Forum Sceptique

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Jean-Francois a écrit : je serais curieux de voir Science Création défendre en quoi postuler son "moteur" (aka, dieu biblique) permet de comprendre la ou les fonctions d'un organe vestigial (qui ne le serait donc pas*).

Lorsqu’on cherche une fonction à un organe car on ne pense pas qu’il est vestigial alors on est dans la bonne direction pour comprendre la ou les fonctions de l’organe.

Jean-Francois a écrit : De manière plus générale, il est vraiment peu vaillant pour défendre son créationnisme: il se borne à chialer contre l'évolution** et le naturalisme mais n'offre rien de consistant en échange.

Simplement faire prendre conscience que le naturalisme a dévoyé la science des origines est suffisant en soi.

Jean-Francois a écrit : C'est bien pourquoi si on enlève son "moteur" invisible et intangible, l'allure de la "voiture" ne montre pas de changement notable.

Pourtant en ce qui concerne la science des origines le changement est notable.

Jean-Francois a écrit : (Il peut bien croire que c'est Dieu qui lui permet de poster ses appels à l'obscurantisme sur internet, cela ne fait pas fonctionner internet à la divinité.)

Pour ce qui est de la science des origines, je peux tout aussi bien dire que de mon point de vue, c’est la science naturaliste qui vogue vers l’obscurantiste. Internet par contre fait partie de la science opérationnelle qui elle donne un résultat sensiblement pareil malgré nos visions respectives du monde.

Jean-Francois a écrit : Heu, vous avez encore un doute sur la méfiance qu'on doit accordée à ses citations et sa manière personnelle de les mettre en contexte?

Je t’invite à t’appuyer par une citation de moi qui justifie cette méfiance. Par contre, je suis d’accord que vous puissiez penser devoir vous méfier mais pas en laissant penser que votre méfiance est basée sur un cas concret.

Jean-Francois a écrit : Mais ce qui est le plus risible c'est sa manière d'invoquer la question des "origines" comme si les incertitudes sur l'abiogenèse empêchaient les nombreux faits qui font que l'évolution est factuelle... et devait cacher l'absence de faits en faveur de son pet-créationnisme.

Dans ce fil, ce n’est pas pour cette raison que j’invoque la question des origines. Pour ce qui est de l’absence de fait qui appui le créationnisme, c’est ta vision du monde qui t’empêche de les voir.

Jean-Francois a écrit : Faut dire que "Dieu l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis" est un peu la démonstration la plus détaillée qu'il puisse offrir. C'est au moins du moteur de 400 CV... pour qui pense que la Bible est un traité de mécanique.

Faut dire que «La Nature l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis» est un peu la démonstration la plus détaillée qu'il puisse offrir. C'est au moins du moteur de 400 CV... pour qui pense qu’on peut expérimenter ce qui est inaccessible à l’expérimentation est une façon sensée de faire de la mécanique.

Jean-Francois a écrit : * D'ailleurs, il faudrait que Science Création donne sa définition d'"organe vestigial" parce que là il ne fait qu'entretenir la confusion.

«Organes vestigiaux
Les structures vestigiales sont des structures anatomiques d'un organisme d'une espèce qui sont considérées avoir perdu la plupart de leurs fonctions originelles au cours de l'évolution. Ces structures sont typiquement dans un état, forme ou condition dégénéré, atrophié, ou rudimentaire. Une structure vestigiale est souvent appelée « organe vestigial », bien que toutes les structures vestigiales ne sont pas toujours effectivement un organe.» (source)

«organe vestigial masculin
1. (Biologie) Organe d'une espèce dont la fonction initiale a été perdue en tout ou en partie au cours de l'évolution.
» (source)

Jean-Francois a écrit : ** Avec les épouvantails de rigueur, comme ses scientifiques qui n'essaieraient pas de voir si une structure vestigiale a une fonction ou non.

L’épouvantail dont tu te plains est lui même un épouvantail de ce que j’ai écrit.

Voici ce que j’ai écrit :

«Dans ce cas de la science moderne on sera tenter d’enlever par prévention s’il le faut cet organe et on ne sera pas tenté de chercher une fonction à cet organe»

Je conçois que ce que j’ai écrit puisse être interprété aussi de la façon que tu l’as interprété. Voici donc une reformulation plus précise qui ne permettra donc plus cette autre interprétation :

«Dans ce cas de la science moderne on sera tenter en premier d’enlever par prévention s’il le faut cet organe avant de chercher une fonction autre à cet organe que celle présumée dû à l’évolution»

Je suis content de pouvoir souligner à Chanur qu’en science Jean-Francois admet qu’un organe (ou plus précisément, en citant Jean-Francois, une structure vestigiale) puisse avoir une fonction et qu’on la cherche.

Jean-Francois a écrit :Coïncidence amusante, PZ Myers vient de sortir un texte qui démolit son sophisme.

Pour le bénéfice des lecteurs, peux-tu STP ressortir en français ce qui y est le plus pertinent.

Shalom !

Science Création a écrit :Faut dire que "La Nature l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis" est un peu la démonstration la plus détaillée qu'il puisse offrir. C'est au moins du moteur de 400 CV... pour qui pense qu’on peut expérimenter ce qui inaccessible à l’expérimentation est une façon sensée de faire de la mécanique

Tiens, il a encore "oublié" les nombreux articles que je lui ai fourni montrant toute la recherche expérimentale qui se fait concernant l'évolution, et ceux qui montrent bien que la recherche "naturaliste" est vraiment productive contrairement à son très stérile créationnisme.

En plus, il continue à fantasmer qu'il peut simplement modifier mes phrases sans rendre caduque le résultat. Une grossière erreur qu'il commet régulièrement.

Jean-François

Science Création a écrit : Ce sont les faits qui m’ont forcé à croire en Dieu et pas l’inverse

Jean-Francois a écrit : C'est franchement pathétique de le voir répéter ça depuis des années en étant toujours aussi incapable de rendre explicites ces faits qui "forceraient à croire en Dieu".

C'est franchement pathétique de le voir répéter ça depuis des années en étant toujours aussi incapable de rendre explicites ces faits qui "forceraient à croire que la vie est survenue d’une façon naturelle".

Jean-Francois a écrit : À moins qu'il ne considère vraiment que:
"Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit."
est une démonstration de quoi que ce soit.

Tu penses qu’espérer que la vie soit survenue d’une façon naturelle est une démonstration de quoi que ce soit ?

Shalom !

Et le Dieu des éclairs ? Il a évolué ou pas ?

Science Création a écrit :...

Pas trop fatigué après cette terrible argumentation ?

unptitgab a écrit : [Croire en] la terre jeune, là cela demande de réaliser un déni des faits si important

Cela n’est pas un déni des faits, c’est de simplement ne pas être d’accord avec l’interprétation naturaliste des faits.

unptitgab a écrit : qu'il m'est impossible de comprendre comment quelqu'un d'un minimum instruit puisse y adhérer,

Lorsque tu réaliseras que c’est l’interprétation des faits qui est ici en question et que c’est par le prisme d’une vision du monde que cette interprétation des faits est faite alors seulement à ce moment là tu pourras le comprendre.

unptitgab a écrit : cela demande tout de même de nier la tectonique des plaques,

Aucunement. En quoi est-ce incompatible avec ma vision du monde ?

unptitgab a écrit : [cela demande tout de même de nier] les dépôts sédimentaires,

Aucunement. En quoi est-ce incompatible avec ma vision du monde ?

unptitgab a écrit : [cela demande tout de même de nier] le pétrole.

Aucunement. En quoi est-ce incompatible avec ma vision du monde ?

Shalom !

Explique nous le Monde actuel (Dorsales océaniques, subductions, pétrole, fossiles..) à la lumière de TA théorie s'il te plait....

Salut S.C.,

Évalues-tu toujours à 100% cette petite proposition de Redico ?

• D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Science Création : 100%

Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là.

Denis

Denis a écrit :Salut S.C.,

Évalues-tu toujours à 100% cette petite proposition de Redico ?

• D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Science Création : 100%

Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là.

Denis

http://www.whitehouse.gov/sites/default ... o_14_0.jpg

Salut SuperNord,

Quel rapport vois-tu entre la fable de l'arche de Noé et la visite d'Obama à Stonehenge ?

Si on remplaçait ta photo "pas rapport" par une photo de Harper visitant la Muraille de Chine ou de Rihanna près de la tour Eiffel, est-ce que ça aurait plus rapport avec l'arche de Noé ?

Denis

unptitgab a écrit : comment quelqu'un d'un minimum instruit puisse y adhérer [à la terre jeune]

Jean-Francois a écrit : Il n'y a certainement pas de mécanisme unique mais il est certain que le fondamentalisme religieux impose une très forte inertie intellectuelle quand vient le temps de tenir les faits pour ce qu'ils sont.

Tout comme le mythe de la terre vieille, le fondamentalisme religieux qu’est l’humanisme séculier par exemple impose une très forte inertie intellectuelle quand vient le temps de tenir les faits pour ce qu'ils sont.

Jean-Francois a écrit : La tendance à maintenir l'hypothèse inutile "dieu a pu" est très forte.

Tout comme la tendance à maintenir l'hypothèse illusoire "la nature a pu" est très forte elle aussi.

Shalom !

Science Création a écrit : Ce sont les faits qui m’ont forcé à croire en Dieu et pas l’inverse

Mireille a écrit : Quelques soient vos observations, n'avez-vous qu'un seul de ces faits que nous pourrions regarder

Suite à ta question, si tu as suivi la discussion, tu auras remarqué que j’ai apporté la loi de la biogenèse comme quoi la vie ne provient que de la vie.

Mireille a écrit : Vous seriez très aimable de diriger la discussion sur un seul de ces faits, ce sera éclairant pour tout le monde, je crois.

C’est ce que je me suis appliqué à faire tant bien que mal. Mais tu auras remarqué que l’on tente de m'en faire dévier.

Shalom !

bonsoir création, votre seul argument est pour vous l'impossibilité que le vivant (composé des mêmes éléments chimiques que le non-vivant) ne peut être le produit du non-vivant, un interrogation me vient; quel est votre point de vu sur les virus qui sont à mi chemin entre les deux?

Science Création a écrit : Tout comme le mythe de la terre vieille, le fondamentalisme religieux qu’est l’humanisme séculier par exemple impose une très forte inertie intellectuelle quand vient le temps de tenir les faits pour ce qu'ils sont.

Bon. Tiré de wikipédia:
L'humanisme séculier décrit une vision du monde basée sur ces principes:
Le test de ses croyances: Les dogmes, idéologies et traditions, qu'ils soient religieux, politiques ou sociaux, doivent être pesés et testés par chaque individu et pas seulement acceptés par foi.
L'usage de la raison critique: L'engagement à l'usage de la raison critique, de la preuve factuelle et de la méthode scientifique plutôt qu'à la foi et au mysticisme, afin de chercher des solutions aux problèmes humains et des réponses aux questions humaines importantes.
Le développement: Une des aspirations premières est la créativité, le développement et la réalisation autant personnelle que pour l'humanité en général.
La recherche de la vérité objective: Une constante recherche de la vérité objective, avec la compréhension qu'un nouveau savoir et une nouvelle expérience peuvent altérer notre perception (imparfaite) de celle-ci.
S'intéresser à cette vie: S'intéresser à cette vie et s'engager à lui donner un sens par une meilleure compréhension de nous-même, de notre histoire, de nos réalisations intellectuelles et artistiques, et des perspectives de ceux qui diffèrent de nous.
La recherche de principes éthiques: La recherche de principes éthiques viables, tant individuels que sociaux et politiques, choisis sur leur habilité à améliorer le bien-être humain et la responsabilité individuelle.
La construction d'un monde meilleur: La conviction qu'avec la raison, la bonne volonté et la tolérance, un monde meilleur peut être construit pour nous-mêmes et nos enfants.
Franchement, pour voir de l'inertie intellectuelle là-dedans, il faut être soi-même un peu sclérosé...

Science Création a écrit :Tout comme la tendance à maintenir l'hypothèse illusoire "la nature a pu" est très forte elle aussi.

Ts,ts,ts, ...c'est pas bien la mauvaise foi à ce point...
Personne n'a dit "la nature a pu", ou considéré que la réalité que l'humanité essaie tant bien que mal d'appréhender est le résultat d'une volonté. Vous devriez éviter d'attribuer aux autres vos propres modes de "pensée".
Vous pouvez bien sûr croire en ce que vous voulez, mais vos propos ici ne sont que l'expression de votre foi, pas le résultat d'un raisonnement...
Désolé, mais Dieu est une hypothèse dont la science n'a pas eu besoin.
Shalom à vous aussi...

La notion de "vivant" est tellement floue (virus, prions...) qu'il est impossible de dire "le vivant provient du non-vivant...

La vie n'est qu'un ensemble de processus chimiques.

86lw a écrit :

Science Création a écrit :Tout comme la tendance à maintenir l'hypothèse illusoire "la nature a pu" est très forte elle aussi.

Ts,ts,ts, ...c'est pas bien la mauvaise foi à ce point...

Si vous remarquez bien, depuis un moment il se borne à déformer les phrases d'interlocuteurs comme si la résultante signifiait quelque chose. Il n'apportait déjà pas d'arguments tangibles voilà que même ce qui constituait l'essentiel de son argumentation - i.e., l'emballage rhétorique - se dégrade.

La véritable question est: pourquoi tient-il tant à poster sur ce forum où on le tient au mieux pour un fondamentaliste religieux et au pire pour un fondamentaliste religieux plutôt sot? Personne ne l'empêche de supposer que son Dieu biblique existe pour conclure que son Dieu biblique est l'explication ultime à tout (surtout aux "origines").

Personne n'a dit "la nature a pu", ou considéré que la réalité que l'humanité essaie tant bien que mal d'appréhender est le résultat d'une volonté. Vous devriez éviter d'attribuer aux autres vos propres modes de "pensée"

Comme il en est toujours aussi incapable après toutes ses années, il faut conclure qu'il ne peut pas fonctionner autrement qu'en prêtant une Volonté immanente à l'univers (celle de son dieu). Sclérose intellectuelle qui doit aussi influencer son incapacité à comprendre ce qu'est une hypothèse testable, voire une démarche rationnelle et empirique.

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unptitgab a écrit :bonsoir création, votre seul argument est pour vous l'impossibilité que le vivant (composé des mêmes éléments chimiques que le non-vivant) ne peut être le produit du non-vivant, un interrogation me vient; quel est votre point de vu sur les virus qui sont à mi chemin entre les deux?

Vous allez le troubler là. Ce n'est pas comme s'il pouvait considérer le fait que, autant qu'il soit possible de le déterminer, l'ADN est essentiellement composé de carbone, d'oxygène et d'hydrogène... sans la moindre trace d'"information" éthérée et encore moins divine.

Jean-François

Science Création a écrit :Suite à ta question, si tu as suivi la discussion, tu auras remarqué que j’ai apporté la loi de la biogenèse comme quoi la vie ne provient que de la vie.

Que dire alors de la loi qui veut que la mort vient de l'inerte.
Si la vie ne vient uniquement que du vivant, pourquoi n'existe-t-il rien qui vive éternellement ?

La réponse la plus évidente est que la vie vient de l'inerte et finit par y retourner dans le respect des lois de la thermodynamique et de la chimie.

curieux a écrit :

Science Création a écrit :Suite à ta question, si tu as suivi la discussion, tu auras remarqué que j’ai apporté la loi de la biogenèse comme quoi la vie ne provient que de la vie.

Que dire alors de la loi qui veut que la mort vient de l'inerte

En termes d'inerte, sa manière de répéter "loi de la biogenèse" comme si cela devait prouver quoi que ce soit à l'encontre de l'abiogenèse est un bel exemple d'inertie intellectuelle profonde*. Comme si se borner à radoter des mots-clés dans un contexte faux ou non-approprié allait les rendre justes à la longue. Ça rappelle Julien et ses listes.

Jean-François

* Limite coma.

C'est une inertie qui les arrange bien, à moins de faire partie des instigateurs de l'hypothèse d'une Terre jeune*, je ne vois pas comment on peut prétendre faire de la science et continuer de propager autant de stupidités.
A mon sens, pour s'accrocher avec autant de ferveur à une Terre jeune, c'est forcément parce que ça arrange fortement leur haine de l’abiogenèse. Une jeune Terre rend caduque, selon eux, toute possibilité que la vie puisse provenir de la matière inerte sans intervention créatrice.
Bref, vis-vis de la recherche scientifique, c'est le genre de mec qui cherche après perdu sous le réverbère parce que c'est seulement là qu'il y a de la lumière.

* il faut déjà avoir un certain âge pour défendre ce genre de 'théorie' pour les babaches du dernier rang de la classe.

Mireille a écrit : J'ai lu vos deux précédents messages, je devrai les relire beaucoup de détails m'échappent.

Si tu as des questions d’éclaircissement n’hésite pas à me les poser.

Mireille a écrit : pour ce qui est de Jean-François, c'est désolant que vous ne vous entendiez pas

Qu’est-ce qui te fait dire (avec pour chacun citation à l’appui) que l’on ne s’entend pas ?

Mireille a écrit : Pourquoi Dieu aurait-il doté l’homme d’un esprit scientifique qui aujourd’hui nous démontre que son histoire tel que relaté dans la bible est erronée sur plusieurs points

Il n’y a pas de démonstration de cela. Il y a simplement une vision du monde séculière choisi subjectivement qui pense qu’une telle chose est démontrée.

Mireille a écrit : voir par exemple le commentaire de Curieux concernant la terre plate,

Et voici ici ma (écrit sous le pseudonyme Semeur étant donné que j’y cite la Bible. Cela permet entre autre à ceux que cela dérange, des citations de la Bible, de mettre ce pseudo en question dans leur liste d’ignorer) réponse à cette mauvaise interprétation de la Bible.

Mireille a écrit : Il y a aussi dans la bible une incitation à la haine et la violence sans précédent,

De nos jours, à la haine du péché oui mais pas du pécheur. Haïr, dans le sens de préférer l’enseignement de Jésus à celui de ses parents. Ce faire violence oui pour ne pas pécher mais pas pour violenter l’autre sauf corriger avec amour s’il y a lieu son enfant et non pour assouvir une colère.

J’admets que mal interpréter ce qui est écrit dans la Bible peut produire des dérives tout comme mal interpréter un livre de médecine peut faire que l’on s’imagine avoir toute sorte de maladie ou bien mal interpréter un livre de loi peut nous faire faire des idioties.

Shalom !

Science Création a écrit :

Mireille a écrit : Il y a aussi dans la bible une incitation à la haine et la violence sans précédent,

De nos jours, à la haine du péché oui mais pas du pécheur. Haïr, dans le sens de préférer l’enseignement de Jésus à celui de ses parents. Ce faire violence oui pour ne pas pécher mais pas pour violenter l’autre sauf corriger avec amour s’il y a lieu son enfant et non pour assouvir une colère.

Par exemple :

Deuxième livre des Rois, 2, 23 a écrit :Tandis qu'il montait par le chemin, des petits garçons sortirent de la ville et se moquèrent de lui en disant :"Monte, chauve !" Se retournant, il les regarda et les maudit au nom de Yahweh ; et deux ours, sortant de la forêt, déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

entre autres atrocités ...

C'est parce que Dieu les aimes beaucoup beaucoup. Ils les corrige donc en conséquence!

Il n'y a rien de mieux que de déchiqueter ceux qu'on aimes, voyons!

Science Création a écrit :. Haïr, dans le sens de préférer l’enseignement de Jésus à celui de ses parents.

Hein ? C'est un des sens du mot Haïr ? Dans quelle langue ?

Chanur a écrit :Par exemple :

Deuxième livre des Rois, 2, 23 a écrit :Tandis qu'il montait par le chemin, des petits garçons sortirent de la ville et se moquèrent de lui en disant :"Monte, chauve !" Se retournant, il les regarda et les maudit au nom de Yahweh ; et deux ours, sortant de la forêt, déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

entre autres atrocités ...

Quelle horreur, Chanur, tu as cité la Bible sans changer de pseudo...