Forum Sceptique

Aggée a écrit : 17 nov. 2023, 18:30 C’est d’ailleurs Israël qui compte la plus grande densité de chercheurs :

Aggée a écrit : 17 nov. 2023, 17:16Si Je ne peux pas vous fournir de chiffres précis, sur le ratio de scientifiques juifs dans le projet Manhattan, (je ne parviens pas à me le procurer), je peux vous faire remarquer que, pour le projet Manhattan, la plupart des savants éminents qui dirigeaient les recherches étaient juifs ou d’origine.

Wikipédia a écrit : Un shtetl (ou schtetl, ou stetl, du yiddish שטעטל chtetl/schtetl, au pluriel שטעטלעך, chtetlekh/schtetlech, allemand dialectal : Städtel/Städtl/Städtle/Städtli, « petite ville », allemand standard : Städtchen/Städtlein, « petite ville ») est une petite ville, un grand « village » (proprement dorf en yiddish comme en allemand) ou un quartier juif en Europe de l'Est avant la Seconde Guerre mondiale.
Les shtetlech ont disparu d'Europe à la suite de la collectivisation soviétique et de l'extermination des Juifs par l'Allemagne nazie
Un shtetl pouvait abriter de 1 000 à 20 000 personnes. La langue parlée dans les shtetlech était principalement le yiddish. Le shtetl vivait en quasi-autarcie, avec un mode de production proche de celui du système du mir chez les chrétiens et des kibboutzim d'après-guerre. La plupart du temps les constructions étaient en bois, synagogue incluse.

Les schtetlech datent pour la plupart de la fin du Moyen Âge, lorsque des communautés chassées du monde germanique et dans une moindre mesure d'Espagne ont trouvé refuge dans l'Union polono-lituanienne et la Moldavie alors plus tolérantes, soit un vaste territoire que les exégètes ont appelé le « Yiddishland » mais les historiens, qui réservent le terme de Yiddishland à un ensemble linguistique et culturel, préfèrent nommer ce territoire « zone de Résidence ». Celle-ci comprend les États actuels de Pologne, des Pays baltes, de Biélorussie, d'Ukraine, de Moldavie et de Roumanie orientale.

Au xixe siècle les schtetlech étaient particulièrement nombreux en Galicie devenue en 1772 autrichienne, où leurs habitants, souvent des Hassidim, ne furent pas inquiétés, mais aussi en Podolie et Bessarabie, appartenant à l'Empire russe, où ils furent l'objet de pogroms, ce qui incita beaucoup de leurs résidents à émigrer, essentiellement vers les États-Unis. Cette émigration s'accentua à la suite de la promulgation des oukazes de 1882 du tzar Alexandre III visant à regrouper de force les Juifs russes dans des petites villes.

De 1923 à 1938, l'Union soviétique transforme ses schtetlech en « colonies agricoles juives ». Une « organisation de reconstruction par le travail » (ORT) fut créée pour mettre les sans-abri au travail, financer les nouveaux couples, les chtcharachkas (colonies d'orphelins) et les intellectuels démunis (pourvu qu'ils fussent bolcheviks), et, concernant les schtetlech, pour « normaliser la vie juive » en laïcisant progressivement et en intégrant les Juifs dans la société soviétique et l'activité économique collective, dans le cadre de la « nouvelle politique économique » de Lénine. Plus tard, avec la collectivisation forcée de Staline et après la grande famine des années 1930 qui n'épargne pas les schtetlech, un grand nombre de leurs habitants se sauvent vers la Pologne ou vers la Bessarabie alors roumaine, où ceux qui ne se sont pas fait prendre (et envoyer au Goulag ou au Birobidjan) ne sont pas les bienvenus, mais sont pris en charge par l'office Nansen : les plus chanceux pourront gagner l'Occident ou l'Amérique du Nord. En 1938 il ne reste rien du travail de l'ORT et les schtetlech sont devenus des kolkhozes comme les autres. Cette période est mieux connue notamment depuis la découverte de centaines de plaques photographiques parmi les archives de l'ORT-France par Serge Klarsfeld.

Aggée a écrit : 17 nov. 2023, 17:16Si Je ne peux pas vous fournir de chiffres précis, sur le ratio de scientifiques juifs dans le projet Manhattan, (je ne parviens pas à me le procurer), je peux vous faire remarquer que, pour le projet Manhattan, la plupart des savants éminents qui dirigeaient les recherches étaient juifs ou d’origine

Jean-Francois a écrit : 17 nov. 2023, 20:55 Si vous ne pouvez pas me fournir le moindre estimé, je peux considérer qu'il n'y a pas forcément plus de juifs dans le projet Manhattan que dans d'autres projets scientifiques de cet époque. La question que je me pose alors est: pourquoi tenez-vous tant à associer des juifs au projet Manhattan? Parce que c'est un projet que vous connaissez?
Jean-François

Entre 1901 et l’an 2000, 162 Prix Nobel de physique ont été attribués, dont 33 à des chercheurs d’origine juive. Soit une proportion de 20% qui est sans commune mesure avec une population regroupant 15 millions d’individus sur les 6 milliards que compte notre planète.

Il y a d’abord la tradition. Malgré une volonté de laïcité souvent affichée, l’héritage culturel et religieux tient un rôle prépondérant. «Ordonner et transmettre le savoir a été l’objectif le plus précieux du judaïsme depuis ses origines», écrit Isaac Benguigui. Selon lui, l’étude du Talmud, l’exercice du débat et la méfiance face aux dogmes établis ont contribué à forger un mode de pensée «abstrait, critique et spéculatif» très proche du raisonnement scientifique.

Une tournure d’esprit renforcée par une très forte valorisation du savoir et de l’écrit. «Pour établir les lois qui régissent le code de vie juif, les rabbins ont très tôt cherché à se baser sur des connaissances objectives, ajoute l’auteur. L’étude des mathématiques, de l’astronomie, des sciences naturelles ou de la médecine a par conséquent été encouragée depuis très longtemps dans les familles d’origine juive.»

l’antisémitisme jouera le rôle de catalyseur. L’hostilité à laquelle les communautés juives ont été confrontées durant des siècles s’est traduite par une grande mobilité géographique, une bonne maîtrise des langues et une aptitude à intégrer d’autres cultures et d’autres concepts intellectuels.

Mal venus dans la fonction publique, l’industrie ou l’armée, les Juifs ne sont guère plus appréciés dans les murs de l’Académie. Et les filières prestigieuses – comme les lettres ou le droit – leur sont le plus souvent fermées. Figée autour de deux champs d’études, la mécanique et l’électromagnétisme, la physique, elle, n’a ni attrait ni prestige. Il n’y a donc guère d’objections à laisser les Juifs s’engouffrer dans la brèche. Ce à quoi ils vont s’employer sans retenue. «Dans tous les pays d’Europe, résume Isaac Benguigui, la science a permis aux savants juifs de répondre à plusieurs motivations: gagner honnêtement leur vie, assouvir un besoin de connaissances ne connaissant pas de frontières, satisfaire un besoin intellectuel en substituant le débat scientifique aux discussions talmudiques.»

La Révolution Française, en apportant aux Juifs le droit d'accéder à la Citoyenneté pleine et entière, a radicalement transformé la relation de l'homme chrétien du 18ème siècle face au Juif. De paria qu'il était, le Juif accède, grâce à la Révolution française, à la dignité d'homme libre. On trouve l'expression de cette reconnaissance à tous les niveaux de la conscience juive. Une sorte de dicton populaire, courant au début du 20ème siècle, disait que tout Juif a deux patries : la sienne propre et la France. Henri Graetz écrivait dans les années 1870 : "La Révolution française fut vraiment, selon l'expression du prophète, le jour du Seigneur où les orgueilleux furent abaissés et les humbles relevés'".
Comment les choses se sont-elles passées pour aboutir a un renversement aussi fondamental des données généralement acceptées dans la société européenne du 18ème siècle? A y regarder de près, le déroulement des événements qui aboutit à ce fameux décret d'émancipation de septembre 1791 paraît moins idyllique et plus complexe que ne le laissent supposer les formulations citées précédemment. Il y a eu au sujet des Juifs de violents débats et des conflits très âpres qui n'aboutissent qu'au prix d'immenses efforts à l'émancipation.

A la veille de la Révolution, les Juifs représentent en France une petite minorité qui compte au maximum quarante mille âmes, dont la présence n'est légalement tolérée que dans les marches frontières. L'ensemble du Royaume reste soumis au décret d'expulsion des Juifs de France, qui remonte au 14ème siècle.

Les Juifs et le judaïsme sous le Consulat et le Premier Empire sont l'objet d'une activité législative et d'une politique religieuse spécifique, du fait notamment de l'apparition du principe de cultes reconnus et de régime concordataire. L'époque du Consulat et de l'Empire est ainsi un tournant dans l'histoire des Juifs en France et en Europe : à la suite des lois révolutionnaires portant sur la liberté de culte et de conscience en France, les populations juives de France disposent pour la première fois d'une situation juridique et politique reconnue par l’État central, et non plus uniquement dépendant de dispositions locales dans les communautés du royaume. Sous l'Empire, les populations juives furent ainsi l'objet tout d'abord d'une reconnaissance au sein des religions reconnues et donnant droit à des droits civiques ordinaires. Mais les fluctuations dont ce statut fut l'objet au cours de la période du Premier Empire témoignent de la fragilité de cette situation et des rapports complexes entre la personnalité de l'empereur et les populations juives.

9 décembre 1905 : Séparation de l’Eglise et de l’Etat
Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. L’État accepte que les religions s’organisent de façon autonome et leur délègue toute l’organisation de leur structure et de leur culte.

Elle implique la dissociation claire entre un espace politique et civil qui procède de l’universel et le domaine privé, lieu privilégié de la conscience et des croyances religieuses. Le droit religieux (canonique, rabbinique, charia…) doit se soumettre au droit civil, et ne bénéficie d’aucune priorité ou exception.

L’ancien grand rabbin de France Zadok Kahn, a déclaré, lors de l’adoption de la loi de 1905, "Nous faisons bon ménage avec l’État", le judaïsme français ne peut que se louer de plus d’un siècle de coopération avec l’État.
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Richard Prasquier, alors président du Crif, exprimait en 2011 : "Nous tenons à la loi de 1905, symbole de cohésion et d’impartialité nationale".
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Chaque samedi matin, une prière est prononcée dans toutes les synagogues de France pour la République Française.

Ainsi que le proclame le judaïsme français dans ses synagogues : "La Loi de l'Etat est notre Loi".

Aggée a écrit : 18 nov. 2023, 02:39premier constat, lors des interviews des principaux protagonistes du projet Manhattan , nombre d’entre eux n’ont pas un accent « américain de souche » mais un accent étranger , et après recherche , ces derniers étaient des scientifiques juifs européens de très haut niveau

Aggée a écrit : 18 nov. 2023, 02:39 Entre 1901 et l’an 2000, 162 Prix Nobel de physique ont été attribués, dont 33 à des chercheurs d’origine juive. Soit une proportion de 20% qui est sans commune mesure avec une population regroupant 15 millions d’individus sur les 6 milliards que compte notre planète.

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2023, 13:54

Aggée a écrit : 18 nov. 2023, 02:39premier constat, lors des interviews des principaux protagonistes du projet Manhattan , nombre d’entre eux n’ont pas un accent « américain de souche » mais un accent étranger , et après recherche , ces derniers étaient des scientifiques juifs européens de très haut niveau

Mauvais raisonnement: il n'y a pas d'accent juif, pas plus qu'il y a d'accent catholique, protestant, musulman ou autre. Albert Einstein avait un accent en anglais parce que sa langue maternelle était l'allemand, comme Wernher von Braun (qui n'était pas juif). Mais un juif qui a grandi au USA parlera l'anglais américain sans accent notable.

Jean-François

Aggée a écrit : 18 nov. 2023, 14:34@Jean-François, je n'ai jamais parlé d'accent juif, mais bien d'accent de réfugiés venus d'Europe...

Aggée a écrit : 17 nov. 2023, 18:30

LoutredeMer a écrit : 17 nov. 2023, 13:08

Aggée a écrit : 17 nov. 2023, 12:38 on pourrait rechercher ce qui, sur le plan culturel, sociétal ou autre, pourrait facilité cette faculté d’adaptation qui semble assez manifeste.

Alors vas-y, cherche et tiens-nous au courant. La charge de preuve t'incombe.

Je pense que pas mal de de raisons culturelles, avec une mentalité spécifique à la population d’Israël, peuvent expliquer cette faculté d’adaptation que présente ce peuple, face aux grands défis socioéconomiques.
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pag ... c5a3b4e787

L’économie est par ailleurs tirée par le secteur de la « high-tech » qui représente 8% des emplois, 13% du PIB et 45% des exportations de biens et services. Israël, qui compte près de 7 000 start-ups actives, 200 fonds de capitaux risques et 350 centres R&D de multinationales, consacre 4,3% de son PIB à la R&D civile3 , soit le pourcentage le plus élevé au monde. Ce succès incontestable est fondé sur une politique publique constante envers la technologie depuis près de 50 ans et sur un écosystème dans lequel les interactions entre les entreprises, les investisseurs, les universités, l’armée et les autorités sont presque « naturelles ».

«Ordonner et transmettre le savoir a été l’objectif le plus précieux du judaïsme depuis ses origines», écrit Isaac Benguigui. Selon lui, l’étude du Talmud, l’exercice du débat et la méfiance face aux dogmes établis ont contribué à forger un mode de pensée «abstrait, critique et spéculatif» très proche du raisonnement scientifique.

Pour Geoffrey Herman, c’est dans ces « discussions » entre rabbins que se situe l’originalité du Talmud. « La loi n’est pas conçue comme un domaine à part, mais comme une partie intégrante de la vie humaine qu’elle gouverne, indique le spécialiste de la littérature rabbinique classique. Ce n’est donc pas seulement le droit qui est examiné en détail, mais aussi les modalités de l’interaction humaine, comme les rapports que tissent les rabbins entre eux ou avec d’autres. Le Talmud revêt donc une fonction didactique : il encourage le lecteur à considérer l’impact de ses actes et à s’efforcer de mener une vie de piété devant Dieu. »

Dans les siècles qui suivent sa compilation, la réputation du Talmud de Babylone s’étend jusqu’à gagner l’ensemble du monde juif. Au point qu’au Moyen Âge, il a acquis le statut d’autorité ultime dans les débats portant sur des questions de pratique religieuse, de coutume ou de croyance. De ce fait, il en vient à « incarner » le judaïsme tant pour les non-Juifs que pour les Juifs… jusqu’à cristalliser la polémique chrétienne antijuive, rappelle Geoffrey Herman. Des dizaines d’exemplaires du Talmud sont ainsi brûlés à Paris en 1242 et les attaques contre ce corpus, accusé de reléguer la Bible au second plan, vont dès lors systématiquement figurer lors des grandes disputes antijuives de la fin de l’époque médiévale. https://www.reforme.net/eclairage-vocab ... le-talmud/

Aggée a écrit : 18 nov. 2023, 02:39………
Pour y trouver ce que l’on cherche, il faut cependant comprendre l’anglais, car la majorité des clips sont en anglais,

premier constat, lors des interviews des principaux protagonistes du projet Manhattan , nombre d’entre eux n’ont pas un accent « américain de souche » mais un accent étranger , et après recherche , ces derniers étaient des scientifiques juifs européens de très haut niveau, des exilés qui ont fuit les persécutions nazies.

Je suis incapable de vous fournir le ratio de juifs qui ont globalement participé au projet, et vous avez probablement raison, ils ne devaient pas être davantage nombreux en % que des scientifiques non juifs, en revanche, les grands savants juives qui ont dirigé le projet étaient assez notoirement représentées... pour ne pas passer inaperçus...

Pour répondre à LoutredeMer, voici une possible explication , d’ordre culturel, qui pourrait peut être éclairer sur la capacité d’adaptation du peuple juif, aux différentes situations difficiles.

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2023, 15:01

Aggée a écrit : 18 nov. 2023, 14:34@Jean-François, je n'ai jamais parlé d'accent juif, mais bien d'accent de réfugiés venus d'Europe...

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2023, 15:01 Vous avez quand même associé l'accent étranger à la judaïcité:

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2023, 15:01 Vous ne semblez même pas en mesure d'expliquer pourquoi vous insistez autant sur la judaïcité de certains chercheurs ni en quoi c'est vraiment pertinent dans l'optique du projet Manhattan

Florence a écrit : 18 nov. 2023, 17:39 Ben oui, curieusement, fort peu de "scientifiques de très haut niveau" catholiques ou protestants ont senti le pressant besoin de quitter l'Allemagne à cette période …

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2023, 15:01 C'est comme s'il était important de souligner qu'Oppenheimer (par exemple) était juif*. La question que je pose et à laquelle vous ne répondez pas vraiment est: pourquoi souligner la religion dans le cas des juifs et pas dans le cas de ceux qui ne le sont pas?

Aggée a écrit : 19 nov. 2023, 04:41 Il me semble que Dominique18 et moi partageons la même analyse,je parle d’un contexte historique qui a provoqué un apport décisif de scientifiques européens de très haut niveau vers les USA, ces scientifiques provenaient de régions envahies par les allemands , et fuyaient le danger nazi a cause de leur judéité.

Comme je l'ai écrit plus haut, cette tendance à voir les Juifs comme disposant de caractéristiques différentes des autres êtres humains est malsaine, en plus d'être stupide.

Florence a écrit : 19 nov. 2023, 10:09 Comme je l'ai écrit plus haut, cette tendance à voir les Juifs comme disposant de caractéristiques différentes des autres êtres humains est malsaine, en plus d'être stupide.

Peu après la découverte de la fission, la communauté scientifique prit conscience de la possibilité de produire une réaction en chaîne pouvant libérer une quantité d'énergie colossale. L'éventualité d'une application militaire apparut alors ; dans le contexte du début de la Seconde Guerre mondiale, il fut décidé de cesser toute publication concernant la fission nucléaire. Poussés par la peur que les Allemands ne développent une arme nucléaire, les physiciens Leó Szilárd, Edward Teller et Eugene Wigner persuadèrent Albert Einstein d'utiliser sa célébrité pour attirer l'attention du président américain Franklin Roosevelt sur ce sujet. Ceci déclencha le projet Manhattan, qui fut développé à Los Alamos et aboutit à la mise au point de l'arme nucléaire employée pour détruire Hiroshima et Nagasaki en 1945. De son côté, Lise Meitner refusa l'offre de participer au projet à Los Alamos en disant qu'elle ne voulait avoir rien à faire avec une bombe[19].

Lise Meitner ne reçut jamais le prix Nobel, bien qu'elle eût été nommée 49 fois pour ce prix[24]. L'attitude du comité Nobel n'est cependant pas représentative de l'estime que lui portaient ses collègues. Ainsi, en apprenant que le prix Nobel de chimie 1944 revenait à Otto Hahn, le chimiste Dirk Coster écrivit à Lise Meitner : « Otto Hahn, le prix Nobel ! Il l'a certainement mérité. Mais il est dommage que je vous aie enlevée de Berlin […] sans cela, vous l'auriez eu également. Cela aurait certainement été plus juste. »

Ce phénomène d'attribution des découvertes scientifiques des femmes à leurs homologues masculins se nomme effet Matilda. Lise Meitner fait partie des femmes qui font l'objet de minimisation et de non-reconnaissance de leurs apports à la science[25].

Par la suite, Lise Meitner reçut de nombreuses distinctions. Lors de sa visite aux États-Unis en 1946, elle fut reçue comme une célébrité par la presse américaine. Elle fut membre de l'Académie des sciences autrichienne et docteur honoris causa de plusieurs universités.

Durant son existence, 21 récompenses scientifiques et publiques lui furent remises pour ses travaux et sa vie, parmi lesquelles :

1925 : prix Lieben pour l'étude des rayons bêta et gamma ;
1947 : prix d'honneur de la ville de Vienne pour la science ;
1949 : médaille Max-Planck de la société allemande de physique, avec Otto Hahn ;
1955 : prix Otto Hahn pour la chimie et la physique ;
1957 : élue docteur honoris causa à l'université libre de Berlin, le 11 mai 1957 ;
1966 : prix Enrico Fermi, avec Otto Hahn et Fritz Strassmann.

Plaque commémorative pour Lise Meitner et Max Delbrück, à Berlin.
Le nom de Lise Meitner fut donné à plusieurs rues et écoles, à un institut de recherche de Berlin (le Hahn-Meitner-Institut, renommé Helmholtz-Zentrum Berlin en 2008). L'Union astronomique internationale a donné son nom à deux cratères, sur la Lune et sur Vénus, ainsi qu'à l'astéroïde (6999) Meitner. En 1997, le nouvel élément de numéro atomique 109 fut baptisé meitnerium à sa mémoire. La Société Lise-Meitner est fondée en 2016 en Allemagne pour promouvoir l'égalité des femmes en sciences et mathématiques à l'intérieur et à l'extérieur de la carrière universitaire. Un prix Lise Meitner est décerné par la Société européenne de physique, un autre du même nom par l'université de technologie Chalmers à Göteborg.

En 1978, l'Autriche a émis un timbre pour le centième anniversaire de sa naissance. L'Allemagne un autre en 1988.⁸

Aggée a écrit : 19 nov. 2023, 04:41

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2023, 15:01 Vous ne semblez même pas en mesure d'expliquer pourquoi vous insistez autant sur la judaïcité de certains chercheurs ni en quoi c'est vraiment pertinent dans l'optique du projet Manhattan

Florence a , me semble il, bien répondu a la question.

Jean-Francois a écrit : 19 nov. 2023, 14:35 Je demande à Aggée pourquoi Aggée trouve si important de d'insister sur la judaïcité de scientifiques ayant participé au projet Manhattan...Remarquez, j'ai l'impression que vous avez compris le sens de la question puisque maintenant vous parlez plus de "savants européens".
Jean-François

En 1933, la population juive d'Europe comptait environ 9,5 millions de personnes soit 1,7% de la population totale. Ce nombre représentait plus de 60% de la population juive mondiale de l'époque, qui était estimée à 15,3 millions de personnes.
.....
Environ six millions de Juifs moururent pendant la Shoah. Des communautés juives dans toute l'Europe furent détruites. Beaucoup de ceux qui survécurent étaient décidés à quitter l'Europe et à commencer une nouvelle vie en Palestine ou aux Etats-Unis. Les déplacements de populations causés par la Shoah et par l'émigration juive furent massifs.
.....
En 2013, la population juive européenne, environ 1 400 000 personnes, représente à peine plus d'un dixième de la population juive mondiale d'avant la Seconde Guerre mondiale. Les plus grandes communautés juives européennes se trouvent en France, au Royaume-Uni et en Russie.
.....
La population juive d’Europe, de Turquie et de Russie réduit comme une peau de chagrin. Elle a même chuté de 60 % ces cinquante dernières années selon une récente étude de l’Institute for Jewish Policy Research, relayée par le Times of Israël. Sur une population de 3,2 millions d’individus en 1970, les Juifs d’Europe ne seraient plus que 1,3 million aujourd’hui.

“Le nombre de Juifs en Europe est environ le même qu’à l’époque du premier recensement mondial des Juifs réalisé en 1170 par Benjamin de Tudèle, un rabbin voyageur”, écrivent Daniel Staetsky et Sergio DellaPergola, les deux auteurs de l’étude. Leur projet “peut être considéré comme l’étude la plus complète et détaillée des populations juives qui ait été réalisée en Europe​”, note le journal israélien.

Plus de 50 000 départs depuis la France ces vingt dernières années
Alors que les Juifs d’Europe constituaient 83 % de la communauté juive mondiale en 1900, ils ne représentent plus que 9 % du nombre total de Juifs dans le monde. Ce déclin est la conséquence directe de l’Holocauste, responsable de l’extermination de deux tiers des Juifs d’Europe.
...

Le nombre d’actes antisémites bondit partout en Europe
Depuis les attaques du Hamas le 7 octobre et les bombardements israéliens sur Gaza, les actes antisémites se multiplient aux États-Unis comme en Europe, particulièrement dans les pays où sont présentes les plus importantes communautés juives.

Aggée a écrit : 19 nov. 2023, 15:55J’espère avoir répondu a vos questions

Dominique18 a écrit : 19 nov. 2023, 14:33
Édit...
Sujet passionnant que le nucléaire à cette période...
Si l'époque avait été moins sexiste, moins nazie, moins antisémite,...

Lise Meitner...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lise_Meitner