Forum Sceptique

Igor a écrit : 11 nov. 2023, 12:23

Dominique18 a écrit : 11 nov. 2023, 06:59 Laissons de côté les questions et options religieuses.

Vous avez bien raison (la vie n'a pas de sens et tout est absurde même si ça ne nous empêche pas de rire), mais il y a du bon monde (comme vous) qui méritent autre chose.

Ça me fait plaisir de discuter avec vous en tout cas.

Plaisir partagé. Un moment de calme dans cet océan de tumulte.

Dominique18 a écrit : 11 nov. 2023, 14:56 Plaisir partagé. Un moment de calme dans cet océan de tumulte.

Disons qu'il y a des mers plus calmes que d'autres. https://www.youtube.com/watch?v=p-Z3YrHJ1sU

Heureusement qu'on a la clé pour y accéder (pis sortir de cet enfer). https://www.youtube.com/watch?v=O0lf_fE3HwA

Igor a écrit : 11 nov. 2023, 11:56

Dominique18 a écrit : 11 nov. 2023, 06:59

Plus de 2000 livres, thèses, articles, critiques et entrevues ont été rédigés sur le roman Une saison dans la vie d’Emmanuel et les multiples interprétations qu’en a faites la critique littéraire représentent un hommage à la complexité du roman.

Je ne connais ni l'auteur, ni ce roman, qui mérite apparemment qu'on se penche sur sa lecture.

J'avoue que je n'ai aucune idée de quoi ça parle...

J'ai finalement jeté un p'tit coup d'oeil au résumé de ce roman (et d'un autre aussi qui a gagné le même prix), mais je ne pense pas qu'il part vraiment (lui et l'architecte) sur son cheval. J'ai pas lu le roman au complet par contre.

Pour en revenir au conflit hamas/Israël, voici l'avis de michel goya (militaire de carrière entre autres):

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023 ... rts-2.html

Quelques extrais:
"Pas son ampleur, l’attaque du 7 octobre dernier est même clairement un crime contre l’humanité et, alors que la volonté du Hamas est également de détruire Israël peut également avoir une visée génocidaire. Le Hamas doit être détruit, il n’y a aucun doute là-dessus. Tout cela n’est pas nouveau et Israël aurait pu essayer vraiment de le faire plus tôt, mais c’est une autre question."


"Pour autant, ce n’est pas parce que l’on combat des salauds qu’on a le droit de le devenir soi-même. Tout le monde aurait compris que les soldats de Tsahal pénètrent dans Gaza quelques jours après le massacre du 7 octobre pour aller traquer cet ennemi infâme, d’homme à homme, et en prenant des risques la chose aurait paru encore plus légitime et courageuse qu’en frappant à distance et manifestement trop fort."


"Au lieu de cela, le gouvernement israélien, qui avant sa recomposition, porte une énorme responsabilité sur la baisse de la garde devant le Hamas, a choisi de commencer par un blocus et une campagne de frappes qui par son gigantisme a nécessairement piétiné au moins quatre des cinq principes du droit des conflits armés – humanité, nécessité, proportion, précaution - et finit donc aussi par flirter avec celui de la distinction (ou intention). On peut argumenter comme on veut, absolue nécessité, mensonges du Hamas, l’ennemi est un salaud qui se cache derrière la population ou dans les lieux sensibles, on laisse la population fuir les combats, etc. mais instaurer un blocus total et frapper avec une telle puissance une zone densément peuplée pour un bilan militaire finalement assez maigre - et qu’on ne présente pas la nième liste de cadres du Hamas tués comme un bilan sérieux - est une catastrophe. C’est une catastrophe pour la population gazaouie, mais aussi pour Israël, à court terme par l’indignation que cela continue de provoquer, mais aussi à long terme parce qu’on vient là de recruter dans les familles meurtries des milliers de futurs combattants ennemis. Aucune tragédie n'en efface une autre."


Si Israël "piétine" 4 des 5 principes du droit des conflits armés, ça veut bien dire que ce sont des crimes de guerre?

dumat a écrit : 12 nov. 2023, 18:57 Tout le monde aurait compris que les soldats de Tsahal pénètrent dans Gaza quelques jours après le massacre du 7 octobre pour aller traquer cet ennemi infâme, d’homme à homme, et en prenant des risques la chose aurait paru encore plus légitime et courageuse qu’en frappant à distance et manifestement trop fort."

Cela aurait été une erreur (aucun stratège digne de ce nom ne ferait ça), les combattants du Hamas utiliseraient des enfants comme otage quand même, la seule différence c'est qu'il y aurait beaucoup plus de morts parmi les soldats israéliens.

C'est ce que j'expliquais à Pilgrim2 dans mon commentaire d'aujourd'hui à 14h29. https://docteurangelique.forumactif.com ... -en-guerre

Le gouvernement israélien a demandé aux populations civiles d'aller au sud et leur a laissé largement le temps de le faire, certains ont même pu fuir en Egypte, aucun blocus
.

dumat a écrit : 12 nov. 2023, 18:57 voici l'avis de michel goya (militaire de carrière entre autres):

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023 ... rts-2.html

Michel Goya est peut-être militaire de carrière, et il est quand même intéressant à lire ou à écouter. Mais il n'est pas archistratège non plus. https://iconeslamour.wordpress.com/2020 ... istratege/

Lambert85 a écrit : 12 nov. 2023, 20:09 Le gouvernement israélien a demandé aux populations civiles d'aller au sud et leur a laissé largement le temos de le faire, certains ont même pu fuir en Egypte, aucun blocus
.

Je ne leur donnerais pas le bon Dieu sans confession quand même. Mais j'ai plus confiance en eux qu'au Hamas (pis ils n'enlèvent personne eux, pour les mener en enfer). https://www.youtube.com/watch?v=d3INF-6jq_Q

Lambert85 a écrit : 12 nov. 2023, 20:09 Le gouvernement israélien a demandé aux populations civiles d'aller au sud et leur a laissé largement le temps de le faire

C'est sympa de leur part.

Mirages a écrit : 12 nov. 2023, 22:43

Lambert85 a écrit : 12 nov. 2023, 20:09 Le gouvernement israélien a demandé aux populations civiles d'aller au sud et leur a laissé largement le temps de le faire

C'est sympas de leur part.

La guerre n'est jamais sympa|

Igor a écrit : 12 nov. 2023, 19:49

dumat a écrit : 12 nov. 2023, 18:57 Tout le monde aurait compris que les soldats de Tsahal pénètrent dans Gaza quelques jours après le massacre du 7 octobre pour aller traquer cet ennemi infâme, d’homme à homme, et en prenant des risques la chose aurait paru encore plus légitime et courageuse qu’en frappant à distance et manifestement trop fort."

Cela aurait été une erreur (aucun stratège digne de ce nom ne ferait ça), les combattants du Hamas utiliseraient des enfants comme otage quand même, la seule différence c'est qu'il y aurait beaucoup plus de morts parmi les soldats israéliens.

Sans doute.
La question demeure. Choisir cette erreur stratégique évidente à court terme et perdre énormément de soldat avait tout de même quelque bénéfice. Parmi eux, sur le long terme, sauver les habitants de Gaza qui avaient une chance ne ne pas choisir la voie de la guerre, obtenir un appuis international sans aucune ambiguïté, laisser la barbarie aux barbares...
Israël aurait été un pays exemplaire.

Mais bien entendu, on peut dire que ce n'est pas à l'opinion étrangère de quelques ploucs comme moi de faire de tels choix. On peut penser qu'ils avaient leurs raisons. Ou pas vraiment le choix d'ailleurs... Mais qui à quel moment a eu quel choix alors ?

Spartakus a écrit : 12 nov. 2023, 23:14

Mirages a écrit : 12 nov. 2023, 22:43
C'est sympas de leur part.

La guerre n'est jamais sympa|

La guerre, le terrorisme de masse, la colonisation ... Sont pas très sympas dans le coin.

jean7 a écrit : 13 nov. 2023, 00:34 Sans doute.
La question demeure. Choisir cette erreur stratégique évidente à court terme et perdre énormément de soldat avait tout de même quelque bénéfice. Parmi eux, sur le long terme, sauver les habitants de Gaza qui avaient une chance ne ne pas choisir la voie de la guerre, obtenir un appuis international sans aucune ambiguïté, laisser la barbarie aux barbares...
Israël aurait été un pays exemplaire.

Israël a fait le choix de ne pas perdre énormément de soldats et de sacrifier les bébés des autres à la place (ce qui est quand même la responsabilité des combattants du Hamas avant tout s'ils les utilisent comme boucliers humains), un peu comme on préfère ne pas sacrifier ses proches pour respecter le droit à la vie des enfants à naître je dirais (et même si cela fait scandale auprès de ces losers qui donnent des droits aux p'tits n'animaux aussi). On pense à soi en premier (et c'est normal), on ne sacrifie pas sa jeunesse parce que d'autres peuples sont aux prises avec un cancer (comme c'est le cas avec le Hamas).

Je pense que si vous étiez israélien vous seriez d'accord avec cette stratégie, et c'est tout ce qui compte. Mais s'il y en a qui ne sont pas contents, ils peuvent toujours prendre les armes contre Israël (pis je leur souhaite bien bonne chance)! C'est à ça que ça sert une armée (défendre les intérêts nationaux)!

Perdre énormément de soldats n'aurait rien donné non plus, les combattants du Hamas auraient quand même utilisé des otages.

En passant, non seulement je pense qu'Israël doit éradiquer le Hamas, mais j'estime qu'il devrait régler le problème de l'Iran en plus.

Les peuples/civils soutiennent directement avec leurs corps (en donnant naissance à de futurs militaires/résistants/ou en combattant directement) ou indirectement (via impôt) à la défense militaire (militaires, logistique, armes, recherche etc). Aussi, le moral du peuple peut avoir des répercussions sur le déroulement d'une guerre (degré de résistance/soutien différent, nombre de personnes qui quittent le pays etc). Avoir des otages civils ou militaires peut être considéré comme un atout dans la guerre, un moyen de pression, un moyen d'échange.

Donc si s'en prendre à des civils massivement ne rentre pas dans la définition d'objectif militaire, on ne peut nier que le peuple lui même constitué de civils et la défense militaire d'un pays, soient étroitement liés.

Le Hamas a tué plus de 1/7000 ème de la population israélienne, a eu des otages et un effet psychologique.

Israël a tué plus de 1/200 ème de la population de Gaza.

La Palestine soutient le Hamas (jusqu'à quelle point?dans quelle proportion ?).

Peut être qu'Israël agit de cette manière pour rechercher un effet dissuasif contre d'éventuelles attaques du Hamas (En plus de tenter de tuer/blesser directement le Hamas mais plus compliqué).

"Si vous nous tuez 10000 civils on vous en tuera 10 fois plus" ce qui peut faire réfléchir.

De l'autre côté, la Palestine se fait coloniser par Israël et ne peut se permettre d'attaquer frontalement Israël.

Guerre "éternelle", éradication du peuple/pays ennemie ou voie diplomatique/solution de paix.

Les palestiniens n'ont jamais accepté aucune frontière depuis 1948, Israël en profite pour s'étendre à leur dépens.

shisha compare la population d'Israël avec celle de Gaza pour chiffrer les victimes (invérifiables vu leurs sources douteuses), ça serait déjà plus honnête de comparer avec la population palestinienne entière aussi.

Ce conflit en Palestine me rappelle furieusement la guerre du Vietnam où les combattants Viêt-cong, soutenus par la population, se cachaient sous terre.

En 1965, les États-Unis ont envoyé les premières troupes et sont entrés de plain-pied dans le conflit, persuadés que leur écrasante supériorité militaire leur permettrait de remporter une victoire rapide.

Pourquoi les États-Unis ont-ils perdu la guerre du Viêt Nam?
On peut penser aussi à la guerre d’Algérie ou d’Irak et plus récemment à celle d’Ukraine, mais je ne peux m’empêcher de penser à celle du Vietnam, peut-être parce que j’en ai beaucoup entendu parler (c’était mon époque) et aussi cette histoire de tunnels.

Igor a écrit : 13 nov. 2023, 01:28 Je pense que si vous étiez israélien vous seriez d'accord avec cette stratégie, et c'est tout ce qui compte.

Si mon pays appliquait une telle stratégie, non, je ne serais pas d'accord.
C'est tout ce qui compte.

Igor a écrit : 13 nov. 2023, 01:28Mais s'il y en a qui ne sont pas contents, ils peuvent toujours prendre les armes contre Israël (pis je leur souhaite bien bonne chance)! C'est à ça que ça sert une armée (défendre les intérêts nationaux)!

C'est malheureusement ce qui se passera pour bon nombre d'entre eux. Comment pourrait-il en être autrement ?
La stratégie utilisée a pour conséquence que "civil" n'est qu'un état provisoire pour un gazaoui. Il est traité comme un militaire par Israël. A part des saints et les sages, qui manquerait une opportunité de rendre les coups qu'il reçoit ?
Ce serait miraculeux qu'une partie significative des habitants de Gaza soient adeptes de la non violence.

Igor a écrit : 13 nov. 2023, 01:28 En passant, non seulement je pense qu'Israël doit éradiquer le Hamas, mais j'estime qu'il devrait régler le problème de l'Iran en plus.

C'est bien ce qui fait peur. La mécanique en cours peut-elle éradiquer le Hamas sans commettre de génocide ?
C'est une conséquence tout simplement probable de la situation actuelle.

Lambert85 a écrit : 13 nov. 2023, 11:57 Les palestiniens n'ont jamais accepté aucune frontière depuis 1948, Israël en profite pour s'étendre à leur dépens.

Comment nommer un peuple contraint par des frontières qu'on lui impose ?

jean7 a écrit : 13 nov. 2023, 13:02 Comment nommer un peuple contraint par des frontières qu'on lui impose ?

Aucune frontière coloniale ne s'est faite en demandant l'avis des populations et elles sont largement restées pareilles après leur indépendance pour éviter les querelles d'apothicaires.
Le plan de partage de l'ONU de 1948 leur était totalement favorable, il n'y avait quasi aucun arabe dans les zones attribuées aux juifs. Mais les pays arabes voisins les ont incités fortement à refuser ce plan de partage.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_p ... _Palestine

richard a écrit : 13 nov. 2023, 12:23 Ce conflit en Palestine me rappelle furieusement la guerre du Vietnam où les combattants Viêt-cong, soutenus par la population, se cachaient sous terre.

En 1965, les États-Unis ont envoyé les premières troupes et sont entrés de plain-pied dans le conflit, persuadés que leur écrasante supériorité militaire leur permettrait de remporter une victoire rapide.

Pourquoi les États-Unis ont-ils perdu la guerre du Viêt Nam?
On peut penser aussi à la guerre d’Algérie ou d’Irak et plus récemment à celle d’Ukraine, mais je ne peux m’empêcher de penser à celle du Vietnam, peut-être parce que j’en ai beaucoup entendu parler (c’était mon époque) et aussi cette histoire de tunnels.

Il faut se méfier de nombreuses erreurs.
Les Vietcongs n'étaient pas soutenus par toute la population, loin de là. Les Hmongs, présents pour partie au Vietnam, farouches indépendants, ne supportaient pas les communistes. L'armée française les employa, puis l'armée américaine, comme hommes de terrain, ils dispoaient d'une connaissance supérieure.
Les Vietnamiens qui soutenaient les vietcongs déchantèrent lorsqu'ils goûtèrent aux multiples joies du mirage communiste.
Il faut resituer la guerre du Vietnam, à l'origine un conflit débuté avec l'armée française (guerre d'Indochine), dans lecontexte des guerres de décolonisation qui ont surgi après la fin de la seconde guerre mondiale.
Nous retrouvons deux protagonistes d'importance en arrière-plan : l'ex-URSS, et la Chine de Mao, ce qui ne faisait que rajouter du sel au conflit, et brouiller un peu plus les cartes. Les Cubains sont apparus un peu plus tard dans cette course aux conflits.
L'idéologie occidentale contribua à idéaliser les vaillants petits vietcongs bien seuls et isolés face au grand méchant impérialiste US, ce qui était vrai en partie.
L'impérialisme américain fut chassé par l'impérialisme soviétique.
Le conflit se déplaça au Cambodge. Le Laos ne fut pas épargné.

Les Etats-Unis n'ont pas "perdu" la guerre au Vietnam, ils en avaient marre de ce conflit qui durait, coûtait cher et tuait des jeunes américains. Ils ont abandonné les lieux comme ils l'ont fait en Afghanistan.

Lambert85 a écrit : 13 nov. 2023, 13:41 Les Etats-Unis n'ont pas "perdu" la guerre au Vietnam, ils en avaient marre de ce conflit qui durait, coûtait cher et tuait des jeunes américains. Ils ont abandonné les lieux comme ils l'ont fait en Afghanistan.

Les reporters de guerre ont commencé à produire un gros travail d'investigation et d'information, la censure s'étant en partie levée.
L'american way of life n'était plus tenable.
Il y eut des scandales dénoncés qui n'ont fait que renforcer la notion de sale guerre inutile dans l'opinion publique.
L'utilisation massive de l'agent orange, le massacre de My Lai, les bombardements intensifs ave du napalm, beaucoup de photos emblématiques qui ont fait pencher la balance, la toxicomanie galopante dans la troupe, les opérations absurdes ("Hamburger hill"), les erreurs multiples,,...
L'opinion américaine était révulsée.

Lambert85 a écrit : 13 nov. 2023, 13:41 Les Etats-Unis n'ont pas "perdu" la guerre au Vietnam, ils en avaient marre de ce conflit qui durait, coûtait cher et tuait des jeunes américains. Ils ont abandonné les lieux comme ils l'ont fait en Afghanistan.

Exactement. Mais on peut quand même admettre qu'ils ont raté leur coup (ce qui a des conséquences plus graves pour les gagnants dans ce cas-ci, pour la population du moins si c'est pas le cas pour le régime communiste), mais il s'agit quand même d'une perte géostratégiquement parlant.

Igor a écrit : 13 nov. 2023, 15:16

Lambert85 a écrit : 13 nov. 2023, 13:41 Les Etats-Unis n'ont pas "perdu" la guerre au Vietnam, ils en avaient marre de ce conflit qui durait, coûtait cher et tuait des jeunes américains. Ils ont abandonné les lieux comme ils l'ont fait en Afghanistan.

Exactement. Mais on peut quand même admettre qu'ils ont raté leur coup (ce qui a des conséquences plus graves pour les gagnants dans ce cas-ci, pour la population du moins si c'est pas le cas pour le régime communiste), mais il s'agit quand même d'une perte géostratégiquement parlant.

Un bon résumé de la situation:

https://www.bbc.com/afrique/articles/c9r0e0dzd4ko

Les USA ne pouvaient pas gagner cette guerre.

jean7 a écrit : 13 nov. 2023, 13:02 Si mon pays appliquait une telle stratégie, non, je ne serais pas d'accord.
C'est tout ce qui compte.

Ce qui compte c'est la démocratie, et la majorité. Mais il y a des israéliens qui pensent comme vous (la différence c'est qu'ils ne se font pas prendre sur la place publique contrairement aux dissidents du Hamas).

Dominique18 a écrit : 13 nov. 2023, 15:19 Un bon résumé de la situation:

https://www.bbc.com/afrique/articles/c9r0e0dzd4ko

Les USA ne pouvaient pas gagner cette guerre.

Oui, j'ai vu ça... assez instructif en effet.