Relativité einsteinienne

[richard]

J'ai fait deux propositions:
1. le temps vécu par un observateur est le temps propre de son référentiel.
2. le temps vécu par un "voyageur" est le temps propre de son référentiel et le temps vécu par un "sédentaire" est le temps impropre du sien.
Laquelle choisis-tu, curieux?

[thewild]

Mes durées propres sont invariantes par changement de référentiel. Les tiennes aussi.

thewild éliminé!

Ca me ferait mal, alors que tu ne connais pas la réponse à ta propre question.

[ABC]

J'ai fait deux propositions:
1. le temps vécu par un observateur est son le temps propre de son référentiel.

On vient juste de rajouter un mot, inutile, le temps vécu, pour désigner quelque chose qui a déjà un nom, le temps propre. De façon plus précise.
1. le temps vécu par un observateur, inertiel ou pas entre deux évènements, c'est la longueur du chemin d'espace-temps de cet observateur entre ces deux évènements.

2. le temps vécu par un "voyageur"

Les propriétés de l'espace-temps de Minkowski ne dépendent pas de la marque du véhicule (la terre, la lune, un train de banlieue, un TGV, une Ferrari, une CV) dans lequel se promène l'observateur.

[thewild]

J'ai fait deux propositions

Moi aussi :
1. Tu fais face à tes erreurs
2. Tu exposes entièrement ta théorie

[ABC]

Oui mais ... ABC parle d'espace-temps de Minkowski 4D. Richard lui ne parle pas d'espace-temps puisqu'il est incapable de comprendre ce concept. Richard parle d'espace euclidien 3D et c'est ce que je fais moi aussi (sauf que dans ce cas les minutes doivent être de longueur variable si on veut respecter la RR).

Non, comme en métrique euclidienne, où les mètres restent de longueur constante par changement de repère cartésien (rotation et translation), les minutes propres doivent rester de "longueur constante" par changement de référentiel inertiel. C'est même fondamental, il s'agit :

• de l'invariance des durées propres par changement de référentiel inertiel dans l'espace-temps de Minkowski,
• de même qu'il y a invariance des mètres par changement de repère cartésien dans l'espace-temps euclidien.

C'est la longueur du chemin (le nombre de mètres en espace euclidien, le nombre de minutes en espace-temps de Minkowski) qui est variable.

• En espace euclidien le chemin le plus court, c'est la ligne droite, le chemin parcouru par la tortue (celui qui a le moins de mètres).
• En espace-temps de Minkowski le chemin le plus long, c'est la ligne droite, le chemin parcouru par la tortue (celui qui a le plus de minutes).

[ABC]

Ok, on oublie. Sur ce point là, Richard à raison sur toute la ligne.

En fait, c'est légèrement plus subtil. Vous avez fait une petite erreur relativement au concept de durée propre . Il s'agit de la confusion entre caractère variable de longueur variable du chemin ==> nombre variable de mètres ou de minutes propre "posées" sur ce chemin et caractère, invariante par changement de référentiel au contraire, de la longueur des mètres ou de la durée des minutes propres.

La réponse de Richard est juste alors que ce qu'il souhaite exprimer serait assez vraisemblablement faux s'il maîtrisait mieux la signification des mots qu'il emploie. Comment obtient-il ce résultat un eu étonnant ?

Cela repose sur le fait qu'il n'a pas encore bien compris les notions qu'il manipule, notamment la notion de durée impropre séparant deux évènements z1 et z2 du point de vue d'un observateur O (la distance qui sépare les deux hyperplans de simultanéité HP1 et HP2 perpendiculaires à l'observateur O et passant par ces deux évènements). Il ne sait pas encore, non plus, qu'une durée propre, en RR, se mesure le long du chemin d'espace-temps d'un observateur, et ce, entre deux évènements situés sur ce chemin d'espace-temps.

Quand il dira quelque chose de faux, mais avec des mots dont il aura bien compris la signification, et ce avec des phrases ayant réellement un sens (parce qu'il n'y manquera plus la moitié ou plus des informations), on pourra dire qu'il aura réellement et nettement progressé.

Son problème n'est d'ailleurs pas, à mon avis, un problème de compréhension. Atteindre ce niveau d'incompréhension, celui ou même une simple phrase isolée n'est pas comprise (ou pas vue ?) ça ne peut pas être un problème de compréhension. C'est un blocage (la fameuse dissonance cognitive).

Est-ce que ce blocage protège une croyance vitale pour lui ? Je ne le crois pas, sinon, bien que ce soit lui qui ait pris l'initiative de ce fil, je m'arrêterais de mettre son incompréhension de la RR en grand danger de ne pas résister aux définitions et explications un peu trop simples et précises pour ne pas être comprises, malgré toute l'énergie qu'il déploie afin de parvenir (jusqu'à présent avec succès le plus souvent) à ne pas les comprendre.

[richard]

on richard vient juste de rajouter un mot, inutile, le temps vécu, pour désigner quelque chose qui a déjà un nom, le temps propre.

Ce n'est évidemment pas un mot inutile puisqu'il faut déterminer l'âge des divers protagonistes. Tu sembles adhérer à ma première proposition, à savoir temps vécu = temps propre. Comme je l'ai déjà indiqué cette proposition n'est pas celle de la RR car elle conduit à un temps universel.

[ABC]

temps vécu = temps propre. Comme je l'ai déjà indiqué cette proposition n'est pas celle de la RR car elle conduit à un temps universel.

De même, mètre marché par le lapin = mètre marché par la tortue = mètre universel.

Cette proposition n'est pas celle de la géométrie euclidienne car elle conduit à une longueur universelle : l'égalité entre longueurs de chemins parcourus entre un même point de départ et un même point d'arrivée quels que soient ces chemins.

Tu viens donc de démontrer, du même coup, l'incohérence de la géométrie euclidienne. Chapeau bas !

[richard]

Salut ABC! Tu as écrit

De même, mètre marché par le lapin = mètre marché par la tortue = mètre universel.

Fais pas ton bête,il n'y a que moi qui peux le faire (grâce à mon avatar).
Effectivement 1 m marché par le lapin = 1 m marché par la tortue. L'espace dans lequel nous nous mouvons est un espace euclidien et donc un espace normé où les longueurs sont invariantes par déplacement.
Cette proposition est donc celle de la géométrie euclidienne car elle conduit à une longueur universelle.

Regarde bien les deux propositions que j'ai faites. J'ai justement dissocié le temps vécu du temps propre car leur identification conduit au temps universel et invalide donc la RR.
A+

[thewild]

L'espace dans lequel nous nous mouvons est un espace euclidien et donc un espace normé où les longueurs sont invariantes par déplacement.

Et l'espace-temps n'a pas de norme ? De quoi parle-t-on depuis le début lorsqu'on parle d'intervalle d'espace temps alors ? On parle de norme.
Le carré de l'intervalle d'espace temps est invariant, comme l'est la longueur dans l'espace euclidien.
Si tu comprends cela pour l'espace, tu dois pouvoir le comprendre pour l'espace temps.
Tu dois aussi comprendre que ce n'est pas la norme qui importe mais le chemin le long duquel on effectue la mesure.

Regarde bien les deux propositions que j'ai faites. J'ai justement dissocié le temps vécu du temps propre car leur identification conduit au temps universel et invalide donc la RR.

Qu'est-ce que le temps vécu ?

[richard]

Le temps vécu? Ben par exemple tu prends ton âge et tu sais combien de temps tu as vécu depuis ta naissance.

[thewild]

Ah ouais, du coup si c'est la même chose que le temps propre, finie la RR. Logique...

[curieux]

Le temps vécu? Ben par exemple tu prends ton âge et tu sais combien de temps tu as vécu depuis ta naissance.

Pauvre richard, et le temps vécu tu le mesures comment si ce n'est avec une horloge ?
Quand tu dors, l'horloge s’arrête de tourner ?
Le propos de la RR en éliminant cette vision de temps vécu permet de comparer le temps propre avec le temps impropre en faisant le ratio entre TON horloge et le mouvement ralenti de l'horloge du voyageur.
Après la synchronisation de départ il reste un décalage entre la position des aiguilles de l'une et de l'autre qui valide le facteur de Lorentz, le facteur gamma.
Même chose pour la longueur des mètres de l'un comparés aux mètres de l'autre (avec cette fois non pas une dilatation mais un raccourcissement observé chez le voyageur).

Cela va de paire, pour le sédentaire, quand le muon vit 18 fois plus longtemps que s'il est au repos, il parcours donc : 39.6 µs * 3 10^8 m/s = 11 880 mètres.
Alors qu'on attendait au maximum 2.2 µs * 3 10^8 m/s = 660 mètres, aucun muon ne pourrait atteindre le sol, ce n'est pas le constat expérimental.

Dans son référentiel, le muon observe que SON horloge marque 2.2 µs quand il meurt mais avant il a le temps compter qu'il a parcouru une distance de
3 10^8 m/s (c'est la vitesse à laquelle il voit arriver le sol) * 2.2 µs = 660 mètres.

Dit autrement, le sédentaire mesure 11 kms de trajet avant que le muon se désintègre alors que le 'voyageur' n'en mesure que 660 selon ses repères.

Selon les TLs, la distance et le temps ne sont pas absolus bien que le changement de référentiel les laisse inchangés.

[thewild]

De même, mètre marché par le lapin = mètre marché par la tortue = mètre universel.

Effectivement 1 m marché par le lapin = 1 m marché par la tortue. L'espace dans lequel nous nous mouvons est un espace euclidien et donc un espace normé où les longueurs sont invariantes par déplacement.
Cette proposition est donc celle de la géométrie euclidienne car elle conduit à une longueur universelle.

Et donc, sachant que l'espace temps a aussi une norme, tu es d'accord qu'un intervalle d'espace temps dans l'espace de Minkowski c'est la même chose qu'une longueur dans l'espace euclidien ? A savoir que ce qui est invariant, c'est la mesure effectuée le long d'un trajet, mais qu'entre deux points il existe des trajets de longueurs différentes ?

[richard]

Qu'entre deux points il existe des trajets de longueurs différentes, je l'admets toutafè.

[thewild]

Qu'entre deux points il existe des trajets de longueurs différentes, je l'admets toutafè.

Tu l'admets pour l'espace euclidien, mais pas pour l'espace-temps ?

[richard]

Je parlais aussi de l'espace-temps.

[thewild]

Alors comment pourrait-il y avoir un temps universel ?

[richard]

Le monsieur t'a dit que le temps étant invariant dans un changement de référentiel (Dtau' = Dtau) et que si le temps vécu est le temps propre, alors il y a invariance du temps vécu: tout le monde vit au même rythme, tout le monde vieillit de la même façon. En quelques équations:
Dtau' = Dtau et Dvécu = Dtau, Dvécu' = Dtau' alors Dvécu' = Dvécu
Élémentaire! mon cher Watson.

[BeetleJuice]

Le monsieur t'a dit que le temps étant invariant dans un changement de référentiel (Dtau' = Dtau) et que si le temps vécu est le temps propre, alors il y a invariance du temps vécu: tout le monde vit au même rythme, tout le monde vieillit de la même façon.

Non, ça veut dire qu'il y a réciprocité des points de vue dès lors qu'on est dans des référentiels inertiels. Pour que tout le monde vieillisse au même rythme, il faudrait qu'en plus d'une réciprocité des points de vue, il y ait une simultanéité de tous les évènements, donc un référentiel privilégié (mais ça rentrerait en contradiction avec la réciprocité des points de vue, à priori).

Comme le temps propre est mesuré avec une seule horloge, son invariance ne concerne que cette horloge si on la change de place, elle ne dit rien des autres horloges et des temps qu'elles peuvent mesurer.

Mais bon, c'est juste la 50ème de fois qu'on vous l'explique.

[thewild]

Le monsieur t'a dit que le temps étant invariant dans un changement de référentiel (Dtau' = Dtau) et que si le temps vécu est le temps propre, alors il y a invariance du temps vécu: tout le monde vit au même rythme, tout le monde vieillit de la même façon. En quelques équations:
Dtau' = Dtau et Dvécu = Dtau, Dvécu' = Dtau' alors Dvécu' = Dvécu

Dtau' = Dtau, mais Dtau' est mesurée sur la ligne d'espace temps R', Dtau sur la ligne d'espace temps R.
Ces lignes partent d'un même point et arrivent à un même point, mais ont des longueurs différentes.
Encore une fois, rajouter "temps vécu" dans la discussion n'y change absolument rien.

[Dany]

"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

Sur ce point là, Richard à raison sur toute la ligne... sans oui mais ?

En fait, c'est légèrement plus subtil. Vous avez fait une petite erreur relativement au concept de durée propre . Il s'agit de la confusion entre caractère variable de longueur variable du chemin ==> nombre variable de mètres ou de minutes propre "posées" sur ce chemin et caractère, invariante par changement de référentiel au contraire, de la longueur des mètres ou de la durée des minutes propres.

La réponse de Richard est juste alors que ce qu'il souhaite exprimer serait assez vraisemblablement faux s'il maîtrisait mieux la signification des mots qu'il emploie. ...

Le mais est donc très ténu. C'est effectivement subtil (et l'explication plutôt hard ).

Pour ma part, je m'en tiendrai finalement à la position de curieux, qui est plutôt "shut up and calculate", parce que la RR marche. Et je m'en tiendrai aussi à mon intuition de départ qu'il y a bien des zones d'ombres point de vue "logique" au niveau de la RR (comme dans beaucoup de choses)... mais qu'il ne faut pas en faire un fromage.

J'ai constaté une autre incongruité, à mon sens, dans la RR au niveau de la tortue qui vieillit pendant un non instant du lapin. Si j'avais une mentalité du style de Richard, je serais aussi en train de gueuler que la RR c'est de la farce. Mais des incongruités, il y en a dans beaucoup de théories.
En fait, des petites impasses logiques comme ça, la science en est pleine. On les contourne à l'aide d'une construction mathématique cohérente avec les résultats expérimentaux plus qu'on ne les rebouche réellement. Ca donne un patchwork, avec des trous dans la route et une barrière devant qui permettront toujours à l'un ou l'autre, qui le veut vraiment, de dire que c'est une farce.

Je remarque aussi qu'on a abandonné toutes sortes de géométries au fil des siècles. Les résultats de la RR pourrait très probablement s'expliquer aussi avec d'autres constructions mathématiques.
Donc, si Richard s'attelait à apprendre enfin ce que c'est que la physique, rien ne dit qu'il ne trouverait pas et n'imposerait pas une théorie, disons, plus élégante... mais alors, rien ne dit non plus qu'il n'y aurait pas quelque part un Richard 2 pour trouver également un trou de logique caché dans la "Nouvelle Relativité de Richard" (NRR).
C'est sans fin...

[Lulu Cypher]

@Dany .... tu veux dire une sorte de Richard "boite de vache qui rit" "fractal" ? C'est une perspective un peu effrayante

[thewild]

Pour ma part, je m'en tiendrai finalement à la position de curieux, qui est plutôt "shut up and calculate", parce que la RR marche. Et je m'en tiendrai aussi à mon intuition de départ qu'il y a bien des zones d'ombres point de vue "logique" au niveau de la RR (comme dans beaucoup de choses)... mais qu'il ne faut pas en faire un fromage.
J'ai constaté une autre incongruité, à mon sens, dans la RR au niveau de la tortue qui vieillit pendant un non instant du lapin.

Il n'y a pas de zone d'ombre logique si on prend le problème par le bon côté.
La façon la plus simple de comprendre ce qu'il se passe, c'est l'expérience de pensée avec émission de signaux lumineux.
Sans ça c'est compliqué parce qu'il faut penser en terme de changement de référentiel et de plans de simultanéité, ce qui est tout sauf naturel (nous avons vécu toute notre vie à des vitesses non relativiste où tout peut être considéré comme dans un même référentiel inertiel).
L'expérience avec émission de signaux est plus simple à comprendre, on n'y parle pas de simultanéité ou de référentiel. On considère simplement ce qu'il se passe pour la tortue, puis ce qu'il se passe pour le lapin, et il ne se passe pas la même chose.

[richard]

Le problème, amha, est que si j'ai raison on se retrouve avec le même problème qu'à la fin du XIXème, avant la RR, et ça c'est insupportable pour beaucoup.