la loi. Et même si le mur et les checkpoints érigés autour de la Cisjordanie sont une nécessaire réponse au terrorisme qui a conduit à leur construction, le traitement des populations palestiniennes devrait se faire avec davantage de respect de leur dignité. Toutes ces critiques de la politique israélienne sont parfaitement raisonnables.

Mais ceux qui rejettent sur Israël toute la faute (ou presque) du conflit en cours et de l'apatridie conséquente pour les Palestiniens font preuve soit de mauvaise foi, soit de naïveté. La levée du blocus de Gaza et le retrait unilatéral de la Cisjordanie équivaudraient à un suicide pour les Juifs d'Israël. Idem pour la solution d'un État « binational » unifié composé de citoyens juifs et arabes, du Jourdain à la Méditerranée. Que ceux qui le proposent expliquent à quel pays de la région cet État serait censé ressembler le plus. Aucun État du Moyen-Orient n'obtient, même de loin, des résultats aussi bons qu'Israël sur le plan des libertés individuelles, sociales et démocratiques. Quelles raisons avons-nous de penser qu'une Palestine unifiée serait différente, et d'autant plus avec des antisémites comme le Hamas au pouvoir ?

Quand nous nous demandons ce que chaque camp pourrait faire différemment dans le conflit Hamas-Israël, voir ce que le Hamas pourrait changer est largement plus facile. Le Hamas pourrait cesser d'attaquer Israël. S'il arrêtait de se comporter comme le régime fondamentaliste, répressif et terroriste qu'il est et exploitait plutôt ses ressources pour faire naître un État palestinien, il apporterait davantage de prospérité à ses citoyens, assouplirait progressivement les restrictions à ses frontières et démontrerait que la Palestine peut exister pacifiquement aux côtés d'Israël. Mais, évidemment, ce n'est pas ce que veut le Hamas.

*David Benatar est spécialiste de philosophie morale et sociale. Il dirige le centre de bioéthique de l'université du Cap, en Afrique du Sud.

**Cet article est paru dans Quillette. Quillette est un journal australien en ligne qui promeut le libre-échange d'idées sur de nombreux sujets, même les plus polémiques. Cette jeune parution, devenue référence, cherche à raviver le débat intellectuel anglo-saxon en donnant une voix à des chercheurs et des penseurs qui peinent à se faire entendre. Quillette aborde des sujets aussi variés que la polarisation politique, la crise du libéralisme, le féminisme ou encore le racisme. Le Point publie chaque semaine la traduction d'un article paru dans Quillette.

dumat a écrit : 06 nov. 2023, 18:19
"Il n'existe pas de violence institutionnelle ou de racisme institutionnel, mais des situations sociétales où s'applique le droit." Dominique quelques messages avant.
La police, c'est quoi a part le monopole de la violence? Mais je crois qu'il a du mal a concevoir l'idée.
Je vais lui expliquer plus simplement: La police, c'est censé être les gentils, ceux qui usent de la force légitime pour protéger les citoyens des méchants.
Définition wikipedia: "L'usage de la force est autorisé dans le cadre de la loi lorsqu'elle est commanditée par le gouvernement dans le but de protéger les citoyens d'actes criminels. Mais, même dans ce cadre, les policiers sont tenus de n'employer la force qu'à des fins légitimes ou pour exécuter des ordres légitimes et ce, proportionnellement au risque couru."
Ce qui en fait une violence institutionnelle.

Les contrôle au faciès sont du racisme institutionnel. Pas de ma faute si certains ne veulent pas l'admettre.

L'expression " violence institutionnelle" correspond à un glissement sémantique qui se traduit par la notion d'épouvantail.
Il en est de même pour "monopole de la violence"

"L'usage de la force est autorisé dans le cadre de la loi lorsqu'elle est commanditée par le gouvernement dans le but de protéger les citoyens d'actes criminels. Mais, même dans ce cadre,

les policiers sont tenus de n'employer la force qu'à des fins légitimes ou pour exécuter des ordres légitimes et ce, proportionnellement au risque couru.

"
Il faut apprendre à lire et à comprendre.
Il est question de force exercée, et non de violence qui est exclue du code déontologique.
Un policier, nommé, signe un engagement, précisant ses responsabilités.
En cas de manquement, il n'échappera pas à la justice et pourra être poursuivi suivant l'importance et la gravité des faits.
La sanction (ou les sanctions) sera à la hauteur de ces derniers.

Il n'est pas question pour autant de nier pour autant un nombre conséquent d'affaires où la force employée par les représentants de l'ordre s'est traduite par des actes violents disproportionnés, qui n'honorent en aucun cas la fonction policière. La force s'est transformée en violence(s), ce qui est inadmissible, puisqu'un policier dispose de compétences d'appréciation qui devraient le rendre apte à juger des ressources à utiliser, ce qui se nomme la maîtrise de son exercice. C'est un professionnel de la sécurité et du maintien de l'ordre, il se doit d'agir en professionnel à ce titre, sans sortir de ses prérogatives et de son champ de compétences.

Les contrôles au faciès existent, ils entrent dans la même catégorie et sont en contradiction par rapport au respect exigé de la déontologie.

L'institution policière dépend et reste sous le contrôle des services de l'état, et elle n'est pas pensée pour être détentrice d'un monopole quasi-exclusif d'une violence institutionnelle légitimée par le droit, et ce au niveau constitutionnel.

Prétendre que la violence policière est institutionnelle, c'est, en termes de droit, être capable d'argumenter que celle-ci est actée dans les textes, qu'elle a été soumise à examen devant des commissions, votée, validée puis appliquée.
Où sont ces arguments, notamment ceux qui s'appliqueraient dans les cas de "violence institutionnelle " et "la police à le monopole de la violence"?
Il est beaucoup plus facile de répéter des slogans vengeurs que de produire des efforts pour chercher à comprendre.
Comme la rappelé fort justement Florence, il est plus aisé de se dresser "contre" , et démolir au passage, que de lutter "pour" et manifester la volonté (et le courage !!!) de construire.

Les comportements de policiers (et non de la police dans son ensemble, il ne s'agit que de quelques individus) qui débordent du cadre strict de la fonction doivent être sanctionnés par les autorités compétentes et ce, devant les institutions aptes à légiférer. Les "tribunaux populaires" si prompts à surgir ne disposent d'aucune légitimité ni compétence à ce niveau.
Existe-t-il un "laisser faire" de la part des institutions, cautionnant, par leur passivité ou leur absence de réaction, ce "monopole de la violence institutionnelle "? Non.
Ce qu'on peut relever, ce sont des manques, des réponses tardives, des erreurs.

Le langage humain est un remarquable outil de communication, mais il est aussi un splendide miroir aux alouettes si on n'y prend pas garde. Il faut se méfier des circonvolutions rhétoriques. Ce langage peut rassembler, être un outil de coopération, d'entraide mais aussi un générateur de division, de conflits, d'exclusion.

Boooooon
Tout ce que tu n'aime pas est donc un homme de paille? La caverne de platon, vu que ce n'est pas dans le texte sacré de la loi, n'existe pas?

Batman aussi se bat pour protéger les habitants de gotham. Pourtant il est recherché par la police, étant un vigilante.
Exemple concret: Alexandre benalla. Il faisait la même chose que les flics a côté de lui mais pourtant il a été condamné. pourquoi? parce qu'il n'était pas légitime pour exercer cette violence ( ou force exercée qui est un cache misère sémantique

)

Va falloir apprendre a utiliser ton cerveau. Les lettres qui apparaissent sur ton écran sont des phrases intelligibles. Le fait de signer un "contrat" pour pouvoir utiliser la force est parfaitement dans la notion de violence légitime et institutionnelle. Que la loi n'en parle pas ne dit pas que c'est faux

dominique a écrit : Un policier, nommé, signe un engagement, précisant ses responsabilités.
En cas de manquement, il n'échappera pas à la justice et pourra être poursuivi suivant l'importance et la gravité des faits.
La sanction (ou les sanctions) sera à la hauteur de ces derniers.

Où ai-je bien mis cette boite de "Ça alors!" quand on la retourne?
Même en situation "normale" un flic peut tout a fait utiliser la violence. C'est ça la violence légitime. Tu comprendra quand tu sera grand.
Et en cas de manquement, ils vont subir le courroux de l'IGPN en france qui n'est absolument pas indépendant. Belle preuve d'impartialité

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inspectio ... _nationale

"L'organisation non gouvernementale Amnesty International estime que, bien que cette direction ait pour mission de « traquer et dénoncer » les dérives de la Police nationale, l'IGPN ne met que rarement en cause les comportements illégaux des policiers. Cette administration serait en effet victime de fortes pressions de l'autorité supérieure (ministère de l'Intérieur), qui ferait tout pour que les « bavures » policières soient couvertes.

Ainsi, Amnesty international dans son rapport « France, des policiers au-dessus des lois »24, le Comité anti-torture du Conseil de l'Europe25, l'ONU via la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale26 ainsi que le World Justice Project27 accusent la France d'impunité policière. "

Kof kof, tu disais?

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 02373.html

Ah et comme le disait étienne beauman

etienne beauman a écrit : Je rappelle une nième qu'on est sur un forum de discussion de zététique, pas sur un forum de droit. Le cadre ici c'est pas forcément le droit.

Il est beaucoup plus facile de scander : "C'est pas dans la loi donc ça n'existe pas!" que de réfléchir.

Ho et ce magnifique "not all cops". Olala il y a des ripoux mais dans l'ensemble on est les gentils

https://www.streetpress.com/sujet/16890 ... unal-paris

Ca c'est un bon flic et dieu sait qu'ils sont rare. Et c'est sur qui que retombe le blâme? sur celui qui alerte. Faut dire que bon le racisme dans un corps de métier qui vote a la moitié a l'extrême droite, ca ne surprends pas grand monde

Tiens on va partir sur un exemple: si aux états unis être LGBT devient passible de prison, tu crois que les flics vont faire quoi? Juste obéir aux ordres?

La police propre c'est comme le mythe de la Wehrmacht propre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d%2 ... ns_propres

Relis attentivement ce que j'ai écrit, continue parallèlement à me prendre pour un demeuré si tu veux.

Il est beaucoup plus facile de scander : "C'est pas dans la loi donc ça n'existe pas!" que de réfléchir.

Tu rechercheras dans mes propos:
- ce qui illustre sans équivoque ta phrase
- mon empressement à défendre "la police"
- mon déni des dérives policières et de divers autres "arrangements" avec la réalité

Va falloir apprendre a utiliser ton cerveau. Les lettres qui apparaissent sur ton écran sont des phrases intelligibles. Le fait de signer un "contrat" pour pouvoir utiliser la force est parfaitement dans la notion de violence légitime et institutionnelle. Que la loi n'en parle pas ne dit pas que c'est faux

C'est ce qu'on appelle un raccourci, un biais cognitif.
Je me place à ta portée et je t'aide un peu: un individu qui souhaite devenir policier signe un contrat pour pouvoir cogner en toute impunité et être protégé par sa hiérarchie.
Et ce, y compris dans l'illégalité.
Mais comme cette dernière est couverte...
C'est ce à quoi se résument peu ou prou tes prestations.

Même en situation "normale" un flic peut tout a fait utiliser la violence. C'est ça la violence légitime. Tu comprendra quand tu sera grand.

Épouvantail :
L'épouvantail est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable.

La police/les forces de l'ordre ont été instituées parce que l'ensemble des sociétés humaines, sans exception, entretient un rapport à la loi.
Un corpus législatif, qui règle et arbitre la vie des communautés humaines, est ce qu'on appelle communément du droit.
Le fondement d'une société, ce ne sont pas des options philosophiques, des opinions, c'est du droit qui organise et légifère la dite société.
Quel est précisément le rôle de cette police (et des autres corps)?

Va falloir apprendre a utiliser ton cerveau.

Permets-moi de te retourner le conseil.

Edit...
Après recherches...

La violence légitime et institutionnelle...

Ce terme a en effet été conceptualisé en 1919 par le sociologue allemand Max Weber. Lors d’une conférence, il dit : « L’État est cette communauté humaine, qui à l’intérieur d’un territoire déterminé […], revendique pour elle-même et parvient à imposer le monopole de la violence physique légitime. »

En somme, d’après Max Weber, seul l’État est habilité à utiliser la violence sans qu’on puisse lui en dénier la légitimité afin de maintenir l’ordre. Il s’agit seulement d’une possibilité, non d’une nécessité. De plus, aucun texte déclare que la violence des forces de l’ordre est légitime. Jamais le sociologue n’écrit que cette violence est justifiée. En réalité, il fait seulement un constat : il explique comment les États sont devenus les seules autorités à posséder un tel pouvoir.

Source: https://www.lejdd.fr/societe/quest-ce-q ... ime-134151 (soit avant que Le Journal du Dimanche ne connaisse Geoffroy Lejeune comme directeur de rédaction)

dumat a écrit : 07 nov. 2023, 11:57Ho et ce magnifique "not all cops". Olala il y a des ripoux mais dans l'ensemble on est les gentils

Dieu sait que c'est vrai. Mais ils ne sont pas comme Dieu quand même, et eux n'ont pas d'hommes de main.

Ah tiens je vais revenir sur ce message

dominique a écrit : Pour les frères de Plymouth, puisque tu as introduit cet élément, c'est à toi de produire ton enquête pour répondre à cette question, en documentant, et en sourçant:
y a-t-il actuellement des jeunes filles appartenant au mouvement sectaire les frères de Plymouth qui fréquentent un établissement scolaire public laïc ?
Si oui, les autorités compétentes ont-elles relevé des comportements et attitudes particuliers qui entrent dans le cadre de la circulaire Attal?
Des constats et rapports ont-ils été établis ?
Si oui, ont-ils été transmis par voie hiérarchique ?

Alors non je n'ai pas de source pour infirmer ou confirmer mes propos.
Ces jeunes filles je les ai vu dans un collège a tence. Et accessoirement, elles vont dans le privé en majorité mais pas toutes. La fille de mon prof de math en était une (et lui aussi accessoirement). Si la loi s'appliquait a elles aussi, tu crois qu'elles vont continuer a fréquenter des établissements public? Nope, privé pour toutes et bonjour le communautarisme. Pareil pour les abayas. Des établissements privés vont les récupérer. Hourra pour la laïcité! Hourra pour lutter contre le communautarisme en poussant ces jeunes filles au privé! Bravo champion!

Pour ce qui est des "comportement et attitudes particuliers", le fait de s'afficher avec une certaine tenue affichant ainsi leur religion entre dans le circulaire attal. C'est comme ça a tence. Tu marche dans la rue, tu reconnais les membres féminins au premier coup d’œil. Pareil pour le voile ( pas a tence par contre

).

Bon maintenant retour au dernier message.

dominique a écrit : Tu rechercheras dans mes propos:
- ce qui illustre sans équivoque ta phrase
- mon empressement à défendre "la police"
- le déni des dérives policières

Ma phrase qui est: "Il est beaucoup plus facile de scander : "C'est pas dans la loi donc ça n'existe pas!" que de réfléchir. "

dominique a écrit :L'expression " violence institutionnelle" correspond à un glissement sémantique qui se traduit par la notion d'épouvantail.
Il en est de même pour "monopole de la violence"

Heu on doit le prendre comment en fait? Tu dis clairement que la notion de violence institutionnelle est un épouvantail, un glissement sémantique. Tu ne reconnais pas ce terme.

dominique a écrit : Il va falloir approfondir sérieusement tes connaissances en matière de droit
Les faits de violence sont encadrés par des textes de loi, accessibles à tous, et qui concerne tous les acteurs au sein d'une nation démocratique, le territoire français en l'occurrence.
Il n'existe pas de violence institutionnelle ou de racisme institutionnel, mais des situations sociétales où s'applique le droit.

- "ce qui illustre sans équivoque ta phrase"
Là je crois que c'est plutôt clair? TU me parle de droit quand je te parle de violence institutionnelle. Et c'est pas du cherry picking. C'est ta position.

"- mon empressement à défendre "la police"

dominique a écrit : Les comportements de policiers (et non de la police dans son ensemble, il ne s'agit que de quelques individus)

Pas tous les flics. On connait la rengaine

La police protège les siens contre les autres. CF le lien que j'ai posté avant sur le bon flic. Croire que c'est des exceptions est incroyablement naïf.

- "le déni des dérives policières"

Oui c'est ta ligne de défense de la police. Juste des brebis galeuses

Tiens ou alors ce message:

dominique a écrit :" En cas de manquement, il n'échappera pas à la justice et pourra être poursuivi suivant l'importance et la gravité des faits.
La sanction (ou les sanctions) sera à la hauteur de ces derniers."

Ce qui est faux tout simplement. Tu dis que les dérives sont condamnées mais dans les faits les ONG accusent régulièrement la france sur l'impunité de sa ~~milice~~ police.

dominique a écrit : Je me place à ta portée et je t'aide un peu: un individu qui souhaite devenir policier signe un contrat pour pouvoir cogner en toute impunité et être protégé par sa hiérarchie.
Et ce, y compris dans l'illégalité.
Mais comme cette dernière est couverte...
C'est ce à quoi se résument peu ou prou tes prestations.

Alors ça c'est un homme de paille tout frais, tout juste péché. Je ne dis pas ça (même si je le pense très fort). Cite moi où, explicitement, je dis que ceux qui veulent frapper en toute impunité signent pour devenir flic? Je dis que c'est la base nom de zeus. C'est ça le concept de violence légitime. Même pour sauver la veuve et l'orphelin, les flics peuvent frapper des gens parce qu'ils ont signé un contrat. Même superman quand il sauve le monde en pétant la gueule a lex luthor fait de la violence! Comprends tu le concept ou ce n'est pas prévu par le droit et la loi?

dominique a écrit : "La police/les forces de l'ordre ont été instituées parce que l'ensemble des sociétés humaines, sans exception, entretiennent un rapport à la loi.
Un corpus législatif, qui règlement arbitre la vie des communautés humaines, est ce qu'on appelle communément du droit.
Le fondement d'une société, ce ne sont pas des options philosophiques, des opinions, c'est du droit. "

Haha nope. Je lisais un article sur wikipedia sur les habitants des antilles a l'époque pré-colombienne. Police? ils connaissaient pas. Tu en es a faire des universalisme sur une construction sociale, c'est beau comme un camion. La loi, universelle, vraiment? Faut que je t'explique ce qu'est une construction sociale aussi ou ca va?

dominique a écrit : La force s'est transformée en violence(s)

Alors non. La violence a toujours été de la violence. Tuer un homme en légitime défense ça reste de la violence. Il y a un biais énorme dans le fait de faire croire que la "force reste a la loi". La force EST la loi. Glissement sémantique pour faire avaler que les violences policières sont légitime, c'est a dire acceptée par la population, un vrai cas d'école. C'est pas de la violence, c'est de la force, ca n'as rien a voir! Comme le changement de nom: force de l'ordre a gardien de la paix; Il ferait mieux de nous la foutre

Tiens je vais revenir sur un exemple que j'avais cité précédemment. Condamne tu plus la violence du mec qui annonce que deux milles familles vont être plongées dans la précarité ou la violence des types qui lui ont froissé sa petite chemise?
Shiiiiiiiit je crois que certains ont oublié pourquoi il y a eu des révolutions dans le passé.

dumat a écrit : 07 nov. 2023, 13:56 Tuer un homme en légitime défense ça reste de la violence. Il y a un biais énorme dans le fait de faire croire que la "force reste a la loi". La force EST la loi. Glissement sémantique pour faire avaler que les violences policières sont légitime, c'est a dire acceptée par la population...

En démocratie, il suffit que la violence soit légale pour qu'elle soit légitime.
En effet, la théorie démocratique inclue la possibilité pour un peuple d'ajuster ses lois. Le peuple accepte par défaut toutes les lois. Certes, ça prend du temps, mais cette inertie a ses avantages.

Toutes les violences sont, lentement, rejetées et poussées vers l'illégalité. Enfin, ça, c'est si on ne s'abstient pas de les dénoncer !...

Force ou violence ?
Les faits et ce que disent les textes de loi...

https://www.bfmtv.com/police-justice/vi ... 80051.html

...Les législations permettent en effet dans certains cas précis, le recours à la force, mais les termes de "violence légitime" ou "violence légale" n'existent pas en droit. Le Code de la sécurité intérieure encadre par exemple l’usage de la force par les personnes dépositaires de l’autorité publique, notamment en cas d’attroupement...

Dans le cadre du maintien de l'ordre, des verrous sautent quand les sommations ont été faites", explique à BFMTV.com le Service d'information et de communication de la police nationale (SICOP). Ainsi l'article 211-9 précise qu'un attroupement "peut être dissipé par la force publique après deux sommations de se disperser demeurées sans effet".

Cet article dit également que "les représentants de la force publique appelés en vue de dissiper un attroupement peuvent faire directement usage de la force si des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou s'ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu'ils occupent".
La force utilisée par les forces de l'ordre doit recouper le principe d’absolue nécessité et de proportionnalité de la force déployée, prévus par l'article R211-13 du Code de la sécurité intérieure: "l'emploi de la force publique n'est possible que si les circonstances le rendent absolument nécessaire au maintien de l'ordre public", et doit être "proportionné au trouble".

"Si une personne seule attaque des policiers à main nue par exemple, il n'y a pas lieu d'utiliser son arme de service", explique Maître Alimi. "Cela peut choquer, mais si quelqu'un essaye d'agresser un fonctionnaire avec une arme blanche, il a le droit de sortir son arme de service et de tirer, car il y a un risque létal, par exemple de se faire égorger", explique Nicolas Pucheu.
L'usage de la force est en fait "légitimé a posteriori par la loi", souligne Maître Alimi. L'état de légitime défense dans lequel se retrouve le policier est un état qui se prouve après avoir utilisé la force contre quelqu'un.

Mais...
Le mais est d'importance.
Les violences policières constatées et dénoncées comme telles ont connu un une expansion à partir de l'année 2020.

Le site Basta!
Recueil de données et méthodologie

https://basta.media/pourquoi-une-base-d ... ales-notre

Le bilan de 40 ans d'interventions policières
Les données de l'IGPN versus celles du site Basta!
A la recherche d'une mise à plat et d'une concordance

https://basta.media/Tues-par-la-police- ... -de-l-IGPN

Quand le ministère de l’Intérieur critique notre travail... mais s’en inspire
Après des décennies de silence, le ministère de l’Intérieur a justifié la publication de son propre recensement parce que, « faute d’un outil institutionnel », le manque de « donnée fiable » « favorisait nécessairement la diffusion d’information souffrant d’un manque de rigueur et d’objectivité ». Ajoutant qu’il faut « décorréler les conséquences de l’action policière de la question de la légitimité ». Est-ce une référence implicite à notre travail ?
Pourtant, nous avons toujours rappelé que « sans préjuger de la légitimité, de l’intentionnalité ou de la légalité de l’acte qui a mené à la mort d’une personne, ce recensement doit nous aider à comprendre dans quelles conditions l’action des forces de l’ordre conduit à une issue mortelle ». Le ministère de l’Intérieur écrit sensiblement la même chose : « Le RBD [recensement des particuliers blessés ou décédés] n’a donc pas vocation à spéculer sur la légitimité des actions ayant pu conduire à ces blessures ou à ces décès. »

Interrogée par Le Figaro, la Direction générale de la police nationale estime que notre méthodologie « ne met pas à l’abri les journalistes de compter parfois deux fois de suite la même personne » - sans expliciter réellement pourquoi... Malgré cette critique, l’IGPN a cependant mis en œuvre des catégories de décès sensiblement similaires aux nôtres (terrorisme, flagrant délit, contrôle, etc.).

Les descriptifs que nous réalisons sur chaque affaire tentent de s’en tenir aux faits, tout en prenant en compte d’éventuelles versions contradictoires entre la version policière, celle de témoins de la scène et ce que montrent les images vidéo, si elles existent.

Deux problèmes sont liés: la nécessaire application de la déontologie et les violences policières reconnues en haut lieu:

https://www.bfmtv.com/societe/formation ... 60102.html

Les déclarations et les intentions, enrobées dans un bel emballage de communication sont une chose, les applications et effets concrets sur le terrain en sont une autre.

Il est toujours plus facile de brailler "Tout le monde déteste la police!" dans une manifestation en brandissant des pancartes où est inscrit ACAB, que de s'interroger et chercher à comprendre. La police est aussi une affaire de citoyens.
Ce qu'ont tenté de faire les animateurs du site Basta!, qui ne jettent pas le bébé avec l'eau du bain, avec un travail de recherche suffisamment sérieux pour retenir l'attention des services du Ministère de l'Intérieur, ce qui est une situation plutôt paradoxale, mais qui indique que les autorités, en dépit de leur peu d'empressement, reconnaissent qu'elles sont face à une kyrielle de dysfonctionnements qu'il va bien falloir régler.

L'hebdomadaire Le Point a produit également un article,:

https://www.lepoint.fr/societe/violence ... 916_23.php

La France est un pays peu exemplaire, en matière de police, par rapport à d'autres pays, l'Angleterre et l'Allemagne s'en sortent beaucoup mieux, leur police semble moins recourir à la violence. Sur le plan européen, le bilan n'est pas très brillant et peu enviable.

La France ne réussit toujours pas à traiter correctement et efficacement le gros problème de la violence dans l'univers du football, alors que l'Angleterre a acquis en ce domaine une bonne longueur d'avance avec un niveau d'expertise.
https://www.lepoint.fr/sport/comment-le ... 672_26.php

L'un des gros soucis de la police française est la formation professionnelle, initiale et continue, ce qu'ont fini par admettre les autorités compétentes, alors que les acteurs de terrain, les formateurs, les encadrants, le déplorent depuis des années.
Un niveau d'expertise s'acquiert après des années d'exercice sur le terrain mais aussi avec des modules de formation dignes de ce nom.
Doter les forces de l'ordre d'un arsenal guerrier, de provenance militaire, le recours à des options technologiques, d'un suréquipement, disproportionné, sans mode d'emploi efficient et sans formation adaptée et convenable est encore le plus sûr moyen d'aller une fois de plus dans le mur.

@ Dumat

Je ne reprends pas tes points au sujet de la police. Tes propos partent dans tous les sens.
Le post que je viens de produire propose des sources fiables dont les contenus sont vérifiables, avec une logique de rédaction.

Par contre...

Alors non je n'ai pas de source pour infirmer ou confirmer mes propos.
Ces jeunes filles je les ai vu dans un collège a tence. Et accessoirement, elles vont dans le privé en majorité mais pas toutes. La fille de mon prof de math en était une (et lui aussi accessoirement). Si la loi s'appliquait a elles aussi, tu crois qu'elles vont continuer a fréquenter des établissements public? Nope, privé pour toutes et bonjour le communautarisme. Pareil pour les abayas. Des établissements privés vont les récupérer. Hourra pour la laïcité! Hourra pour lutter contre le communautarisme en poussant ces jeunes filles au privé! Bravo champion!

Pour ce qui est des "comportement et attitudes particuliers", le fait de s'afficher avec une certaine tenue affichant ainsi leur religion entre dans le circulaire attal. C'est comme ça a tence. Tu marche dans la rue, tu reconnais les membres féminins au premier coup d’œil. Pareil pour le voile ( pas a tence par contre ).

En résumé, tu as vu (uniquement vu), donc tu en tires des conclusions, ce qui te conduit à savoir, tout en t'arrangeant avec ta pseudo-connaissance de la loi de 2004 dont tu ne maîtrises pas le contenu, le tout saupoudré de considérations personnelles, sans aucune source!
Pour info, il n'y a pas de fuite en nombre de ce type d'élèves des établissements publics vers les établissements privés.
Les familles qui privilégient cette option sont très minoritaires par rapport à l'ensemble de la population scolaire.
Relis les textes au lieu de rester dans l'ignorance et de balancer des opinions et des impressions personnelles à tort et à travers en tapant bêtement sur tout ce qui bouge.
Tu continues de produire une confusion entre l'espace intérieur d'un établissement public et l'espace extérieur.
Il faut un minimum de cadre pour exprimer ses interventions.
Exemple de sources:

https://www.unadfi.org/mot-clef/freres-de-plymouth/

Fin de cette discussion dans mon cas, elle n'apportera rien de plus.

Dominique18 a écrit : 08 nov. 2023, 08:12 qui ne jettent pas le bébé avec l'eau du bain...

Je pense que c'est la bonne attitude à avoir (effectivement), parce qu'il n'y a pas que des brebis égarées. Et il faut savoir ménager la chèvre aussi (même si de p'tits choux en font les frais), c'est pas toujours de leur faute (aux policiers j'veux dire).

Igor a écrit : 08 nov. 2023, 12:39
Dominique18 a écrit : 08 nov. 2023, 08:12 qui ne jettent pas le bébé avec l'eau du bain...
Je pense que c'est la bonne attitude à avoir (effectivement), parce qu'il n'y a pas que des brebis égarées. Et il faut savoir ménager la chèvre aussi (même si de p'tits choux en font les frais), c'est pas toujours de leur faute (aux policiers j'veux dire).

Un fait historique, l'un des plus sombres:
la rafle du Vel'd'Hiv' en France, en 1942.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rafle_d ... _d%27Hiver

Laurent Joly, un historien spécialisé dans l'étude de cette période a établi, dans une étude qui fait référence de par sa qualité d'analyse, la responsabilité d'une partie de la police parisienne française, et non de toute la police, pour ces journées sinistres.
Il faut toujours considérer la structure, institutionnelle, hiérarchique, et les acteurs avec la place qu'ils occupent dans cette pyramide hiérarchique, leur rôle, leurs actes.

Un certain nombre de policiers firent acte de résistance à leur niveau. Les policiers parisiens n'étaient pas tous xénophobes, racistes, antisémites et "collabos", et ce en reprenant le dossier, en réétudiant les archives, de nouveaux documents...

Affirmer que la police pratique une violence institutionnelle avec un racisme systémique est aussi stupide que prétendre que la police, parisienne en l'occurrence, était collaboratrice sans faille de l'occupant allemand, en août 1942.

"La police" est une création humaine, avec des acteurs humains, avec ses réussites, ses échecs, ses failles, ses contradictions, ses points positifs, ses points négatifs.

L'essentialisation ne produit que de l'escroquerie intellectuelle dont on n'a pas forcément conscience.
Si on ne s'interroge jamais sur ses motivations profondes, sur ce qui nous anime, il y a peu de chances que l'on progresse dans ses réflexions.

Les historiens, à ce niveau, agissent pour nous mettre en garde face aux raccourcis de pensée, aux préjugés surtout quand la pseudo-argumentation est bien chancelante, ou très vicieuse et particulièrement tordue, comme dans le cas d'Éric Zemmour, pour la période considérée.

Laurent Joly:

https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... illet-1942

Dominique18 a écrit : 08 nov. 2023, 13:17L'essentialisation ne produit que de l'escroquerie intellectuelle dont on n'a pas forcément conscience.
Si on ne s'interroge jamais sur ses motivations profondes, sur ce qui nous anime, il y a peu de chances que l'on progresse dans ses réflexions.

Tout à fait d'accord avec vous.

Igor a écrit : 08 nov. 2023, 13:27
Dominique18 a écrit : 08 nov. 2023, 13:17L'essentialisation ne produit que de l'escroquerie intellectuelle dont on n'a pas forcément conscience.
Si on ne s'interroge jamais sur ses motivations profondes, sur ce qui nous anime, il y a peu de chances que l'on progresse dans ses réflexions.
Tout à fait d'accord avec vous.

Et ça arrive toujours beaucoup plus vite que prévu.
Un instant d'inattention, et toc!
On est bon!

On sent, — n’ayant rien fait, mon Dieu, de vraiment mal ! —
Mille petits dégoûts de soi, dont le total
Ne fait pas un remords, mais une gêne obscure

Lambert85 a écrit : 08 nov. 2023, 13:41
On sent, — n’ayant rien fait, mon Dieu, de vraiment mal ! —
Mille petits dégoûts de soi, dont le total
Ne fait pas un remords, mais une gêne obscure

....

Pendant que des grandeurs on monte les degrés, Un bruit d'illusions sèches et de regrets, Comme, quand vous montez lentement vers ces portes,...

jean7 a écrit : 03 nov. 2023, 00:17
nikola a écrit : 31 oct. 2023, 19:53 Il accuse les gauchistes qui défendent le Hamas, pas les gauchistes.
Pourquoi donc ?
Ce serait moins grave de défendre le Hamas si on est pas gauchiste ?

Ne fais pas semblant d’être con.
Il écrit juste qu’être gauchiste en défendant le Hamas, c’est être idiot et avoir la mémoire courte.
Quant à ne pas être gauchiste et défendre le Hamas, ce n’était pas le sujet de la discussion.

Ma préférence :

Ne le plaignez pas trop : il a vécu sans pactes,
Libre dans sa pensée autant que dans ses actes.

Edmond Rostand - Cyrano de Bergerac

Dominique.
Encore une fois tu es obligé de repartir sur le droit. Déformation professionnelle? Tu es dans un métier du droit, de la justice? Question non ironique hein.

dominique a écrit : Force ou violence ?
Les faits et ce que disent les textes de loi...

Ça tombe bien, je ne parle pas de loi

. Ou plutôt de loi informelle.

Pour ton premier lien de bfmtv: les promesses des politiques n'engagent que ceux qui y croient. Macron fait de beaux discours mais a t'il tenu ses promesses? niveau écologique c'est non:
https://www.greenpeace.fr/ecologie-et-c ... de-macron/
Bon c'est greenpeace donc partisan. Mais qui as repoussé de 5 ans la fermeture des centrales a charbon?

dominique a écrit : les autorités, en dépit de leur peu d'empressement, reconnaissent qu'elles sont face à une kyrielle de dysfonctionnements qu'il va bien falloir régler.

V'la l'inertie du truc. Les violences policières ne sont pas un bug c'est une feature comme disent les jeunes. Le système marche comme il a été pensé. 200 nouveaux postes de gendarmerie, a part pour plus de répression, dis moi a quoi ça sert?
Et steuplait merci d'arrêter de dire quoi faire aux gens. Forcément ceux qui crient acab sont des "brailleur" selon tes termes. Eux sont bêtes, il n'y a que toi qui réfléchit? Ca fait légèrement paternaliste, mais j'oubliais, c'est pas reconnu en droit

Mes propos partent dans tous les sens, ou tu ne veux juste pas répondre?

Tiens j'ai retrouvé un autre post liant abaya et samuel paty dis donc:

dominique a écrit : Derrière le voile, l'abaya, et ce n'est fini, il y a l'islamisme , du salafisme au terrorisme, au djihad.
Il n'y a rien d'innocent.
J'ai mis en ligne un long article de Sophie Mazet.

L'un des derniers actes...
Chronologiquement, de l'Unef, un groupuscule universitaire noyauté par le wokisme:

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferr ... _14203507/

Aux menaces de mort...

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferr ... _14367295/

Samuel Paty, il a été victime de quoi et de qui?
Mila?

Assume tes propos pour une fois. C'est toi qui lie abaya et terrorisme. Le reconnait tu ?

Pour ce qui est des frères de plymouth, les liens disaient que la majorité étaient au privé. Déjà ca veut dire que certaines jeunes filles allaient bien au public. Pas beaucoup certes mais ce n'est pas juste "mon opinion". J'ai été témoin et le le fait que ce soit une minorité de filles qui aillent dans le public n'invalide pas mon point de vue.
Ah et mes "considérations personnelles", j'y tient.

dominique a écrit : Tu continues de produire une confusion entre l'espace intérieur d'un établissement public et l'espace extérieur.

C'était un exemple la rue. Que ca te plaise ou non des jeunes filles affichent leur religion aussi a l'école publique en mettant des jupes longues. J'y peux rien si ca te fait de la peine

Pour la peine je vais reposer encore une fois ma question:
Condamne tu plus le mec qui a plongé 2000 familles dans la précarité que les types qui ont froissé 1 chemise?
C'est un exemple typique de la violence légitime. Dans un cas, 2000 familles vont souffrir, dans l'autre une chemise va souffrir. Le mec était pas bien malin faut dire. Il est venu tranquille leur dire: "hé les bouseux! z'etes virés! Z'êtes pas content?" Et il croyait bêtement qu'il n'y aurait pas de conséquences

Jean7 a écrit : En démocratie, il suffit que la violence soit légale pour qu'elle soit légitime.
En effet, la théorie démocratique inclue la possibilité pour un peuple d'ajuster ses lois. Le peuple accepte par défaut toutes les lois. Certes, ça prend du temps, mais cette inertie a ses avantages.

Exactement. Mais c'est pas dans le droit donc ca n'existe pas

Enfin je finirai sur une citation:
"Les enfants qui n'ont jamais connu la paix et ceux qui n'ont jamais connu la guerre ont des valeurs totalement différentes. Ce sont ceux qui se trouvent au sommet qui peuvent définir le bien et le mal comme ils l'entendent. En cet instant même, nous nous trouvons en terrain neutre ! La justice l'emportera ? Oh oui, c'est certain, parce que celui qui l'emportera deviendra la justice !!!"
Cent point a qui me trouve l'auteur sans google

@ Dumat

Loin de moi l'idée d'indiquer aux personnes comment penser. Je relève des stupidités, il ne faut pas être bien futé pour se balader avec une pancarte ACAB en gueulant "Tout le monde déteste la police !" ce qui est parfaitement faux dans la réalité. La population française tient à sa police même si elle de plus en plus exaspérée par ses débordements.

Samuel Paty : j'ai cité le contexte qui faisait la part belle dans les deux cas à des menaces de mort.
Ces menaces font partie dun contexte.
Tu as oublié Mila.
J'ai abordé la notion d'islamisme, de radicalité dans les propos.
Si cette radicalité n'est pas combattue, les faits sont suffisamment prégnants pour qu'ils se dispensent de commentaires.
La radicalité dans ses retranchements extrémistes jusqu'au bouliste peut conduire à des actes terroristes.
J'ai bien écrit "peut". Je n'ai jamais affirmé que c'était toujours le cas, avec une causalité assurée.

"Derrière" l'abaya, qui n'est qu'un vecteur de propagation, on retrouve les acteurs de cette mouvante islamiste.
On laisse entrer les loups dans la bergerie ?
Des chercheurs comme Hugo Micheron, spécialiste reconnsur le plan international, raconte n'importe quoi ?
A ce point ?

Je ne supporte ni la violence indirecte des systèmes,
le capitalisme, débridé en l'occurrence, ni celle directe qui consiste à sen prendre aux personnes sur le plan physique.
Professionnellement, j'ai eu une période où j'ai beaucoup abordé les notions de droit, et ce à différents niveaux de représentation.

Concrètement, il y a un individu dans l'affaire qui va avoir beaucoup moins de mal à évoluer qu'un certain nomb6de familles qui vont se retrouver dans une impasse, et cela, c'est difficilement supportable.
Sur le plan familial, le vécu a été conséquent sur ce plan, j'ai une modeste connaissance des ravages suite à des licenciements en masse, des plans de restructuration,...

Une société en mouvement fonctionne sur des notions incontournables de droit. C'est ainsi. Pas à base d'options philosophiques.
Prends Amnesty International: les articles se basent sur du droit, il ne sauraient être autrement. Idem pour Greenpeace.

dumat a écrit : 08 nov. 2023, 19:35 La justice l'emportera ? Oh oui, c'est certain, parce que celui qui l'emportera deviendra la justice !!!"

Winston Churchill disait quelque chose de semblable en tout cas (et qui est tout aussi vrai), ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Churchill était pour la démocratie par contre (contrairement à vous qui ne rêvez que de révolution). Parce que pour lui, c'était le moins pire des systèmes (contrairement à des gens comme vous qui pensez comme le Hamas et qui viennent brailler parce qu'il y a des victimes civiles par la suite). C'est à cause de gens comme vous s'il y en a!

dumat a écrit : 08 nov. 2023, 19:35 Ca fait légèrement paternaliste...

Pour nous délivrer du mal (et pour mieux encadrer) c'est parfois utile (effectivement).

Vous savez, il y en a (à ce qu'il paraît) qui ont essayé ça (la révolution) contre le Père, pis on sait ce qui est arrivé!

https://www.youtube.com/watch?v=0iz6-4QxGnc

Je vous verrais bien avec lui en tout cas (en train de vous essayer).

https://www.lapresse.ca/actualites/2023 ... -juifs.php

Y en a qui risquent de trouver l'Arche sur leur chemin en tout cas (avec leurs blasphèmes contre l'Esprit saint). https://www.youtube.com/watch?v=m2AG65lQQVA

Ils troublent les esprits en tout cas avec leur incitations à la haine (on devrait les mettre en prison en attendant que le Père leur mette la main dessus). https://www.lapresse.ca/actualites/poli ... -haine.php

dominique a écrit :Jamais je n'ai associé abaya et terrorisme. Cite-les mes propos dans leur contexte qu'on puisse constater.

dominique a écrit :Derrière le voile, l'abaya, et ce n'est fini, il y a l'islamisme , du salafisme au terrorisme, au djihad.
Il n'y a rien d'innocent.
J'ai mis en ligne un long article de Sophie Mazet.

L'un des derniers actes...
Chronologiquement, de l'Unef, un groupuscule universitaire noyauté par le wokisme:

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferr ... _14203507/

Aux menaces de mort...

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferr ... _14367295/

Samuel Paty, il a été victime de quoi et de qui?
Mila?

Tu voulais une preuve que tu liais abaya et terrorisme.
Tu l'as sous les yeux et tu es incapable de le reconnaitre. Tu ressort le sacro-saint "contexte" pour t'échapper.

dominique a écrit :"Des chercheurs comme Hugo Micheron, spécialiste reconnsur le plan international, raconte n'importe quoi ?"

Argument d'autorité. Et non on ne laisse pas entrer le loup dans la bergerie.
Tu sais ce que les islamistes ont en horreur? (ils ont ca en commun avec les fachos) L'éducation sexuelle. Ces nazes détestent que les enfants apprennent la sexualité:
https://www.laicite-republique.org/alli ... lr-22.html
Mettons le paquet, ça permettras de trier le bon grain de l'ivraie, tout en rendant service a de nombreux jeunes garçon et fille. Mais refuser a des jeunes filles d'aller a l'école publique en prétendant lutter contre le communautarisme c'est idiot. Surtout quand selon la personne, certaines peuvent venir comme elles veulent. Interdit on les jupes longues sous motif qu'une minorité des filles darbyste/frère de plymouth en portent? L'interdit on uniquement a elles?

dominique a écrit :"La population française tient a sa police."

Ca dépend quelle part de la population. Ceux qui adorent le status quo, l'ordre (le leur surtout). Ceux qui ont tout sont pour la paix, comme c'est bizarre

Vas demander aux jeunes des cités s'ils aiment la police

Ou aux gilets jaunes. Je crois que tant que la violence policière ne touchait que des jeunes immigrés, le reste de la population s'en foutait. Mais dès que ca les touche (gilets jaunes par ex.), ho ben ça alors, faut changer. Le discours "la france aime sa police" est un joli discours d'extrême droite soit dit en passant.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 45706.html

"Parmi ses appuis, l'Institut Vivre Français, anciennement nommé Institut Apollon, est un cercle de réflexion national, présidé par le polémiste d'extrême-droite Jean Messiha. Cet énarque de formation s'était illustré début juillet 2022 en lançant une cagnotte en soutien à la famille du policier auteur du coup de feu mortel sur le jeune Nahel, lors d'un contrôle routier à Nanterre.

Jean Messiha n'est pas un inconnu en politique. L'ancien responsable du RN, entré dans le parti en 2016, avait claqué la porte en 2020, pour rejoindre Reconquête fin 2021 et devenir le porte-parole d'Éric Zemmour jusqu'en avril 2022.

Aujourd'hui soutien actif du collectiff, notamment sur X (ex-Twitter) , il affirme vouloir préparer le terrain "au camp national" pour la présidentelle de 2027.

Plus largement , les porte-drapeaux du Rassemblement national (RN) saluent l'action de la France aime sa police et s'affichent aux côtés de ses membres."

Ouep l'ordre établi, c'est toujours l'extrême droite. Je ne dis pas que tu en es forcément, mais tu partages apparemment beaucoup de leurs points de vue comme le disait un autre membre du forum (shisha pour ne pas le nommer).

Ou alors l'appel régulier d'envoyer l'armée "pacifier" les banlieues.
"There’s a reason you separate military and the police. One fights the enemies of the state, the other serves and protects the people. When the military becomes both, then the enemies of the state tend to become the people. "
Plus on militarise la police, plus on obtient une milice armée contre le peuple.
Anecdote rigolote: quand j'étais petit je comprenais pas pourquoi les gardes dans le dessin animé robin des bois de disney acceptaient de se battre contre le peuple. Ils venaient du peuple non? Depuis j'ai grandi

dominique a écrit :"Une société en mouvement fonctionne sur des notions incontournables de droit. C'est ainsi."

Super on est bien avancé. Et concrètement, on peut s'inspirer d'autre chose que du droit pour faire des lois? Cette violence sur les 2000 familles plongées dans la précarité, on peut s'en inspirer pour l'interdire? Ça éviterait aux cadres bien propre sur eux de subir un outrage a leur chemisette.

L'usure des propriétaires a plus pauvres qu'eux, pareil on peut l'interdire? Au lieu de les subventionner avec de l'argent public, les APL. Ah l'argent public quand ca subventionne les plus riches...

Puis bon compter sur un gouvernement qui compte plein de millionnaires pour protéger les intérêts des plus pauvres....

https://rmc.bfmtv.com/actualites/politi ... 60417.html
On as un gouvernement de millionnaires pour les millionnaires.

https://www.inegalites.fr/L-Assemblee-n ... es-milieux

Le manque de prolos dans le gouvernement, bug ou feature? Techniquement rien ne les empêche d'entrer au gouvernement hein. Mais bizarrement il y en as quasi aucun, malgré le fait qu'ils soient bien plus nombreux que les millionnaires. Mais la loi est la même pour tous, c'est juste que les prolos sont des gros naze sûrement? Serait tu d'accord pour mettre un quota de prolos au gouvernement?

Après tout il y a bien une loi d'égalité homme femme.

Oui a la fin la loi et le droit sont ce qui compte. Mais on peut penser "outside the box" ( je vois pas d'équivalent en français) pour faire des lois non? Notamment la violence légitime

A Igor:
Merci de quoter le message où je dis qu'il faut un califat ou une dictature, ou que je n'aime pas la démocratie. Spoiler:je n'ai pas dit ça.
Je dit que bordel le droit de la guerre n'excuse pas de bombarder des civils dont des enfants. Le droit de la guerre interdit de cibler les infrastructures civiles dont l'eau, l'éléctricité ou les communications. C'est de ma faute si je déteste qu'on tue des civils?

Et ce n'est pas winston churchill, c'est un personnage imaginaire paru dans dans les années 2000 (commencée en 97) mais le personnage apparait plus tard.

EDIT: on peut rêver de révolution pour plus de démocratie vous savez

Pas une monarchie républicaine avec ses diners a versailles et sans une première dame non élue qui nous coute un pognon de dingue.

dumat a écrit : 08 nov. 2023, 21:10 Pas une monarchie républicaine avec ses diners a versailles et sans une première dame non élue qui nous coute un pognon de dingue.

Cela confirme que vous pensez comme lui. https://www.lapresse.ca/actualites/2023 ... -juifs.php

Shiiiiit le raccourci est gros quand même là. Je suis donc comparé a un type antisémite, je chercherai une dictature ou un califat. Et je vois pas le rapport avec ma quote en fait? Ca vous parait normal qu'une prof qui a eu des pratiques extrêmement douteuse dans le passé, qui n'est pas élue, soit invitée sur les plateaux TV pour donner son avis? Qu'un budget lui soit alloué?
https://www.bfmtv.com/politique/elysee/ ... 80341.html

Forum Sceptique

3ème guerre mondiale?

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